Столлман делится впечатлениями о землетрясении в Перу

>Или Вы может быть зглянули в мозг к этим людям, что так отвергаете религиозное мировоззрение?

Никто не отвергает возможное религиозное мировоззрение этих людей. Отвергают _факт открытия благодаря_ религиозному мировоззрению. Неужели не видно разницы?

Это то же самое, что утверждать, что Ньютон придумал свою механику только потому, что ему яблоко упало на голову

>А опыты Галилея (которые он, кстати, проводил практически в 17 веке) это только первая ласточка.

определение "первая ласточка" в студию. а то не понятно, чем же тебя маятник не устраивает все-таки?

>Хотя они и есть художественная литература...

ы? А претендуют на жизнеописания конкретного человека. Мало того, на них целую религию замутили и доказывают её истинность фактом воскресения.

"А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Коринф 15:14)

> так может быть сразу признаете, что в вопросах филосовских, надо использовать филосовский словарь, в вопросах научных - научный, в вопросах языкознания - толковый...

В религиозных вопросах предлагаете использовать библейскую энциклопедию или энциклопедию эзотеризма??

Ну в таком случае Бог - Творец неба и земли и Промыслитель Вселенной, а также особая пуруша, неподверженная ни действиям, ни результатам действий какого бы то ни было источника страданий. =))

>>Ну так определитесь, вы считаете что истинное бытие принадлежит материи или духовному началу?

> Почитайте, уже, почитайте определение Бытия в филосовском словаре....

Да я этоопределение уже приводил: БЫТИЕ - категория, фиксирующая основу существования.

Вот я и спрашиваю: как Вы считаете, что первично (является основой существования): дух или материя??

>Так ведь обсуждаете! Причём так и не доказали нефальсифицируемость

Приведите опыт, который её фальсифицирует

>Нет, я вобще о всех! Чтобы уж совсем последовательным быть...

около 90% — инстинкты (как и у любого человека). Касаемо произведений искусства — ГСМ (нравится/не нравится). Всё, что касается окружающей действительности — материализм. Гипотезы о существовании чего либо — то же самое.

В вопросах о религии почти всё говорит о том, что бога нет. Причины создания религий известны. Сведения о строении мира в религиозных книгах бредовые. Жизнеописания святых вполне объяснимы с материалистических позиций. Объективно зафиксированных вмешательств бога в наш мир нет. Сами определения богов в различных религиях противоречивы, что косвенно подтверждает, что бог — выдумка.

Для незнакомых с концепцией Поппера в пользу религии говорит принципиальная недоказуемость отсутствия бога. На самом деле, всё наоборот: если бы принципиально можно было опровергнуть существование бога, претензий к религии не было бы

>Дайте две! Вы уж определитесь, или Вы понимаете буквально исключительно Ветхий завет, или же пытаетесь понять что же такое Христианское вероучение...

ну христиане же верят, что в ветхом и новом заветах написана правда, разве нет? ;)

>Значит наука не описывает всю объективную реальность?

описывает. Или по крайней мере пытается. Те явления, которые мы пока по каким-то причинам не наблюдаем - не описывает. Просто по причине ненаблюдаемости. Сразу оговорюсь, что верующие утверждают, что боженька наблюдаем и проявляет себя. По крайней мере свои глупые правила и ритуалы они считают данными "свыше". Хотя с чего они взяли, что молитвы и посты на что-то влияют - решительно непонятно.

>Для того чтобы они были _запротоколированы_ нужны действительно незаинтересованные свидетели. Однако кому это интересно, писать в летописи, что в какой-то иудее был какой-то проповедник, которых там пруд пруди...

фамилия Флавий ни о чём не говорит? :)

>Вы думаете через тысячу лет они сохранятся? Попробуйте найти источники какого-нибудь несчастного случая у своих родственников четыре-пять поколений назад... А ведь это не тысяча лет.

так же неплохо покурить что такое археология

>Ваши "факты" я сразу проигнорирую, так же как Вы игнорируете мои...

вот только врать не надо. Ты ни одного факта так и не привел

>>Хотя с чего они взяли, что молитвы и посты на что-то влияют - решительно непонятно.

Ну пост - вещь вполне внятная.

например тот, 40 дней.

как объяснить алкашу, что жрать дома нечего? что ни хрена не осталось после зимы?

запросто - вызываем попа и заказываем произнести речь о божественности голодания весной

>Отвергают _факт открытия благодаря_ религиозному мировоззрению.

Каким образом? Может быть Вы ещё скажите, что Декарт изобрёл метод вопреки своему мировоззрению?

>определение "первая ласточка" в студию. а то не понятно, чем же тебя маятник не устраивает все-таки?

Преобразования Лоренца и излучение АЧТ соответственно...

>"А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша" (1 Коринф 15:14)

Ну что, будете понимать буквально, или приплетёте какие-то свои измышления?

>Мало того, на них целую религию замутили и доказывают её истинность фактом воскресения.

Вам предлагается или поверить в этот факт, или нет. Если поверили, значит придётся поверить и во всё остальное что в этих книгах, а если нет, тогда просто читайте как литературное произведение.

Вы конкретно верите что Воскресение было?

>В религиозных вопросах предлагаете использовать библейскую энциклопедию или энциклопедию эзотеризма??

В религиозных, предлагаю использовать энциклопедию той религии, о которой говорим. Если о релгии как явлении, то филосовский.

>Вот я и спрашиваю: как Вы считаете, что первично (является основой существования): дух или материя??

Если в филосовском смысле, то конечно же дух. Если в смысле, что первое появилось после большого взрыва - то материя.

>Да я этоопределение уже приводил: БЫТИЕ - категория, фиксирующая основу существования.

Там перед точкой, есть одно существенное добавление в скобках.

>Приведите опыт, который её фальсифицирует

Люди познали все тайны вселенной и смогли создать такую же. (Т.е. фактически люди сами стали Богами, а по определению люди не боги)

>Касаемо произведений искусства — ГСМ (нравится/не нравится).

А как же научная точка зрения, этология и всё такое прочее? Вы же проводите разграничительную линию: тут материализм, а вот тут моё субъективное мнение!

>В вопросах о религии почти всё говорит о том, что бога нет.

Если Вы хотите в это верить, то пожалуйста! Правильнее было бы сказать, что Бог, это не вопрос материализма. Ведь во всех логических рассуждениях эта гипотеза отбрасывается априори.

>На самом деле, всё наоборот: если бы принципиально можно было опровергнуть существование бога, претензий к религии не было бы

Тогда это не было бы смысложизненным вопросом. Рано или поздно, на него можно было бы ответить научным методом.

>ну христиане же верят, что в ветхом и новом заветах написана правда, разве нет? ;)

Почитайте что по этому поводу написано в Евангелии...

>Или по крайней мере пытается. Те явления, которые мы пока по каким-то причинам не наблюдаем - не описывает. Просто по причине ненаблюдаемости.

Т.е. описывает не всю объективную реальность

>Хотя с чего они взяли, что молитвы и посты на что-то влияют - решительно непонятно.

Человек меняется. Или Вы думаете что это ни на что не влияет?

>фамилия Флавий ни о чём не говорит? :)

А других нет? Маловато что-то...

>так же неплохо покурить что такое археология

И откуда же Вы их откапывать собираетесь?

>вот только врать не надо. Ты ни одного факта так и не привел

Вы тоже. Я вот уже не первый раз на Ваши слова о Ветхом завете прошу привести несколько цитат о том что по этому поводу написано в Евангелии, так Вы ещё ни одной не привели.

Что касается фактов, то вот на это http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2097941&cid=2106524 Вы почему-то так и не нашлись что сказать. Я уж про то, что доярке надо всё объяснять на месте, а не давать ссылок на умные книжнки (доярки обычно умных книг не читают) я уж вобще молчу...

> Если в филосовском смысле, то конечно же дух.

Значит вы идеалист, не отрцайте.

> Если в смысле, что первое появилось после большого взрыва - то материя.

А после материи что появилось?

так что, есть Бог или нет?

> так что, есть Бог или нет?

Есть. Это фантастический образ.

>Люди познали все тайны вселенной и смогли создать такую же. (Т.е. фактически люди сами стали Богами, а по определению люди не боги)

это не опровержение существования бога. Для людей, создавших свою вселенную, старый бог останется, а сами они будут богами только для новой вселенной

>А как же научная точка зрения, этология и всё такое прочее? Вы же проводите разграничительную линию: тут материализм, а вот тут моё субъективное мнение!

Так точно. Там, где материализьм, там я ссылаюсь на источники знаний: что помню со школы, универа, и что прочитал сам. Где ГСМ, там бездоказательная отсебятина (музыка неинтересная, вот эта фотография нравится, и т.д.). На мой взгляд, линия видна

>Если Вы хотите в это верить, то пожалуйста!

Как я вижу, слепая вера создаёт жуткую кашу в голове

>Правильнее было бы сказать, что Бог, это не вопрос материализма. Ведь во всех логических рассуждениях эта гипотеза отбрасывается априори

Бог — не вопрос. А вот его наличие в объективном мире — очень даже. Как я говорил раньше, абсолютно уверены только Познавшие Истину и прочие подобные.

>Тогда это не было бы смысложизненным вопросом. Рано или поздно, на него можно было бы ответить научным методом

Вопрос становится смысложизненным, когда эту дурь начинают навязывать. Особое спасибо за это хочется сказать родной РПЦ

>Каким образом? Может быть Вы ещё скажите, что Декарт изобрёл метод вопреки своему мировоззрению?

Если среди списка использованных источников есть библия, то благодаря

>Что касается фактов, то вот на это http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2097941&cid=2106524 Вы почему-то так и не нашлись что сказать.

ты читать не умеешь? Противоречие покажи. А то видишь ли, волновая оптика просто не описывает спектр АЧТ. Понятие "область применимости" так и не поместилось у тебя в мозгу?

>Ну что, будете понимать буквально, или приплетёте какие-то свои измышления?

т.е. ты согласен, что библия - это набор сказок, и никакого бога нет, никакого непорочного зачатия не было, а мария просто наставила рога престарелому жениху и соответственно - никакого воскресения не было? :)

>А других нет? Маловато что-то...

Плиний Младший, Корнелий Тацит, Светоний, там если поискать - можно много найти

>И откуда же Вы их откапывать собираетесь?

чудик, ты вообще знаешь, что такое археология?

>Почитайте что по этому поводу написано в Евангелии...

ничего.

>Т.е. описывает не всю объективную реальность

покажи, что не описывает.

>Человек меняется. Или Вы думаете что это ни на что не влияет?

угу, осталось доказать, что меняется он только из-за молитв, и ничто другое его изменить не в состоянии. Ну или хотя бы, что из-за молитв человек становится добрее и лучше.

>Я вот уже не первый раз на Ваши слова о Ветхом завете прошу привести несколько цитат о том что по этому поводу написано в Евангелии,

"Книги Ветхого Завета упоминаются в Новом без всяких сомнений иногда под общим названием «писаний» (Матф. 22, 29; Деян. 17, 11), в других местах они определяются более подробно «законом и пророками» (Матф. 7, 12; Рим. 3, 21), «законом Моисеевым, пророками и псалмами» (Лук. 24, 44), а документы, к которым относятся эти названия, считаются содержащими истину Божественного Откровения."

>Если поверили, значит придётся поверить и во всё остальное что в этих книгах, а если нет, тогда просто читайте как литературное произведение.

Вы понимаете различия между описаниями фактов и домыслами? Знаете, что такое субъективная точка зрения?

Понятна разница между фразами "Он пошёл вот туда" и "Он воскрес, но мы его не узнали"?

>Вы конкретно верите что Воскресение было?

Нет, конечно. И очень жаль, что Фома до конца дело не довёл :)

>Ну или хотя бы, что из-за молитв человек становится добрее и лучше

почему-то вспоминается история о священниках-педофилах...

>может, этологов таки почитаете? Ничем наш разум от разума животных качественно не отличаемся.

Разум как производная мышления - вешь развиваемая, с дества. Качественно образование и воспитание у людей, я думаю, всё же выше, чем у животных :) Вот принципы передачи сигналов - по пульсации нейронов у всех одинакова, но фазовые образы, формируемые волнами плотности пульсаций этих нейронов в мозге человека (т.е. мысли) _несравнимо_ сложнее

>Разум как производная мышления - вешь развиваемая, с дества. Качественно образование и воспитание у людей, я думаю, всё же выше, чем у животных :) Вот принципы передачи сигналов - по пульсации нейронов у всех одинакова, но фазовые образы, формируемые волнами плотности пульсаций этих нейронов в мозге человека (т.е. мысли) _несравнимо_ сложнее

Но это частности, которые не отменяют главного: нет причин считать, что разум существует отдельно от мозга.

>Но это частности, которые не отменяют главного: нет причин считать, что разум существует отдельно от мозга.

Достаточно найти среду с аналогичными характеристиками и запустить пакет волн "сознания" :) У процессов, происходящих в головном мозге (на макроскопическом уровне) очень много аналогий из нелинейной оптики и голографии, поэтому есть все причины считать возможным создание (и существование) "разума" вне органики, просто с другой природой и средой распространения волн.

Нейронные сети и пр. - частность, а это далеко не частность, смею вас заверить

>А после материи что появилось?

Разум, батенька, Разум. А духа, так же как и души, в материализме нет ;)

>это не опровержение существования бога.

Может быть ещё раз определение почитаете?

>Где ГСМ, там бездоказательная отсебятина (музыка неинтересная, вот эта фотография нравится, и т.д.).

А должны были провести анализ, и на его основе говорить, нравиться/ненравиться. А то тут понимаешь литературное произведение (Евангелие) не нравиться, и Вы на его основе пытаетесь делать какие-то материалистические выводы!

>Бог — не вопрос. А вот его наличие в объективном мире — очень даже.

Ещё раз идите читать определение.

>Вопрос становится смысложизненным, когда эту дурь начинают навязывать. Особое спасибо за это хочется сказать родной РПЦ

Парфенон должен быть разрушен?

>Противоречие покажи.

слова "Ультрафиолетовая катастрофа" Вам нио чём не говорят?

>Понятие "область применимости" так и не поместилось у тебя в мозгу?

Вы можете показать область применимости волновой оптики (желательно одной формулой)? А то ведь даже лазеры рассчитывают исходя из двойных подходов...

>т.е. ты согласен, что библия - это набор сказок, и никакого бога нет, никакого непорочного зачатия не было, а мария просто наставила рога престарелому жениху и соответственно - никакого воскресения не было? :)

А Вы согласны, что красная шапочка никогда не ходила к бабушке, и волк её не ел?

Вы уж определитесь, или это сказки, или летопись... А то как-то странно говорить сперва про сказки, а потом про то что на самом деле делали герои этих сказок...

>Плиний Младший, Корнелий Тацит, Светоний, там если поискать - можно много найти

И где у них жизнеописание Иисуса?

>чудик, ты вообще знаешь, что такое археология?

Знаю, по этому и спрашиваю.

>ничего.

Да Вы что! Ну вот на вскидку: (Мф 5,17) и далее по 5 главе, (Мр 7,5-17), (Лк 11,42), (Ин 7,22-24) (Ин 8,3-11)

>покажи, что не описывает.

>Те явления, которые мы пока по каким-то причинам не наблюдаем - не описывает.

Типичный пример - фотоны до 20х годов 20 века...

>угу, осталось доказать, что меняется он только из-за молитв, и ничто другое его изменить не в состоянии.

Во перых, Вы опять восприняли только часть фразы (про посты Вы как-то забыли). А во вторых, материалисты уже доказали - мозг реагирует на молитвы характерным образом.

>"Книги Ветхого Завета упоминаются в Новом без всяких сомнений иногда под общим названием «писаний» (Матф. 22, 29; Деян. 17, 11), в других местах они определяются более подробно «законом и пророками» (Матф. 7, 12; Рим. 3, 21), «законом Моисеевым, пророками и псалмами» (Лук. 24, 44), а документы, к которым относятся эти названия, считаются содержащими истину Божественного Откровения."

Сами эту "книгу сказок" даже в руки брать не хотите? Кроме этих 5 коротких фрагментов больше нет упоминаний?

>Вы понимаете различия между описаниями фактов и домыслами? Знаете, что такое субъективная точка зрения?

И как это относиться к вере?

>Понятна разница между фразами "Он пошёл вот туда" и "Он воскрес, но мы его не узнали"?

Понятна, но вот только к чему Вы их привели?

>нет причин считать, что разум существует отдельно от мозга.

Нет причин считать, что жизнь существует отдельно от тела. Вы хоть поняли о чём и я и frame писали?

ёпт... куда попал

> А то тут понимаешь литературное произведение (Евангелие) не нравиться, и Вы на его основе пытаетесь делать какие-то материалистические выводы!

Остаётся определить жанр этого литературного произведения. Я думаю, больше всего подходит "магический реализм", http://ru.wikipedia.org/wiki/Магический_реализм

Магический реализм - это жанр искусства, в котором магические элементы включены в реалистическую картину мира.

>Может быть ещё раз определение почитаете?

Давайте, который христианский. А то разговор об одном боге, а определение другого. Нехорошо :)

>А должны были провести анализ, и на его основе говорить, нравиться/ненравиться. А то тут понимаешь литературное произведение (Евангелие) не нравиться, и Вы на его основе пытаетесь делать какие-то материалистические выводы!

Говорю же, у вас каша в голове. Если бы это было так, как вы описываете, то у меня была бы цитата навроде "эта ваша библия написана через зад, нифига понять нельзя, нету бога вашего нафиг"

>Парфенон должен быть разрушен?

Отделён от светской жизни. Хотите — стройте воскресные школы, никто не запрещает. Но не лезьте со своим бредом в светские учебные заведения. Это нарушение закона

>Нет причин считать, что жизнь существует отдельно от тела. Вы хоть поняли о чём и я и frame писали?

подозреваю, что вы и frame утратили контекст, с которого началась эта ветка. Речь шла о том, что Андрей сказал, что верит, что после смерти его разум каким-то образом перепишется на другой носитель, и будет существовать в мире с другими законами (я так понял, что речь об аде и рае)

Я удивился, кому бы впился его, мой или чей-то ещё разум. И как быть с людьми, которые погибли после разрушения мозга? Ввести ещё одну сущность — "ангела-хранителя", который за мгновение до трагедии перепишет сознание?

>Понятна, но вот только к чему Вы их привели?

К тому:

>Если поверили, значит придётся поверить и во всё остальное что в этих книгах, а если нет, тогда просто читайте как литературное произведение.

что никто не сказал, что в евангелиях одна правда или сплошной вымысел. Автор вполне может описывать реальные факты, но делать из них очень странные выводы

>И как это относиться к вере?

Вера, вижу, очень любит делить всё на чёрное и белое.

>слова "Ультрафиолетовая катастрофа" Вам нио чём не говорят?

чурка, противоречие где? Или ты искренне считаешь что самолет противоречит паравозу?

>Вы можете показать область применимости волновой оптики (желательно одной формулой)? А то ведь даже лазеры рассчитывают исходя из двойных подходов...

там, где начинают проявляться квантовые эффекты - волновая оптика неприменима. Там, где начинают проявляться волновые эффекты - неприменима геометрическая оптика.

>Да Вы что! Ну вот на вскидку: (Мф 5,17) и далее по 5 главе, (Мр 7,5-17), (Лк 11,42), (Ин 7,22-24) (Ин 8,3-11)

ну и? С чем ты споришь недалекий ты наш? Я тебе кажется про то и говорю, что ветхий завет никуда из христианства не делся

>Во перых, Вы опять восприняли только часть фразы (про посты Вы как-то забыли). А во вторых, материалисты уже доказали - мозг реагирует на молитвы характерным образом.

таким же образом мозг реагирует на медитации и наркотики. И что?