ЕГЭ

> Нет ответа на вопрос. Я могу сделать вывод что система была чрезвычайно сложна даже для Вас..

Не было вопроса.

Вы хотели, чтобы я описал систему? Хотели чтобы я описал почему она перестала работать? Указал на конкретные недостатки? Как минимум один недостаток я указал - тригонометрия.

>я указал - тригонометрия.

что с ней ? из-за конкурса приходится извращать до уродливого состояния ?

>Ну вот "олимпиады" затронули - тут уж извините тоже лажа полная.

Я не знаю что такое "областная олимпиада".

Посмотри результаты Российской (там и задания и победители) Само собой без подготовки туда лучше не соваться даже гению. Это _часть_ системы. Посредственность же никаой репетитор не сможет натаскать.

>Насчет "спецшкол". В "спецшколах" отнюдь не готовят "гениев" ... - да и раньше не готовили ... - просто раньше в спецшколах в основом училась хорошо оплачиваемая "элита" ну у которой может мозги и были - ну по уровню не намного выше среднего.

В спецшколы существуют вступительные экзамены. Никакой особой "оплаты" там нет.

Не знаю как сейчас но в мои времена были спецшколы-интернаты куда специально отбирали детишек со всего СССР

> 4.2 Про зарубеж и бизнес - это один из физтеховских мифов, который гуляет в фантазиях тамошних студентов.

да в палатки они идут, что уж там. shit happens что называется. в конце то концов ну нету на все эти рты зарубежного дяди и бизнесу. ну не резиновые они. пусть трудятся.

// wbr

> Ну впринципе можно образование вообще помаленьку упразнять. Ну не образовался человек, ну и ладно. А если нормальный, тык он найдет где и как его получить.

Это очень вредное заблуждение. Образование должны иметь все поголовно. Единственное что можно противопоставить тому же Китаю - это грамотное население. Смотрите как выросла Япония - у них образование (да, да у них тесты и они с этого очень сильно плачутся и пытаются уползти в сторону) это один из фитишей. Бабушка которая закончила ВУЗ там чествуется как героиня.

это была ирония.

> Я не знаю что такое "областная олимпиада".

На самом деле - это самое ценное. Именно там раньше и производился отбор в спецшколы.

> Посмотри результаты Российской (там и задания и победители) Само собой без подготовки туда лучше не соваться даже гению. Это _часть_ системы. Посредственность же никаой репетитор не сможет натаскать.

Цель не отобрать одного лучшего, а отобрать _всех_ годных. Это в олимпиадном спорте естественным образом забывается.

ЕГЭ - не_ЕГЭ, жизнь всё сама расставит... Пример по моим одноклассникам
и однокурсникам, не претендующий на статистическую достоверность :)

Двоечники: работают на производстве мелкими начальниками цехов                                       
           на "свечных заводиках". (c) "12 стульев".
Троечники: служат офицерами в армии, МВД, ФСБ.
Хорошисты: большинство - нищие инженеры и научные работники,
           меньшинство - занимаются бизнесом.
Отличники: часть свалила в "европы-америки",
           часть ("зубрилы") ушли "в политику".

P.S. Умные профессора не смотрят на оценки. Критериями служат умение
думать самостоятельно, решать нестандартные задачи, эрудиция, культура
мышления и другие трудноформализуемые качества.

P.P.S. А самые трудные экзамены были когда при подготовке разрешено
пользоваться любыми материалами, но затем шла подробнейшая беседа по
существу вопросов :)

> Это очень вредное заблуждение. Образование должны иметь все поголовно. Единственное что можно противопоставить тому же Китаю - это грамотное население. Смотрите как выросла Япония - у них образование (да, да у них тесты и они с этого очень сильно плачутся и пытаются уползти в сторону) это один из фитишей. Бабушка которая закончила ВУЗ там чествуется как героиня.

интересно, а до бомбёжки Япония в подавляющем своём большинстве необразованной?

// wbr

>>я указал - тригонометрия.

>что с ней ? из-за конкурса приходится извращать до уродливого состояния ?

Ну посмотрите как она зародилась и во что в результате выродились задания. Она бессмысленна и уродлива, но задачи на тригонометрию можно клепать просто не просыпаясь.

> интересно, а до бомбёжки Япония в подавляющем своём большинстве необразованной?

Честно говоря, не знаю. Скорее всего да, но IMHO основа всеобщего образование было заложено ещё до бомбёжки во время её милитаризации, так как были нужны грамотные рабочие. А сейчас нужны грамотные инженеры - это класс повыше.

>На самом деле - это самое ценное. Именно там раньше и производился отбор в спецшколы.

В первопрестольной иерархия такая:

- школьная
- районная 
- окружная
- городская

Областная к какому уровню относится ? К городской ?

Моей дочери всякие спецшколы начинали присылать приглашения после участия в городской.

>Умные профессора не смотрят на оценки. Критериями служат умение думать самостоятельно, решать нестандартные задачи, эрудиция, культура мышления и другие трудноформализуемые качества.

К умным профессор ещё сначала нужно получить доступ... А он как известно сконцентрированы в MГУ и МФТИ...

>Не было вопроса.

Вы несмогли его разглядеть?

>Вы хотели, чтобы я описал систему?

"расскажете нам основные принципы её построения"

>Хотели чтобы я описал почему она перестала работать? Указал на конкретные недостатки?

"какие системные ошибки были допущены и когда"

Я, всё-таки, стараюсь формулировать вопросы корректно. И я жду именно ответа на поставленный вопрос:

1. Какие принципы лежали в основе системы квалификационных экзаменов.

2. Какие системные ошибки были допущены и когда.

И факультативный вопрос: насколько удачны были принципы и сама система.

> Областная к какому уровню относится ? К городской ?

нет, это уже после городской AFAIR по области/областям. по крайней мере в моё время сперва была районная, потом городская, потом областная и уже после неё всероссийская.

// wbr

>Цель не отобрать одного лучшего,

Вы таки посмотрите _список_ победителей ;)

Вам на 2 группы хватит (если сможете заманить ;))

>нет, это уже после городской AFAIR по области/областям. по крайней мере в моё время сперва была районная, потом городская, потом областная и уже после неё всероссийская.

В первопрестольной нету понятия "область" ;)

> Областная к какому уровню относится ? К городской ?

Москва - это вообще отдельно. Областная идёт за городской, после неё была зональная, а далее Россия.

Ценность областных в том, что приезжают ребята из села - подготовки ноль и шансов получить никаких, но они проявляют интерес. Цель спецшкол учить именно _таких_, так как городские и так образование получить смогут.

Областная к какому уровню относится ? К городской ?

Ну помнится было так:

школьная
районная
зональная
областная

>>Цель не отобрать одного лучшего,

>Вы таки посмотрите _список_ победителей ;)

>Вам на 2 группы хватит (если сможете заманить ;))

Никаких шансов, только в пределах своей зоны, ранее был ещё Казахстан и Средняя Азия. В рейтинге минобра нам до Патриса Лумумбы очень далеко.

Ну и две группы - это мало, так как даже нам нужно десять.

> В первопрестольной нету понятия "область" ;)

да, забыл, пардом. там же или за кольцом или унутри. хотя всероссийская проходила таки за кольцом. видимо, унутри кольца были какие то собственные сабантуйчики.

// wbr

множество смайликов в конце ваших сообщений, говорит о вашем пренебрежительном отношении к собеседнику... мол собеседник настолько туп, что аж смешно...

А ты думал ;))))))))

>Ну и две группы - это мало, так как даже нам нужно десять.

И вы сможете все эти десять групп довести до конца и обеспечить интересными темами, а потом они смогут найти без проблем работу?

>унутри кольца были какие то собственные сабантуйчики.

Типа того. Но проблема в том что в "городском" туре победители не только из первопрестольной но и со всей Рассеи.

Например http://genphys.phys.msu.ru/ol/2008/2-tur.html

ссылки внизу страницы

> 1. Какие принципы лежали в основе системы квалификационных экзаменов.

Экзамены только элемент системы, причём не самый лучший. Другое дело что тесты претендующие вообще на всю систему много хуже даже экзменов.

> 2. Какие системные ошибки были допущены и когда.

Отсутвие финансирование фактически полное до сих пор, а когда - ещё при коммунистах. Но это коснулось не только системы отбора, но и системы для который это отбиралось, а так же системы для которой готовились отобранные кадры.

> И факультативный вопрос: насколько удачны были принципы и сама система.

Система отбора была очень эффективна и по сравнению с затратами на ЕГЭ почти не ела вообще, но требовала квалицированных управляющих высшего звена, одним из которых был в своё время по-моему Александров (Лавреньтев тоже приложился, как и Кикоин). Я имею в виду отбор в университеты (то что раньше университетами называлось).

>В рейтинге минобра нам до Патриса Лумумбы очень далеко.

А в с Лумумбарием в одной области разве ? Лумумбарий же в основном языковый вуз.

>>Ну и две группы - это мало, так как даже нам нужно десять.

>И вы сможете все эти десять групп довести до конца и обеспечить интересными темами, а потом они смогут найти без проблем работу?

Естественно до конца доходят не все. Получение высшего образования - сложная и тяжёлая работа. За границей условно средние выпускникни находят работу без особых проблем при наличии желания. На месте тоже работа по специальности есть - но по большому счёту проблема таже что и для системы отбора, хотя пока и в меньшей степени (хотя с чем сравнивать).

>>В рейтинге минобра нам до Патриса Лумумбы очень далеко.

>А в с Лумумбарием в одной области разве ? Лумумбарий же в основном языковый вуз.

Рейтинг минобра считает квадратные метры, а иностранных студентов умножает на неопределённый коффицент 10. Это университет и круче него только МГУ.

Круче было в кавычках.

>Рейтинг минобра считает квадратные метры, а иностранных студентов умножает на неопределённый коффицент 10

Академия ФСБ в пролёте ;)

ЗЫ: Они кстати заманивали к себе студентов у дочери в школе. Там та-а-акие интересные специальности оказывается ;)

>про школьный конференции - не смешите мои тапочки.

Мы пару человек толковых берём в этом году таким образом.

вы это ,простите, кто ?

> вы это ,простите, кто ?

военкомат, кто ж ещё то.

// wbr

> "расскажете нам основные принципы её построения"

Олимпиады для отбора в спецшколы при университатах. Отборы проводились через собесадования со _всеми_ желающими на областных турах. Как вспомогательные ещё были заочные школы, которые тоже служили для отбора в спецшколы. Положительное собеседование и отличное обучение в ЗШ не были пропуском в спецшколы - они обеспечивали только приглашение на летние школы которые выправляли "косяки образования" и позволяли разобраться что каждый и чего из себя представляет. По результатам лених школ уже происходило само зачисление. После обучения выпускники спецшкол составляли основной костяк образовательной группы в дальнейшем.

В случае экзаменов на ФФ НГУ кроме трёх более-менее стандартных теоретических задач в обязательном порядке была задача "объяснить явление" (задач-демнострация) и задача-оценка (где требовалось выбрать необходимые параметры задачи самостоятельно исходя из условия и здравого физического смысла). Это позволяло отобрать людей с плохой подготовкой, но с хорошим физическим мышлением. Все задания прошлых лет были доступны в виде бесплатных брошюрок.

Само образование на ФФ НГУ подразумевает работу в профильных институтах начиная с третьего курса, что позволяет выбрать направление по желанию.

> Мы пару человек толковых берём в этом году таким образом.

_Пару_, а нужна сотня. Хотя не спорю эта пара может стоить сотни, но без хорошей сотни она ничего не стоит.

>_Пару_, а нужна сотня.

98 как раз по EГЭ "для массовки" ;)

>>_Пару_, а нужна сотня.

>98 как раз по EГЭ "для массовки" ;)

Нужна не массовка, а _качественная_ сотня. Причём далеко не всегда те же олимпиадники бывают удачными в смысле образования и итогового результата экземплярами.

>Экзамены только элемент системы, причём не самый лучший.

Тогда назовите эту более общую систему и её принципы.

>Отсутвие финансирование фактически полное до сих пор, а когда - ещё при коммунистах. Но это коснулось не только системы отбора, но и системы для который это отбиралось, а так же системы для которой готовились отобранные кадры.

Т.е. дали бы ХХХ денег и было бы всё в порядке? Боюсь это так примитивно...

>Система отбора была очень эффективна и по сравнению с затратами на ЕГЭ почти не ела вообще, но требовала квалицированных управляющих высшего звена, одним из которых был в своё время по-моему Александров (Лавреньтев тоже приложился, как и Кикоин). Я имею в виду отбор в университеты (то что раньше университетами называлось).

Попробуйте формализовать то что Вы здесь написали.

>_Пару_, а нужна сотня. Хотя не спорю эта пара может стоить сотни, но без хорошей сотни она ничего не стоит.

Ну так у нас на кафедре полторы специальности и 15 бюджетных мест на них.

>Нужна не массовка, а _качественная_ сотня.

Да вы, батенька, мечтатель ;)

Не далее как на прошлой неделе шеф попросил помочь принять ему экзамен (спецкурс по специальности). Посмотрел-послушал я что сейчас из себя представляет студент (поступили в 2003 г). Это хуже чем "массовка". Как набрать аспирантов потом из этой "массовки" мне ни разу не понятно.

ЗЫ: Посмотрел критерии составления рейтинга и долго ржал над некоторыми пунктами.

>Естественно до конца доходят не все. Получение высшего образования - сложная и тяжёлая работа. За границей условно средние выпускникни находят работу без особых проблем при наличии желания. На месте тоже работа по специальности есть - но по большому счёту проблема таже что и для системы отбора, хотя пока и в меньшей степени (хотя с чем сравнивать).

Я тут вижу только позицию управленца, заинтересованного в том, чтобы у управлямого объекта (равно у него самого) была бо́льшая прибыль. Т.е. реальных оценок сколько и кого надо, и что для этого надо сделать нет.

>Т.е. дали бы ХХХ денег и было бы всё в порядке? Боюсь это так примитивно...

Это необходимый _минимум_ ... и XXX явно мало ;)

>Олимпиады для отбора в спецшколы при университатах. Отборы проводились через собесадования со _всеми_ желающими на областных турах. Как вспомогательные ещё были заочные школы, которые тоже служили для отбора в спецшколы. Положительное собеседование и отличное обучение в ЗШ не были пропуском в спецшколы - они обеспечивали только приглашение на летние школы которые выправляли "косяки образования" и позволяли разобраться что каждый и чего из себя представляет. По результатам лених школ уже происходило само зачисление. После обучения выпускники спецшкол составляли основной костяк образовательной группы в дальнейшем.

Формализуйте написанное.

>В случае экзаменов на ФФ НГУ кроме трёх более-менее стандартных теоретических задач в обязательном порядке была задача "объяснить явление" (задач-демнострация) и задача-оценка (где требовалось выбрать необходимые параметры задачи самостоятельно исходя из условия и здравого физического смысла). Это позволяло отобрать людей с плохой подготовкой, но с хорошим физическим мышлением. Все задания прошлых лет были доступны в виде бесплатных брошюрок.

>Само образование на ФФ НГУ подразумевает работу в профильных институтах начиная с третьего курса, что позволяет выбрать направление по желанию.

Какие системы Вы связываете в этом куске текста?

>Это необходимый _минимум_ ... и XXX явно мало ;)

Прямо нарываетесь: ну давайте представим, что эти деньги (скажем 3% ВВП России) вдруг появились, и что дальше?

> Прямо нарываетесь: ну давайте представим, что эти деньги (скажем 3% ВВП России) вдруг появились, и что дальше?

вот они пусть сперва появятся у руках а там уже покажут, что будет дальше ;) а то все "представим представим" ага, разбежалися. настоящий know-how штука такая, деньги вперёд.

// wbr

>Прямо нарываетесь: ну давайте представим, что эти деньги (скажем 3% ВВП России) вдруг появились, и что дальше?

Вы как Фурсенко блин ...

"Только 5% выпускиников педвузов работают по окончанию вуза по специальности" вывод "сократить число педвузов в 5 раз"

Поднять профессуре зарплату выше прожиточного минимума для начала

>вот они пусть сперва появятся у руках а там уже покажут, что будет дальше ;) а то все "представим представим" ага, разбежалися. настоящий know-how штука такая, деньги вперёд.

А перед началом работы Вы всегда деньги вперёд требуете?

>Поднять профессуре зарплату выше прожиточного минимума для начала

Ну подняли, и что, сразу выпускники стали работать по специальности?

>Ну подняли,

Да ? И где ?

>и что, сразу выпускники стали работать по специальности?

а потом и им тоже, в тех областях где такое сделали, число выпускников, работающих по специальности в разы возрасло...