«На кого ж ты нас ...?»

>Ну вообщето тогда уже не раздвоение а как минимум растроение (я ж схему тебе дал! :), ибо чуства представлены отдельным астральным телом и всё что ты переживаешь происходит именно в нём, а в физ. тело поступают отдельные команды для реальизации биохим процессов, напр. для выброса адреналина. А мышление (именно мышление а не словоформирование) происходит в ментальном теле, откуда опять же в мозг идут команды на формирование мыслей в виде слов.

Зачем вы создаете столько лишних и не нужных сущностей. Когда есть всего одна - разум. И ни что ни откуда никуда не поступает...

Не ужели так трудно понять, что разум - Штука принимающая решения в том числе.

>Вот для таких элементарных инстинктов и нужен мозг,

Ты как-то говорил про интрфейсы... вот мозг и есть этот интерфейс. А без оператора машина - ничто.

И при чем тут куча всяких тел?

>Нет. Просто потому что они там не нужны, не уместны и бессмысленны.

"не нужны", "не уместны" - это что? Объективные критерии?

>Но я не считаю весь мир универсально подходящим для научных и логических доказательств.

я повторяю, ты можешь считать всё что угодно. Что луна сделана из сыра. Твои "считания" не имеют никакго значения. И уж точно никак не влияют на применимость логического аппарата к явлениям природы и даже сознания.

>Ты сам понял, что сказал бессмыслицу? Такие вещи невозможно доказать, их можно только постулировать и принять. Или не принять. Как угодно.


понимаешь, я могу доказать, что логика применима везде. Ты - не можешь доказать, что логика где-то неприменима. Всё, что ты можешь - это "нежелать" и "считать что не".

>У тебя очень плохо с логикой. Ты постоянно выдаешь последовательности предложений, между которыми нет логической связки.

это у тебя плохо с логикой. Я тебе даю пример, что "я считаю" - не значит "соответствует истине". Ты продолжаешь утверждать, что "я считаю" - соответствует.

>И там тоже. Но они об этом забыли.

у тебя наглости хватит поехать туда и говорить "Мир прекрасен! Вы на самом деле счастливы! Вы просто забыли!" ? Просто интересно

>Зачем вы создаете столько лишних и не нужных сущностей.

Я их не создаю, они есть не зависимо от того что о них думаем я или ты. Я даже не настаиваю на верности такой схемы, считай что это одна из версий. Другой вопрос - почему я сам для себя на сегодняшний день считаю её наиболее вероятной, то это, уж извини, я не буду тебе пояснять.

>Ты просто продолжаешь уточнять кол-во знаков после запятой в числе 42, ну или складывать-вычитать его с другими числами. Смысла в этом нет.

что значит смысла нет? Я знаю, как возникает ощущение счастья, я знаю, что надо сделать для возникновения ощущения счастья (обратное тоже верно), и я знаю, как определить, какое из художественных произведений вызывает большее ощущение счастья у среднего человека. Что тебе ещё?

>Я их не создаю, они есть не зависимо от того что о них думаем я или ты.

ящерики тоже есть?

>Другой вопрос - почему я сам для себя на сегодняшний день считаю её наиболее вероятной, то это, уж извини, я не буду тебе пояснять.

и почему я не удивлен, что ты никак свой бред аргументировать не собираешься?

кстати, пояснения будут? Что такое логос, откуда у него горло и сердце? Ну и так далее. А текст, на который ты дал ссылку - сильно смахивает на проявление шизофазии. Что такое шизофазия - можешь посмотреть в википедии.

> Объективные критерии?
Объективность не всегда нужна и не всегда возможна. Мне вполне достаточно того, что существенная часть человечества (включая образованных и умных людей, в т.ч. ученых) в чем-то согласны со мной. Ты в курсе, кстати про объективность, что солипсизм логически непротиворечив и его невозможно доказательно опровергнуть?;)

> понимаешь, я могу доказать, что логика применима везде.
Попробуй. Но твое доказательство, боюсь, будет распространяться только на материальный мир.

> Я тебе даю пример, что "я считаю" - не значит "соответствует истине".
Но это и не значит автоматически "не соответствует". А где критерий соответствия? Ты почему-то, вполне произвольно, выбрал логическое доказательство единственным возможным критерием. А я отказываюсь его признавать таковым.

>Я их не создаю, они есть не зависимо от того что о них думаем я или ты

Все. Гарнь переступили. Докажи что они есть. ТО есть я хочу чтобы ты мне, да и не только мне, привел ряд неоспоримых фактов, их существования.

У меня не хватит для этого внутренней силы. Но мои недостатки не отменяют факта.

> и я знаю, как определить, какое из художественных произведений вызывает большее ощущение счастья у среднего человека.
Меня не интересует средний человек в данном вопросе. Это, кстати, часть причин, по которой ответ науки бессмыслен. Меня интересуют мысли, которые умные люди изложили о счастье в литературе. Меня интересуют мои собственные рефлексии на этот счет. Оттенки эмоций, возникающих при этом и пр. и пр. Привет эндорфинам.

>Все. Гарнь переступили. Докажи что они есть. ТО есть я хочу чтобы ты мне, да и не только мне, привел ряд неоспоримых фактов, их существования.

Я вроде ясно говорил что доказывать ничего не собираюсь, или ты не понял? :D

>Меня интересуют мои собственные рефлексии на этот счет

Хочешь я вызову в тебе состояние счастья? Приезжай.

//никаких пошлостей. Только наука.

Попробуй объяснить, почему кайф от какого-нибудь Петерсоновского блюза и кайф от "Вальса Цветов" - разные на вкус и цвет (и какие именно). У меня. У кого-то, возможно, они схожие или отсутствуют. И попробуй провести кластерный анализ разных "кайфов" от музыки, книг и красивых видов. Какой вид ты бы порекомендовал лично мне, как максимально соответствующий по ощущению кайфа Битловским Golden Slumbers?

>Но мои недостатки не отменяют факта.

какого факта? Что мир прекрасен, а все люди братья? Ты правда думаешь, что для них мир - прекрасен, и для них же - все люди братья? Просто они этого не поняли ещё?

ЛОЛ. Ну да ладно, неважно. Может, когда вырастешь - поймешь, что прекрасная ирландия (кстати, забыл тебя поздравить) - это не весь мир :)

кстати, попробуй для себя сформулировать, как ты понял что мир прекрасен.

Может дойдет, что ты для формулировки этого вывода, и как следствие - осознания субъективного наблюдения пользовался логикой :)

Если этому нет доказательств. То это гипотеза.

Если это противоречит тому что есть - то гипотеза ложная. Чего тебе еще не понятно. А тот бред противоречит, не только логике и здравому смыслу. Он сам себе противоречит.

>доказывать ничего не собираюсь

Тогда твое мнение ничего не стоит.

Какое грубое знахарство, какой невежественный лекарь!
Чего и ждать, когда лекарство изготовлял такой аптекарь!
(с) Л.де Вега

Боюсь, меня не устроит метод. Даже без пошлостей;)

>Если это противоречит тому что есть - то гипотеза ложная.

Интересно послушать чему же именно оно противоречит.

> кстати, забыл тебя поздравить
Ерфтлы

> кстати, попробуй для себя сформулировать, как ты понял что мир прекрасен.
По сумме ощущений от 36 лет жизни, как-то накопилось;)

> Может дойдет, что ты для формулировки этого вывода, и как следствие - осознания субъективного наблюдения пользовался логикой :)
Возможно. Но я точно уверен, что не только ей.

Метод. исключительно научный. Так что в оперу не пойдем.

К тому же какая разница какой там метод. В данном случае важен результат.

Тебе мало противоречий с обычной биологией?

> К тому же какая разница какой там метод. В данном случае важен результат.
Вот тут как раз важен метод, ибо он влияет на результат. См. ниже мои вопросы гику про музыку и пр.

Все зависит от количества вбрасываемых гормонов.

Разные произведения вызвыают разную дозировку и разный период.
Можем обвешать тебя датчиками, водить в оперу. Потом воспроизвести все.

>Тебе мало противоречий с обычной биологией?

Очень интересно, какие же именно?

>Попробуй объяснить, почему кайф от какого-нибудь Петерсоновского блюза и кайф от "Вальса Цветов" - разные на вкус и цвет (и какие именно).

ты удивишься, но от блюза не обязательно кайф. Но это лирика. У тебя изначально ошибка в рассуждениях - что тебе нравится, то априори хорошо.

Разные они потому, что возбуждают разные связи у тебя в мозгу. Потому по-разному ритм музыки совпадают с альфа, бета и прочими "ритмами" мозга. Резонанс, ага.

ты не поверишь, но людям может нравится всякое говно только потому, что когда первый раз они увидели или услышали это говно - у них был высокий уровень эндорфинов (по простому - они были счастливы), и в мозгу появилась устойчивая связь. Когда им хорошо - возбуждаются связи нейронов, ассоциированные с видом/ритмом этого Г., и наоборот, когда они видят/слышат это Г - у них вырабатываются эндорфины.

>И попробуй провести кластерный анализ разных "кайфов" от музыки, книг и красивых видов.

для этого надо всего ничего - проанализировать твою память. Чтобы ничего не упустить. Ну или запихать тебя в ЯМР и посмотреть - что именно вызывает у тебя ощущение "кайфа". Тогда можно будет рекомендовать. А откуда я знаю - воспринимаешь ли ты текст? Или исключительно ритм.

и кстати, максимально соответствующий по ощущению кайфа Битловскому Golden Slumbers - битловский Golden Slumbers. Послушай второй раз, это не запрещено.

http://www.google.ru/search?1&q=Курс+биологии+школьная+программа

Читать до просветления.

>По сумме ощущений от 36 лет жизни, как-то накопилось;)

если бы ощущения были отрицательными - ты бы тоже считал, что мир прекрасен?

>Возможно. Но я точно уверен, что не только ей.

внимание, черный ящик. Пихаем в него картинку, на выходе получаем цифру, обозначающую кол-во геометрических фигур на этой картинке.

Ты ведь не считаешь это знание полученным с помощью логики? Я правильно понимаю твою позицию?

>Очень интересно, какие же именно?

я тебе указывал, но ты традиционно игнорируешь посты, на которые тебе нечего ответить

>Читать до просветления.

Т.е. по сути ты сказать ничего не можешь? Жалко. Зря я тебя полдня кормил :(

>Интересно послушать чему же именно оно противоречит.

тому, что разум находится в мозгу.

> ты удивишься, но от блюза не обязательно кайф
Я ж говорю - меня не интересует средний человек. Вопросы я задавал исключительно по меня.

> У тебя изначально ошибка в рассуждениях - что тебе нравится, то априори хорошо.
Где я говорил про абстрактное "хорошо"? Я говорил про свой личный кайф.

> ты не поверишь, но людям может нравится
Этот эффект я сознательно наблюдал со стороны впервые лет в 12. Не зная даже слова "биохимия".

> для этого надо всего ничего - проанализировать твою память. Чтобы ничего не упустить.
Полностью - ниасилите, боюсь. Ибо никакой ЯМР не даст вам картину ОБРАЗОВ в моем мозгу.

> А откуда я знаю - воспринимаешь ли ты текст? Или исключительно ритм.
В основном - мелодию (тексты Битлов я толком и не знаю, а тексты в блюзах вообще ... см. "Generic Blues" товарища Янковика). Ну и как тебе эта инфа поможет?

> и кстати, максимально соответствующий по ощущению
Я попросил указать мне _вид_. В смысле "вид из окна", или "вид с пригорка". Куда мне поехать, чтобы получить глазами аналогичные ощущения?

>Т.е. по сути ты сказать ничего не можешь?

Да хотя бы тому что эмоции не формируются вмозгу, а где-то там в каком-то теле...

Что мозг не управляет телом, а управляет им чего-то там. Кстати, ты знаешь что такое ЦНС и что ей управляет?

тому что, мыслеобразы и словоформы или как ты там это обозвал формируются тоже черти где, а не в мозгу.

Дальше продолжать?

А вот в классе 7 учат, чо такое мозг, в общих чертах... и зачем он нужен. Ты видимо уроки прогуливал. С капитаном Аштором (или как его) общался?

> если бы ощущения были отрицательными - ты бы тоже считал, что мир прекрасен?
Ты думаешь, у меня в жизни было недостаточно отрицательных ощущений? Достаточно одной муз. школы;)

> Ты ведь не считаешь это знание полученным с помощью логики?
Какое именно? Кол-во фигур? А ящик хорошо протестирован? А откуда уверенность, что он всегда будет выдавать верное кол-во фигур - может, на 1001 он сломается? И - главное - я-то для самого себя не черный ящик.

>Ты думаешь, у меня в жизни было недостаточно отрицательных ощущений? Достаточно одной муз. школы;)

я считаю, что их было недостаточно много. Поэтому ты и считаешь, что мир прекрасен

>Какое именно? Кол-во фигур?

да

>А ящик хорошо протестирован?

ну, цифры с высокой точностью соответсвуют картинкам. Тестировано сертифицированным набором картинок.

>А откуда уверенность, что он всегда будет выдавать верное кол-во фигур - может, на 1001 он сломается?

это уже другой вопрос. Главный - ты считаешь такое знание полученым без помощи логики, правильно?

>И - главное - я-то для самого себя не черный ящик.

откомментирую это вопиющее заявление, как только получу ответ :)

> я считаю, что их было недостаточно много. Поэтому ты и считаешь, что мир прекрасен
Как же ты плохо знаешь людей... Один из самых позитивных из известных мне людей - бывший работник нашей конторы, с ДЦП (или как там эта врожденная беда называется, когда тельце маленькое и скрюченное, передвижение возможно только на кресле и пр. и пр.). При этом с головой у него все в порядке, насколько я мог судить (он был весьма пристойным сисадмином). Что для тебя "достаточно много страданий"? Только без определений от обратного (на ЛОРе это моя монополия:)

> Тестировано сертифицированным набором картинок
И ЭТО ГОВОРИТ ЛЮБИТЕЛЬ ЛОГИКИ???? Ты в курсе, что тест черного ящика не может _доказать_ корректность?

> Главный - ты считаешь такое знание полученым без помощи логики, правильно?
Я считаю, что у меня нет никаких оснований для выводов о принципах работы этого ящика. Он слишком чёрен.

> откомментирую это вопиющее заявление, как только получу ответ :)
Итак?...

> Да хотя бы тому что эмоции не формируются вмозгу, а где-то там в каком-то теле...

>Что мозг не управляет телом, а управляет им чего-то там. Кстати, ты знаешь что такое ЦНС и что ей управляет?

>тому что, мыслеобразы и словоформы или как ты там это обозвал формируются тоже черти где, а не в мозгу.

Всё это смахивает на рассуждения электрика (не электронщика или програмиста) о работе компьютера - какие оси, какие приложения, какие нафик библиотеки и классы??? Вы мне скажите проц у вас трёхфазный или однофазный??? :D

Ты мне конкретно покажи противоречие - типа по закону Ома в цепи должно быть х ампер, а в соответствии с упомянутыми предположениями о наличии души выходит что y. Нестыковка. Да, и не забывай что на очень многие вопросы биология отвечает в духе "возможно, предположительно, наверное, скорее всего" Слишком мало там конкретики. Я б не стал от неё особенно отталкиваться. Вот физика наука намного более конкретная - если она говорит что электрон может находиться одновременно в двух местах, то значит это правда и ниипёт :)

>Я ж говорю - меня не интересует средний человек. Вопросы я задавал исключительно по меня.

про тебя я ответил вообще-то =)

>Где я говорил про абстрактное "хорошо"? Я говорил про свой личный кайф.

ты понимаешь, что твой личный кайф - никому, чей кайф не связан с твоим - неинтересен? =)

>Этот эффект я сознательно наблюдал со стороны впервые лет в 12. Не зная даже слова "биохимия".

вот примерно с таких наблюдений и началось изучение человеческой психики и нейрофизиологии =)

>Полностью - ниасилите, боюсь. Ибо никакой ЯМР не даст вам картину ОБРАЗОВ в моем мозгу.

а не надо картины образов. Надо всего лишь определить, какие элементы вызывают возбуждение у тебя в центре удовольствия. И всё. Можно будет составить список элементов и их взаимосвязи, чтобы понять - какие сочетания тебя "возбуждают". И знаешь, что самое интересное? Тебе _понравится_ результат :)

вообще-то конвеерное производство "художественных произведений" давно поставлено на поток. Правда там методология похуже и большое усреднение идет - но она работает. Качество, конечно, так себе, но пипл хавает.

>В основном - мелодию (тексты Битлов я толком и не знаю, а тексты в блюзах вообще ... см. "Generic Blues" товарища Янковика). Ну и как тебе эта инфа поможет?

тем, что в процессе тестирования можно будет не задействовать стихи :)

>Я попросил указать мне _вид_. В смысле "вид из окна", или "вид с пригорка". Куда мне поехать, чтобы получить глазами аналогичные ощущения?


как только будут критерии - что именно тебя "возбуждает" - можно будет составить список мест, соответствующих этим критериям.

О, боже... Ты все уроки прогулял чтоли? Какая тебе еще конкретика нужна?

>Как же ты плохо знаешь людей... Один из самых позитивных из известных мне людей

я ещё хокинга знаю. И что?

>Что для тебя "достаточно много страданий"? Только без определений от обратного (на ЛОРе это моя монополия:)

голод, холод, насилие, страх. Когда это твои постоянные спутники - вот это будет "достаточно много страданий"

>И ЭТО ГОВОРИТ ЛЮБИТЕЛЬ ЛОГИКИ???? Ты в курсе, что тест черного ящика не может _доказать_ корректность?

а нас не колышет 100% корректность. Надежность на уровне структур мозга человека - доказать можно. Остальное - лирика

>Я считаю, что у меня нет никаких оснований для выводов о принципах работы этого ящика. Он слишком чёрен.

*стук башкой апстенку* Ответь пожалуйста на вопрос. Я тебя не спрашиваю о принципах работы этого ящика. Я спрашиваю - считаешь ли ты цифру, которую выдает ящик - знанием, полученным без помощи логики.

>Итак?...

я ответа не получил :(

>Какая тебе еще конкретика нужна?

Мне, если честно не нужна, потому что я и без тебя знаю что никаких противоречий там нет, а вот тебе бы не мешало чуть-чуть упорядочить свои познания, а то у тебя ж "каша в голове"(с) :D

> ты понимаешь, что твой личный кайф - никому, чей кайф не связан с твоим - неинтересен? =)
Вот в этом слабость науки. Она игнорирует тот факт, что человеку в большинстве случаев интереснее всего он сам - даже если это неинтересно всем остальным.

> Тебе _понравится_ результат :)
Будет как со щекоткой (только на другом уровне). Человека можно защекотать досмерти, он будет "как бы" смеяться, но удовольствия никакого. Та же ерунда. Удовольствие не будет "теплым ламповым". А в удовольствии это _действительно_ важно - натуральность.

> вообще-то конвеерное производство "художественных произведений" давно поставлено на поток.
Одна беда - художественная их ценность практически константный ноль.

> как только будут критерии - что именно тебя "возбуждает" - можно будет составить список мест, соответствующих этим критериям.
Меня интересует именно "так же". Кроме того, у меня есть сильные подозрения (если не сказать - уверенность), что подобный уровень анализа упрется в какую-нибудь неопределенность типа Гейзенберговской.

>Ты мне конкретно покажи противоречие - типа по закону Ома в цепи должно быть х ампер, а в соответствии с упомянутыми предположениями о наличии души выходит что y.

ты определение души дай. По твоей ссылке - невразумительная муть.

йопт, как я сразу не заметил, что ты используешь бредовые построения Блаватской.

ты на вопросы ответь - что такое "астрал", чем он отличается от "эфира" и т.д.

и я тебе сразу же покажу на противоречия.

> голод, холод, насилие, страх. Когда это твои постоянные спутники - вот это будет "достаточно много страданий"
Насколько я знаю, люди и через это проходили, оставаясь позитивными. Да, единицы - но это рушит твою теорию.

> Надежность на уровне структур мозга человека - доказать можно.
Попробуй.

> Я спрашиваю - считаешь ли ты цифру, которую выдает ящик - знанием, полученным без помощи логики.
Я тебе говорю - я не могу считать ни так, ни наоборот. Эта цифра может быть получена любым путем. ВОЗМОЖНО, с помощью логики. Или, ВОЗМОЖНО, нет. Но я - не черный ящик для себя, повторяю.

>Мне, если честно не нужна, потому что я и без тебя знаю что никаких противоречий там нет

Да как бы хоть со мной, хоть без меня.. Факты - штука-то упрямая..

гик, если ты не понял, то сегодня сву тебя прикармливает, чё ты ко мне приклепался??? я ж уже говорил что посты твои не читаю. Точнее читаю ровно столько сколько успеет ухватить глаз во время непрерывной прокрутки :) Ибо у тебя просто поток малоосмысленных слов, опровергать которые мне уже просто не интересно. На фоне тебя даже делилен смотрится как-то внятнее, он хоть пытается что-то понять :)

>Да как бы хоть со мной, хоть без меня.. Факты - штука-то упрямая..

Жалко что этих самых фактов мы так и не дождались :(

> На фоне тебя даже делилен смотрится как-то внятнее, он хоть пытается что-то понять :)
Согласен, с ним как-то приятнее иметь дело. Вечно мне достается самая грязная работа!

>фактов мы так и не дождались :(

http://lechebnik.info/447/230.htm

Мышление — высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в _МОЗГЕ_ окружающего реального мира, основанная на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений. Мышление позволяет получить знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты при помощи первой сигнальной системы. Формы и законы мышления составляют предмет рассмотрения логики, а психофизиологические механизмы — соответственно — психологии и физиологии.

Что там про отдельное тело было?

>Вот в этом слабость науки. Она игнорирует тот факт, что человеку в большинстве случаев интереснее всего он сам - даже если это неинтересно всем остальным.

где тут слабость? Желания, ощущения и переживания человека никак не могут изменить законы природы. Обратное влияение есть.

>Будет как со щекоткой (только на другом уровне). Человека можно защекотать досмерти, он будет "как бы" смеяться, но удовольствия никакого.

да не будет он смеяться. Он будет орать.

>Удовольствие не будет "теплым ламповым".

почему это? Если тебе подсунут после изучения несколько мелодий, из которых половина будет сгенерирована - ты сможешь отличить, какие из них "круглые ламповые", а какие "бездушные искусственные" ?

>А в удовольствии это _действительно_ важно - натуральность.

то что если тебе сказать "вот эта симфония сгенерирована компьютером" - и ты станешь воротить нос - это понятно. =)

>Одна беда - художественная их ценность практически константный ноль.

почему? Бетховен - тоже "ноль"? Такой же конвеерщик, как нынешние авторы "хитов". Битлз - тоже "ноль"? Это ведь банальная "мальчиковая группа", 90% песен которой - унылы и неинтересны.

>Меня интересует именно "так же". Кроме того, у меня есть сильные подозрения (если не сказать - уверенность), что подобный уровень анализа упрется в какую-нибудь неопределенность типа Гейзенберговской.

эээ..."подозрения", "уверенность" - эти слова можешь сразу стирать, перед тем как нажать "поместить". Думаю, честнее будет сказать, что ты не хочешь, чтобы такой метод создания "рингтонов, идеально нравящихся владельцу" был создан. Так ведь? :)

ну и приплетать неопределенность...наивно что-ли. Информация - это всё-таки сильно отличающаяся от материи сущность

>Согласен, с ним как-то приятнее иметь дело.

Ну спасибо=)