«На кого ж ты нас ...?»

>Ибо у тебя просто поток малоосмысленных слов, опровергать которые мне уже просто не интересно

уже? А ты где-то их опровергал? Ссылочку покажешь? Пока что кроме вранья, я от тебя ничего не видел

> Желания, ощущения и переживания человека никак не могут изменить законы природы. Обратное влияение есть.
Да и плевать на законы природы! Ну, иногда... Надеюсь, никто не утверждает, что законы природы мы изучаем только для того, чтобы улучшить желания, ощущения и переживания? А то это как-то в Крым через Рим получалось бы.

> да не будет он смеяться. Он будет орать.
Не сразу. Главное, рефлекторная реакция будет очень похожей.

> Если тебе подсунут после изучения несколько мелодий, из которых половина будет сгенерирована - ты сможешь отличить, какие из них "круглые ламповые", а какие "бездушные искусственные" ?
Честно говоря, я не слышал про то, чтоб кто-то умел генерить индивидуально подобранную музыку для достижения определенного характера кайфа. Научитесь - приходите, попробуем, послушаем.

> Бетховен - тоже "ноль"? Такой же конвеерщик, как нынешние авторы "хитов".
Фигассе заявочки! Я достаточно его прослушал, чтоб с негодованием отмести!... Уж как пианист я могу оценить качество его продукции (хотя Шопена, пожалуй, люблю больше).

> Битлз - тоже "ноль"? Это ведь банальная "мальчиковая группа", 90% песен которой - унылы и неинтересны.
Тоже гон. Они начинали как мальчиковая группа, да, поэтому в первых альбомах статистика именно такая (этакие британские "НаНашки" 60-го года разлива). Но потом случился почти что скачок - и пошла совсем другая продукция.

> что ты не хочешь
По сути, мне пофиг. Просто это немного конфликтует с моим представлением о сложности человеческой души. Ну что ж, создадут - придется подкорректировать представление. Но вы, яростные и непримиримые позитивисты, сначала создайте что-нибудь в этом духе...

> ну и приплетать неопределенность...наивно что-ли. Информация - это всё-таки сильно отличающаяся от материи сущность
И что? Измерять-то путем ЯМР ты собираешься материю. Пока что никто не придумал способа добывать информацию, минуя материальный носитель.

>Насколько я знаю, люди и через это проходили, оставаясь позитивными. Да, единицы - но это рушит твою теорию.

если теория ошибается в одном случае из миллиона - она разрушена, даже если эти ошибки предусмотрены теорией? O.o

>Попробуй.

легко. Тестируем 1000 раз участок мозга. Тестируем 1000 раз черный ящик. Получаем результат, сравниваем. :)

>Я тебе говорю - я не могу считать ни так, ни наоборот. Эта цифра может быть получена любым путем. ВОЗМОЖНО, с помощью логики. Или, ВОЗМОЖНО, нет. Но я - не черный ящик для себя, повторяю.

хорошо. Упростим. Цифра, которую ты видишь - это знание? Пихаешь карточку, видишь цифру. Я даже не говорю сейчас о корректности цифры - ящик может врать. Что для тебя эта цифра?

>Но я - не черный ящик для себя, повторяю.

да? Расскажи подробнее, как работает зрение. Раз уж ты для себя не черный ящик - ты должен понимать, как твой мозг строит изображение из неполных данных и классифицирует объекты в поле зрения. И что надо поменять в алгоритме, чтобы воспроизвести одностороннюю агнозию. Ну, когда человек видит изображение, но не осознает левую часть.

это поможет многим людям, которые смотрят, но не видят

> если теория ошибается в одном случае из миллиона - она разрушена, даже если эти ошибки предусмотрены теорией? O.o
Вот я как-то не нашел того, что твоя теория предусматривает ошибки...

> хорошо. Упростим. Цифра, которую ты видишь - это знание? Пихаешь карточку, видишь цифру. Я даже не говорю сейчас о корректности цифры - ящик может врать. Что для тебя эта цифра?
Ты не только не упростил, ты совсем запутал - у меня опять NPE. Цифра для меня это некий отклик ЧЯ на входной сигнал. Там внутри может сидеть мужик, который знает про все 100 тест-картинок и на них всегда выдает правильный ответ. Что ты реально хочешь спросить?

> как работает зрение. Раз уж ты для себя не черный ящик
Ты путаешь уровни ISO OSI^W^W. Мысль о том, что жизни прекрасна - формулируется на сознательном уровне, который может в значительной мере контролироваться (даже если не полностью). Если это не полностью прозрачный ящик - то как минимум "серый".

>Да и плевать на законы природы!

ыы. Да плюй. Они-то от этого не изменятся :)

>Надеюсь, никто не утверждает, что законы природы мы изучаем только для того, чтобы улучшить желания, ощущения и переживания?

ну вообще-то насчет ощущений - верно. Чтобы улучшить качество жизни - надо изменить среду. Чтобы изменить среду - надо понять, как она работает.

>Не сразу. Главное, рефлекторная реакция будет очень похожей.

и что? "Похожа" != "тоже самое". Ощущения боли и прикосновения - тоже похожи. Разница в силе

>Честно говоря, я не слышал про то, чтоб кто-то умел генерить индивидуально подобранную музыку для достижения определенного характера кайфа. Научитесь - приходите, попробуем, послушаем.


с лицами подобные эксперименты проводили. Формализовывали понятие "красоты", так сказать :) Рассказать о результатах?

>Тоже гон. Они начинали как мальчиковая группа, да, поэтому в первых альбомах статистика именно такая (этакие британские "НаНашки" 60-го года разлива). Но потом случился почти что скачок - и пошла совсем другая продукция.

что гон? Про мальчиковую группу? Ты сам это подтвердил. Про то, что основная масса их творчества - УГ? Тоже факт - 90% популярности приходится на 10% песен. Ну примерно. А нынче большинство кроме "естудей" вообще ничего не знает.

>Просто это немного конфликтует с моим представлением о сложности человеческой души

я подозревал, что это основная причина ;)

>Ну что ж, создадут - придется подкорректировать представление. Но вы, яростные и непримиримые позитивисты, сначала создайте что-нибудь в этом духе...

а если не создавать, а перечислить принципы? Создать частенько гораздо труднее, чем понять. Как работает Солнце - мы знаем. А создать нечто подобное сможем ещё очень не скоро. Будешь утверждать, что человек не может понять "тайну Солнца"? Говорить, "вы сначала создайте, а потом...."

>И что? Измерять-то путем ЯМР ты собираешься материю. Пока что никто не придумал способа добывать информацию, минуя материальный носитель.

а информация - это состояние материи. Для определения "вызывающих реакцию" образов нам даже не надо уметь интерпетировать состояние материи.

Эх.. ушла кормушка...

Не надо было ссылок на мышление давть, а то вдруг пойдет и утопится с горя, осознав бредовость своих идей.

>Вот я как-то не нашел того, что твоя теория предусматривает ошибки...

ммм.

>Цифра для меня это некий отклик ЧЯ на входной сигнал. Там внутри может сидеть мужик, который знает про все 100 тест-картинок и на них всегда выдает правильный ответ. Что ты реально хочешь спросить?

1. является ли цифра знанием? наверное, лучше даже сказать "цифра, как результат запихивания конкретной карточки в ЧЯ"

2. делает ли неизвестность принципа работы "ЧЯ" знание "чувственным" и "алогичным"

>Ты путаешь уровни ISO OSI^W^W. Мысль о том, что жизни прекрасна - формулируется на сознательном уровне, который может в значительной мере контролироваться (даже если не полностью). Если это не полностью прозрачный ящик - то как минимум "серый".

если нечто "формулируется" на сознательном уровне, то даже ты не сможешь отрицать, что процесс "формулирования" может обходиться без логики.

но я не об этом. Я о том, что некоторое знание ты считаешь "полученным без помощи логики" исключительно в силу того, что не знаешь, как "ЧЯ" твоего мозга проводил анализ входных данных. Атака на твой парсер идет исключительно с целью прояснить этот вопрос

>Эх.. ушла кормушка...

какая ж это кормушка? Сожрал тут всё и свалил

>какая ж это кормушка?

лулзы доставлял неплохо))) Когда про сферические тела пошло, я чуть не лопнул от обжорства...

> Чтобы улучшить качество жизни - надо изменить среду. Чтобы изменить среду - надо понять, как она работает.
Дык ты ж сам говоришь - эндорфинчики и все пучком-с! Нафига среду-то менять?

> Разница в силе
Small difference makes all the difference

> с лицами подобные эксперименты проводили.
Индивидуально? Расскажи о результатах. Удалось ли воспроизвести эффект "любовь с первого взгляда" к синтезированному изображению?

> Про то, что основная масса их творчества - УГ?
Вот это и есть гон. И популярность 10% - тому не доказательство (кстати, наверняка тоже гон - надо посмотреть на ласт.фм)

> а перечислить принципы?
Пока не создали - я позволю себе не поверить, что вы поняли ВСЕ принципы.

> А создать нечто подобное сможем ещё очень не скоро.
Вообще-то термояду уже несколько десятилетий. И создали его относительно быстро, после того как поняли основные принципы. А Солнце ... вопрос масштаба;)

> а информация - это состояние материи.
Вот-вот. И оказывается, что это состояние вы можете измерить только с погрешностью. Которой может оказаться недостаточно (Если так и окажется, пожалуй и правда придется пойти в какие-нибудь католики:)

Можно?

>эндорфинчики и все пучком-с! Нафига среду-то менять?

Чтоб среда провоцировала выброс этих энодорфинчиков почаще. Ну и трудностей было поменьше.

1. Наверное, да. В зависимости от того, что ты вкладываешь в определение "знания"
2. Не достаточно информации.

> то даже ты не сможешь отрицать, что процесс "формулирования" может обходиться без логики.
Ты меня читаешь выборочно? Я же сказал - логика, возможно, участвовала. Но не только она.

> Я о том, что некоторое знание ты считаешь "полученным без помощи логики" исключительно в силу того, что не знаешь, как "ЧЯ" твоего мозга проводил анализ входных данных.
Ах вот ты о чем. Тогда это просто дичь. Логика происходит ТОЛЬКО на сознательном уровне (ну или у нас такое расхождение в понятии термина ЛОГИКА, что просто страшно делается). Если ты считаешь, что у меня некая часть мозга - ЧЯ (для меня же) - я не буду сильно спорить (просто соглашусь, ибо подсознание и пр. - страшная сила). Но вот что точно фигня - это то, что в этой части может происходить работа логического аппарата. И твой пример с коробочкой, картинкой и цифрами - иррелевантен.

Думаю, в наше время это уже не очень большая проблема. Человечество суетится явно больше, чем необходимо;)

Чего ж тогда столько трудностей в мире? И столько несчастных?

Они просто не знают, как правильно;)

>Дык ты ж сам говоришь - эндорфинчики и все пучком-с! Нафига среду-то менять?

потому что чистые эндорфинчики приводят к летальному исходу =)

>Индивидуально? Расскажи о результатах. Удалось ли воспроизвести эффект "любовь с первого взгляда" к синтезированному изображению?

Галатея? =)

вкрадце, о результатах. Синтезированные лица посчитали "красивыми" большинство респондентов. Выяснилось, что понятие красоты связано с простотой - т.е. обратная зависимость от сложности анализа изображения. Как одно из проявлений этого эффекта - симметричные лица кажутся привлекательнее. Ну естественно, сюда накладываются эффекты памяти - знакомые лица кажутся привлекательнее незнакомых, лица похожие на то, с которым связаны сильные положительные эмоции - кажутся привлекательнее, чем другие, и так далее.

>Вот это и есть гон. И популярность 10% - тому не доказательство (кстати, наверняка тоже гон - надо посмотреть на ласт.фм)

посмотри. Только популярность надо как-то оценивать по основной массе слушателей, а не по фанатам битлов

>Пока не создали - я позволю себе не поверить, что вы поняли ВСЕ принципы.

да позволяй сколько угодно. Известные принципы уже вовсю успешно используются.

>Вообще-то термояду уже несколько десятилетий. И создали его относительно быстро, после того как поняли основные принципы. А Солнце ... вопрос масштаба;)


дада. С принципами, по которым работает мозг - тоже вопрос масштаба

:)

>Вот-вот. И оказывается, что это состояние вы можете измерить только с погрешностью. Которой может оказаться недостаточно (Если так и окажется, пожалуй и правда придется пойти в какие-нибудь католики:)

так дело в том, что информация сама не может "прятаться в погрешностях". Потому что неопределенность состояния - это не наше "неумение измерять". Это свойство материи. Если ты попытаешься в этой неопределенности спрятать информацию - она исчезнет. Определенности нет не только для нас, но и для самой материи.

> Галатея? =)
Где ж ваша хваленая воспроизводимость?;) Да и метод был ненаучный ЕМНИП

> вкрадце
Все-таки русский надо было учить до математики;)

> Синтезированные лица посчитали "красивыми" большинство респондентов.
Все эти результаты - почти очевидны, на поверхности. Меня интересует "любовь с первого взгляда". Была?;) А иначе это опять 42.

> Только популярность надо как-то оценивать по основной массе слушателей
Разумеется.

> Известные принципы уже вовсю успешно используются.
Сколько угодно. Я не оспариваю верность известного. Я оспариваю полноту.

> С принципами, по которым работает мозг - тоже вопрос масштаба
Масштабируемые принципы, позволяющие создать микро-мозг (self-aware) - в студию!

> Это свойство материи.
Это про Гейзенберга - да, правда. Но я сказал "вроде Гейзенберга". Может оказаться схожий принцип, регламентирующий невозможность померить часть информации, относящейся к психике. Вдруг ее носитель нематериален, например - или еще какая-нибудь фигня?;)

>Вдруг ее носитель нематериален

Как ты себе это представляешь? В нашем полностью материальном мире..

А вдруг мир материален чуть менее, чем полностью?;)

>А вдруг

Нет, не вдруг.

Сразу объясню почему. В таком случае нематериальная часть мира, не являлась бы частью мира. Т.к. Нематериальное никак не может взаимодействовать с материальным. Нет взаимодействия - выпдает из системы. Выпало из системы - не часть нашего мира.

> Нематериальное никак не может взаимодействовать с материальным.
Вот это самый интересный вопрос. Если да - тогда все правильно. А если есть интерфейс? Я тоже на данный момент не обладаю информацией, позволяющей утверждать существование оного интерфейса. Но и отрицать однозначно как-то не готов...

>2. Не достаточно информации.

недостаточно для чего? Чтобы посчитать эту информацию "знанием, полученным с помощью логики" ? Ну ладно, давай считать это "знанием, полученным без помощи логики". Согласен? =)

>Ты меня читаешь выборочно? Я же сказал - логика, возможно, участвовала. Но не только она.

ты изначально привел это "знание", как демонстрацию своей ТЗ. Если меня склероз не добил

>Ах вот ты о чем. Тогда это просто дичь. Логика происходит ТОЛЬКО на сознательном уровне

с чего бы? Если анализ не сформулирован на человеческом языке - он перестает быть анализом? То, что ты _не_ _осознаешь_ сам процесс анализа - делает его несуществующим?

>Но вот что точно фигня - это то, что в этой части может происходить работа логического аппарата. (ну или у нас такое расхождение в понятии термина ЛОГИКА, что просто страшно делается)

пугайся. Ни ты, ни я не используем термин ЛОГИКА, как "наука, изучающаяя правила мышления" :) Я этим словом называю просто следование правилам логики, а ты, похоже - сам процесс рассуждения, оформленный в речь.

т.е. чёрный ящик с твоей ТЗ - не логический аппарат, хотя использует формальную логику для классификации картинок. Любопытный вывод.

>И твой пример с коробочкой, картинкой и цифрами - иррелевантен.

очень даже релевантен. По-твоему, раз в ЧЯ нет процесса рассуждения на некотором языке - значит нет логики. А это не так. Все равно, что говорить, что в компьютерах нет логики.

но опять-таки, речь не о ЧЯ. Речь о том, что знание - это результат применения строгих правил логики (в идеале), даже если сам процесс применения этих правил не осознается. Мы даже знаем, что если процесс нарушен - получается искаженное знание. У нас есть методология проверки полученного знания. Сплошной рай для позитивиста, да? Единственное, чего у нас нет - это знаний, полученных "путём прямого общения с астралом", т.е. миновавших ЧЯ в нашем мозгу. И если некто заявляет, что его знание - это "просто ощущение" или "получено путем прямого общения с ящериками" - у нас всегда есть способ проверить это знание на истинность, или, если угодно - проверить, а не сломан ли у "получившего" мозг^W ЧЯ.

и вот тут у нас с тобой конфликт. Ты утверждаешь, что проверить нельзя, потому что отрицаешь логику в ЧЯ

>А если есть интерфейс?

про интерфейс я написал много букв в последнем микроэпиктреде. Рекомендую ознакомиться, а то скоро в мире дефицит граблей начнется.

Про интерфейсы, можешь почитать наши с гиком измышлизмы в теме [5.3] догматика.

Мы пришли к выводу что в принципе они могут быть. Но частью нашей системы, они не будут являться. так же как и частью той. И ключевой момент, что "та" часть системы все равно будет "та". И никакого отношения к нашей иметь не будет. Так что в нашем мире нет нематериальных вещей=)

Каких граблей. Ты же сам сказал, что это может быть. Не согласен был только со всемогуществом.

> Формализовывали понятие "красоты", так сказать :) Рассказать о результатах?

Да.

>Где ж ваша хваленая воспроизводимость?;) Да и метод был ненаучный ЕМНИП

воспроизводимость? Для начала надо задокументировать хоть один случай. Правда выясняется, что "первый взгляд" - достаточно длительный процесс =) Ну и к синтезированному изображению сильных эмоций не будет просто потому что нет обратной связи, запахов - много деталей. Это надо сделать гомункулуса, неотличимого от человеческой самки 20-летнего возраста (мозг мужиков считает молоденьких красивее, чем их же, но постарше). Тогда можно будет экспериментировать. Опять масштаб, чёрт бы его побрал

>Все эти результаты - почти очевидны, на поверхности.

В полемике очевидности не существует. Мы же пытаемся что-то прояснить для себя?

>Меня интересует "любовь с первого взгляда". Была?;) А иначе это опять 42.

симпатия была. Большего с современным уровнем технологий не достичь. Да, термояда не существует, потому что глупые позитивисты так и не зажгли солнце. 42

>Масштабируемые принципы, позволяющие создать микро-мозг (self-aware) - в студию!

микромозг не будет работать просто потому, что у него будет недостаточная сложность. А вот отдельные элементы - работают.

>Но я сказал "вроде Гейзенберга". Может оказаться схожий принцип, регламентирующий невозможность померить часть информации, относящейся к психике.

с чего бы?

>Вдруг ее носитель нематериален, например - или еще какая-нибудь фигня?;)

материален. Можно сказать, куда ткнуть гвоздем в носитель, чтобы появились соответсвующие расстройства психики. На заказ. Ну там, ессно вероятности, потому у гвоздя точность маленькая :)

>Каких граблей. Ты же сам сказал, что это может быть.

только нельзя будет назвать никакую из частей "нематериальной". Раз уж обмен информацией, и, как следствие - энергией имеет место

> Чтобы посчитать эту информацию "знанием, полученным с помощью логики" ? Ну ладно, давай считать это "знанием, полученным без помощи логики". Согласен? =)
Нет. Потому что я не знаю, как она получена. И еще раз - это иррелевантный пример, ибо логика не является собственной функцией ЧЯ. В отличие от мозга.

> ты изначально привел это "знание", как демонстрацию своей ТЗ. Если меня склероз не добил
Да. Но я не исключал логику из процесса добывания этого знания. Я сказал, что логика ТОЖЕ участвовала.

> То, что ты _не_ _осознаешь_ сам процесс анализа - делает его несуществующим?
Анализ без осознания - интуиция. Конечно же, она существует - но логика тут не при чем.

> Я этим словом называю просто следование правилам логики, а ты, похоже - сам процесс рассуждения, оформленный в речь.
Я искренне не понимаю, как можно следовать правилам логики, не вербализуя их (или не имея возможности вербализовать их в любой момент - т.е. контролируя на уровне сознания). Если мы говорим о логике, которая используется человеком, а не о машинной логике.

> т.е. чёрный ящик с твоей ТЗ - не логический аппарат, хотя использует формальную логику для классификации картинок. Любопытный вывод.
черный ящик, как и компьютер - используют логику, но эта логика "внешняя" - она в них заложена. У них нет "своей" логики.

> знание - это результат применения строгих правил логики
Ниоткуда не следующее утверждение.

> даже если сам процесс применения этих правил не осознается.
Значит, это не логика.

> Мы даже знаем, что если процесс нарушен - получается искаженное знание.
И это тоже ниоткуда не следует.

> у нас всегда есть способ проверить это знание на истинность
Вот это вообще сказочно! В лучшем случае Вы можете проверить на объективность (и то с оговорками), но как вы собираетесь проверять на истинность?

> Ты утверждаешь, что проверить нельзя, потому что отрицаешь логику в ЧЯ
Да, поскольку речь идет о человеческом мозге - логикой может считаться только осознанный мыслительный процесс.
И еще одно соображение, которое даже не зависит от наших определений слова "Логика". Настоящий ЧЯ - он же ЧЯ, мы не можем сказать, что там внутри. Мы не можем ни утверждать, что он действует в соответствие с логикой, ни что он действует без оной. Маленький кусочек рая для агностика, правда?;) Твой постулат о том, что ЧЯ действует на основе логики - это Символ Веры, не более.

>только нельзя будет назвать никакую из частей "нематериальной"

В данном случае под нематериальной будет подразумеваться структура отличная от материи нашего мира. то есть. Наш мир = материя. та хрень = не материя.

>Да.

ну хотя бы тут почитай http://www.ethology.ru/library/?id=306

>В данном случае под нематериальной будет подразумеваться структура отличная от материи нашего мира. то есть. Наш мир = материя. та хрень = не материя.

"Мате́рия — фундаментальное научное понятие, связанное с любыми объектами, существующими в природе, о которых мы можем судить благодаря нашим ощущениям. "

если мы можем судить о твоей "не-материи" через "интерфейс" - то это материя. Если угодно, о вакууме мы судим через "интерфейсы" вроде экспериментов по измерению поляризации вакуума или по измерению давления виртуальных частиц. Непосредственно его потрогать, взвесить и прочее - нельзя. Но он не перестает быть формой материи.

Ну и если есть (даже потенциально) интерфейс, то нет никакого "ненашего мира". Он тоже наш =)

> В полемике очевидности не существует
Ага. Просто я не прочел ничего неожиданного.

> Да, термояда не существует, потому что глупые позитивисты так и не зажгли солнце. 42
Термояд существует, а вот _полного_ понимания работы Солнца - нет. Иначе с чего бы НАСА и пр. продолжают его изучать?

> микромозг не будет работать просто потому, что у него будет недостаточная сложность.
Значит, вопрос масштаба в этом случае - вопрос не количественный, а качественный.

> Можно сказать, куда ткнуть гвоздем в носитель, чтобы появились соответсвующие расстройства психики.
А куда ткнуть гвоздем, чтоб человек сочинил что-нибудь сравнимое с баховской Фугой Ре Минор?

>Ну и если есть (даже потенциально) интерфейс, то нет никакого "ненашего мира". Он тоже наш =)

И значит материален. Следственно сву не прав. А если он нематериален, то не наш. Верно?

Веселье в такой момент дается тяжело потому, что грустно осознавать, что данного человека ты уже никогда не сможешь ни о чем спросить, ни поговорить, ни сделать что-то и т.п. И чем лучше человек, тем больше боль от возникшей пустоты. Именно поэтому грустят об усопших, а не потому, как думает всякая школота, что "смерть уважают" или еще какая дребедень.

>Нет. Потому что я не знаю, как она получена. И еще раз - это иррелевантный пример, ибо логика не является собственной функцией ЧЯ. В отличие от мозга.

почему не является? Ты же пишешь программы. Хочешь сказать, в твоих программах нет логики? =)

>Анализ без осознания - интуиция. Конечно же, она существует - но логика тут не при чем.

интуиция - это применение опыта к новой ситуации. А если опыта нет - то подбрасывание монетки. При наличии опыта - анализ уже есть в памяти. Мозг все-таки не перебором работает, и если подобная задача уже была - он может выдать результат, основываясь на анализе предыдущей задачи.

>черный ящик, как и компьютер - используют логику, но эта логика "внешняя" - она в них заложена. У них нет "своей" логики.

интересный вывод. Безусловные рефлексы используют внешнюю логику? Или всё-таки это результат эволюции, когда субъекты с нелогичными реакциями, т.е. реагирующие неправильно - тупо вымерли ? =)

>Я искренне не понимаю, как можно следовать правилам логики, не вербализуя их

а зачем их вербализовывать-то? Как ты вообще представляешь себе возникновение такого логического аппарата, как человеческий мозг - с предварительной вербализацией? =) Животные не нуждаются в вербализации, чтобы научиться использовать свой опыт "если по команде "дай лапу" поднять лапу,тогда будет вкусно ням-ням."

>Если мы говорим о логике, которая используется человеком, а не о машинной логике.

а какая между этими двумя логиками разница?

>Ниоткуда не следующее утверждение.

вообще-то в определении термина "знание" упоминается "систематизация"

напоминаю, "Систематизáция — процедура объединения, сведения групп однородных по неким признакам единиц (параметрам, критериям) к определенному иерархиезированному единству в функциональных целях на основе существующих между ними связей и/или взаимодополняющих связей с внешним миром."

т.е. как бы утверждение следует из термина "знание"

>И это тоже ниоткуда не следует.

если ты неправильно систематизировал - ты получишь ерунду. Это как бы тоже из определений следует. Причем достаточно прозрачно

>Да, поскольку речь идет о человеческом мозге - логикой может считаться только осознанный мыслительный процесс.

я даже понимаю твоё упорство. Ты отказываешь своему зрению в логике. Что ж. Видимо, каждый раз глядя на яблоко - ты видишь разные объекты. Ну не соблюдает у тебя твой ЧЯ никаких правил :)

попробуй с другой стороны - отсутствие логики == хаос. Ну как?

>Мы не можем ни утверждать, что он действует в соответствие с логикой, ни что он действует без оной.

мы можем представить, что получится, если он будет действовать без логики, а "как придется". Получится слово на букву Х (нет, не "хорошо"(

>Твой постулат о том, что ЧЯ действует на основе логики - это Символ Веры, не более.

эээ. Вообще любой процесс анализа только тогда может что-то проанализировать, когда действует по некоторым правилам. Иначе получится ерунда.

>И значит материален. Следственно сву не прав. А если он нематериален, то не наш.

и интерфейса быть не может, Ну сву не прав, конешно. Он просто хочет спрятаться от злых позитивистов за игрой "подмени определения"

>Термояд существует, а вот _полного_ понимания работы Солнца - нет. Иначе с чего бы НАСА и пр. продолжают его изучать?

ну там детали на самом деле. Такие же, как метеорология на земле - вроде бы состав воздуха известен, а предсказать погоду на месяц вперед не получается. Плюс некоторые проблемы физики, не имеющие к солнцу прямого отношения, но получить новые данные о которых можно наблюдая за солнцем. Например - нестыковки с нейтрино.

>Значит, вопрос масштаба в этом случае - вопрос не количественный, а качественный.

ага. нынешнего количества недостаточно для перехода в качество.

>А куда ткнуть гвоздем, чтоб человек сочинил что-нибудь сравнимое с баховской Фугой Ре Минор?

гм. Могу поискать, куда ткнуть гвоздем тебе, чтобы ты начал считал номер Лободы с евровидения анлогом баховских симфоний =)

результат _для тебя_ будет как раз такой, который ты хотел =)

на самом деле "музыкальность" тоже изучали. Тренироваться надо. Просто так, без обучения и тренировок ни технично играть никто не станет, ни сочинять. Да, обучение музыке изменяет мозг. Тоже изучено =) Причем мозг начинает сильнее реагировать на звуки, т.е. слышать больше деталей.

ну может ещё придется тебе что-то в мозгу подправить, чтобы нужные ассоциации установить. Но это лишнее. Тебе надо две фуги? =)

>Что там про отдельное тело было?

Там описаны только биохимические процессы. И не больше. Как работает мозг и как именно происходит мышление не знает никто. Приведу тебе небольшую цитату из интервью доктора биологических наук Святослава Медведева:

"- Мозг человека и мозг животного - сильно ли они различаются?

- Самая главная задача, которую мы решаем и о чем пока не знаем, - чем отличается мозг человека от мозга животного. Вот у обезьяны довольно большой мозг; у моей собаки, например, голова больше, чем у меня, по размеру - у меня очень большая собака; у дельфина большой мозг... но у них нет речи, они не умеют думать. Что-то в мозге человека делает человека человеком. Что - мы не знаем. И это пока самая большая проблема. Самая умная обезьяна может освоить навыки трехлетнего ребенка и подняться до его уровня, но дальше она останавливается в развитии. А человек развивается, почему - неизвестно. Понять это - сверхзадача.

Мы стремимся понять также, как работает мозг человека и каковы коды нервной деятельности. То есть что происходит в мозге, когда я, например, говорю с вами, что происходит в мозге человека при определенных видах деятельности, как работает мозг, как реализуются те или иные процессы. Почему, скажем, человек быстрее понимает речь, когда ему говорят на правое ухо, чем на левое? Или мы, например, изучаем такую ситуацию, которая называется «коктейль-парти эффект». Это когда вы идете в толпе и разговариваете только с одним человеком, несмотря на то что вокруг говорят много людей, и иногда довольно громко, но вы сосредоточиваетесь и понимаете только одного. Что еще очень важно: когда вы знаете, как устроен какой-то объект, вы знаете, как его исправить. Наши исследования позволяют не просто понимать, как работает мозг, а предлагать определенные методики по его лечению.

- А мозг разных людей?

- Конечно, отличается. Очень многим. Структурой, размерами, формой.

- И что от этого зависит?

- Ничего. В двадцатые годы прошлого века был создан Институт мозга в Москве. Наши руководители партии и правительства считали себя сплошь гениями. Они решили понять, почему же они такие гении, и создали институт, который должен был определить, чем отличается мозг гениального Ленина от мозга обычного человека. Так вот, ничего не было открыто. Это чрезвычайно тонкий биохимический уровень. Мозг может быть разный. Но это ни о чем не говорит. Самый большой мозг у дебилов - под два килограмма. А у Золя мозг был вообще 900 граммов, но он совсем не глупый человек был, согласитесь."

И там же дальше:

"- Допустим, что душа есть. Она находится в мозге?

- Сначала скажите, что такое душа? Если взять душу в теологическом понимании, то она нигде не расположена. Если взять душу как внутренний мир человека, то она тоже нигде не расположена. Вот что такое музыка, по-вашему?

- Набор звуков.

- Нет. Это ваше восприятие этих звуков. Колебания воздуха становятся музыкой тогда, когда вы воспринимаете это как музыку. Мозг человека - это интерфейс, своеобразное соединительное устройство между идеальным миром, где есть музыка, вера в бога, любовь, совесть, честь, мысли, - и миром материальным. Так вот, без колебаний воздуха - нет музыки, но колебания воздуха - не есть музыка. Без букв нет «Войны и мира», но «Война и мир» - это не россыпь букв. Мозг - это то, что позволяет нам соединить идеальный и материальный мир."

Да, не я первый понял что мозг есть интерфейс с тонким миром :)

зы. линк забыл http://www.vppress.ru/news/2009/02/13/3410/

>- Самая главная задача, которую мы решаем и о чем пока не знаем, - чем отличается мозг человека от мозга животного.

вообще-то знаем. А верующее быдло - да, не знает. Просто потому что не хочет знать.

Ты Вернулся!!!!

>Там описаны только биохимические процессы. И не больше.

Ты правда не умеешь самостоятельно работать с информацией. Ну поищи чего-нибудь уже сам. Про биохимические процессы, к примеру. (это я тебя подсказку даю)

>А мозг разных людей?
>Конечно, отличается. Очень многим. Структурой, размерами, формой.

бесспорно. Для сравнения можем взять некие процессы, которые происходят в моем мозгу и мозгу гидроэнцефалов, верующих в торсионные поля и ментальные тела.

Рассмотрим реакцию обоих на вродебы простой вопрос: эмоции.

Мысли моего мозга: Эмоции это воздействие гормонов.

Мысли мозга, верующего торсионщика: Это есть энергия, пришедшая через ментальное тело моего разума... (Конечно я не могу утверждать, что это именно так. Дабы не силен в торсионщине. Да и принципы мозговой деятельности торсионщиков неизвестны... и хотя многие ученые уже ни во что не верят. Оджнако, остаются оптимисты, утверждающие что мозговая деятельность у торсионщиков все-таки есть. А значит и принципы быть должны. И не теряя надежды ищут.. ищут.. ищут)

>Нет. Это ваше восприятие этих звуков. Колебания воздуха становятся музыкой тогда, когда вы воспринимаете это как музыку. Мозг человека - это интерфейс, своеобразное соединительное устройство между идеальным миром, где есть музыка, вера в бога, любовь, совесть, честь, мысли, - и миром материальным. Так вот, без колебаний воздуха - нет музыки, но колебания воздуха - не есть музыка. Без букв нет «Войны и мира», но «Война и мир» - это не россыпь букв. Мозг - это то, что позволяет нам соединить идеальный и материальный мир."

Господи.... Спаси мир! Ниспошли эфтаназин на идиотов. Псле такого чуда, я даже уверую в то что ты (ты господи, а не ширак) существуешь.

>Да, не я первый понял что мозг есть интерфейс с тонким миром :)

Ты знаешь что.. Вот если все так хорошо, прекрасно и правильно. Сходи в раионную психиатрическую больницу. И расскажи все доктору. Все расскажи, ничего не утаивая. И если все хорошо тебя выпустят. А ведь все отлично, чего тебе боятся? Ну давай, в путь.

Короче ты не согласен с упомянутым доктором биологических наук? Наверное он на лор не ходит и не знает что здешние аналитеги уже давно в курсе тех вопросов которые для него загадка. Это даже не лол, это ЛОЛИЩЕ! :D

Ссылка, которую ты дал, действительно - ЛОЛИЩЕ!!!

Вечерний питербург, ниипацо научное издание.

>Вечерний питербург, ниипацо научное издание.

Тебе наёти ещё несколько ссылок или ты уже умеешь пользоваться гуглем?

НА тебе еще http://www.ufa.kp.ru/daily/24219/421266/

>Короче ты не согласен с упомянутым доктором биологических наук?

если "учоный" вещает про мир идей, веру, бога и прочую муру - то он как минимум дурак

Нет, это ширак опять ничо не понял. Ученый-то нормально вещает. Я другую ссылку дал, кстати, на этого же ученого...