Р. Докинз «Бог как иллюзия»

>Это абстрактное понятие. Набор букв может нести в себе как много, так и мало информации. Набор букв сам по себе не несёт информации вообще.
Ладно спрошу прямо - информация материальна?

> Возникает вопрос, где и в какой форме существуют, скажем второй закон Ньютона или там уравнения максвела ?

Это хороший вопрос (знаю, поди "дзэн и искусство ухода за мотоциклом" прочёл...).

Что такое информация? По видимому, это модель действительности, использующаяся неким, моделирующим действительность, аппаратом, например нашей психикой. Или элемент таковой модели.

То есть, здесь ты, как и Пирсиг, как-бы намекаешь, что нет моделирующего аппарата - нет и модели, нет и информации. Ну ему в своей книжке, впрочем, простительно, у него для такого захода есть причина, но здесь мы сейчас попробуем разобрать этот вопрос.

Информация как-бы говорит нам о некотором материальном объекте, обычно. То есть, можно наблюдать дуализм информации и предмета описываемого ей. Происходит-ли то же самое в случае закона природы? Или мы действительно имеем дело с призраком сэра Исаака? А какой вообще материальный предмет описывает информация о законе Ньютона? Ну, не то, что бы совсем материальный, но к материи некоторое отношение имеющий, пожалуй. А именно, законы обычно описывают зависимость.

И вот эта зависимость существует независимо. Независимо от того, знаем мы про это или нет, физические тела притягиваются друг к другу в зависимости от расстояния и массы (а в некоторых случаях, это ещё и от привлекательности другого тела зависит).

Когда мне, в не помню каком классе, начали давать алгебру, я долго пытался понять что такое функция. Ну манипулировать-то по правилам легко, но каков физический смысл? Вот например функция синуса, x зависит от a и эта зависимость имеет определённую форму. А почему этот самый x так зависит от этого a? Что за волшебная связь? Много позже я понял что это всё вообще большая шутка. А лучше сказать - язык. Да, это просто язык. Описывающий закономерности зависимостей в природе, то есть если мы встретим в дикой природе эти x и a, то они именно так и будут себя вести. Так вот, ты можешь ничего не знать о природных зависимостях и связях, можешь не описывать их и даже не иметь языка, но зависимости от этого так и не станут независимостями.

Впрочем, Пирсиг тоже по своему прав, но это уже совсем другая история.

PS: Да, и не исчезай, а то вот в тот раз что-то так и не пришли к общему мнению.

>Ладно спрошу прямо - информация материальна?

Скажу прямо - информация не может существовать без материального носителя.

>> Дело в том, что научный метод себя оправдывает с практической точки зрения, теологический --- нет.

> Как раз таки оправдывает, там где он и должен оправдывать - на своем месте и с практической стороны, где законы физики бессильны.

То есть, с той стороны где работает психиатрия?

> что такое информация?

Модель, моделирование.

http://refal.net/turchin/phenomenon/

>То есть, с той стороны где работает психиатрия?
еще есть психология и мнооого чего еще....

>еще есть психология и мнооого чего еще....

Да, настолько много, что религиозным бредням места не осталось.

>Это абстрактное понятие. Набор букв может нести в себе как много, так и мало информации. Набор букв сам по себе не несёт информации вообще.

> Ладно спрошу прямо - информация материальна?

Да что же это такое-то? :) Как абстракция может быть материальной?

Ну так как насчёт доказательства? Я правда хочу услышать.

>Ну так как насчёт доказательства? Я правда хочу услышать.

не трудись. Сейчас он просто заявит что-нибудь вроде шираковского "я не могу тебе объяснить, если ты не понимаешь".

и о том, как религия делает людей "добрее"

"...Хартунг, однако, цитирует пугающие результаты исследования, проведенного израильским психологом Георгием Тамариным. Тамарин раздал тысяче израильских школьников в возрасте от восьми до четырнадцати лет описание иерихонской битвы из Книги Иисуса Навина (6:15—23):
"Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу... и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню... И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все истребили] мечом... город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня"
Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: "Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?" Они могли выбрать: А (абсолютно правильно), В (в чем-то правильно) или С (абсолютно неправильно). Результаты разделились: 66 процентов выбрали полную правоту, 26 процентов — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 процентов — оправдали их поведение частично. Вот три типичных ответа из группы полного оправдания (А):

"Я считаю, что Иисус и сыны. Израилевы поступили хорошо по следующим причинам: Бог обещал им эту землю и разрешил ее покорить. Если бы они действовали по-другому и никого бы не убили, то могло случиться, что сыны Израилевы были бы ассимилированы гоями"

"Я считаю, что Иисус поступил правильно, когда он это сделал, потому что Бог велел ему истребить людей, чтобы колена Израилевы не смешались с ними и не научились дурному"

"Иисус поступил хорошо, потому что жившие на этих землях люди были другой религии, и когда Иисус их убил, он стер эту религию с лица земли"

В каждом из этих ответов устроенный Иисусом геноцид оправдывается на религиозной основе. И даже ответ С — абсолютное неодобрение — выбирался порой по скрытым религиозным причинам. Вот, например, почему одна из девочек не одобряет покорение Иерихона Иисусом: чтобы покорить землю, ему пришлось в нее войти:

"Я считаю, что это плохо, потому что арабы — нечистые, и, входя в нечистую землю, человек тоже становится нечистым и на него падает ее проклятье"

Двое других полностью не одобряют действия Иисуса, потому что он уничтожил все, включая здания и скот, вместо того чтобы сохранить их для сынов Израилевых:

"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что они могли оставить животных себе"

"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что он мог не разрушать дома Иерихона; если бы он их не разрушил, то они достались бы сынам Израилевым"


Также часто цитируемый как кладезь премудрости бен Маймон не оставляет сомнения в своей точке зрения: "Нам ясно заповедано истребить семь наций, ибо сказано: "Предай их заклятию". Отказывающийся предать смерти всех, кого он в состоянии умертвить, нарушает заповедь, ибо сказано: "Не оставляй в живых ни одной души".

В отличие от бен Маймона, участвовавшие в эксперименте Тамарина дети были еще малы и наивны. Высказанные ими кровожадные взгляды, скорее всего, отражают точку зрения их родителей или взрастившего их общества. Думаю, что никого не удивит, если выросшие в той же раздираемой войнами стране палестинские дети выскажут аналогичные взгляды в прямо противоположном направлении. Эта мысль приводит меня в отчаяние. Вот она — жуткая по своей силе способность религии, и в особенности религиозного воспитания детей, разделять людей на веками враждующие лагеря и поощрять многолетнюю кровную месть. Невозможно забыть, что в двух из приведенных типичных ответов группы А эксперимента Тамарина дети пишут о пагубности ассимиляции, а в третьем — подчеркивается необходимость убивать людей для искоренения их религии.

В тамаринском эксперименте также присутствовал поразительный контрольный опыт. Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на "генерала Лина", а Израиль — на "китайское царство 3000 лет назад". На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 процентов участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 процентов признали его абсолютно неправильным. Другими словами, стоило исключить из формулы приверженность иудаизму — и большинство детей вернулось в рамки нравственных ценностей, разделяемых основной массой современных людей (сиречь обощей - прим. Юрис-хана). Действия Иисуса представляют собой варварский акт геноцида. Но с религиозной точки зрения все становится с ног на голову. И эта разница начинает проявляться в самом раннем возрасте. Именно религия определила, порицали дети геноцид или оправдывали его"

поставьте диагноз автору:

"В финале все куклы во главе с Буратино уходят в своё будущее, свой новый мир шестой расы, попутно прихватив с собой и папу Карло, очевидно намекая что он хоть и не идеал, но всё-таки лучший из худших носителий человеческих пороков и вобщемто у него есть шанс на спасение, то спасение которое подразумевается в христианской религии, то бишь переход на следующий уровень."

сколько раз тебе повторять все что происходило в В.З. происходило как образы

>сколько раз тебе повторять все что происходило в В.З. происходило как образы

1. какие образы? Ты утверждал, что быблия - исторический документ.

2. раз образы - то может и боженька там - образный? =)

3. речь не об историчности. А о влиянии мифологии на мозги. Перечитай ещё два раза - может дойдет

кстати, можешь вычеркивать себя из протестантов. =) У них основная догма - именно в буквальном понимании библии

>кстати, можешь вычеркивать себя из протестантов. =) У них основная догма - именно в буквальном понимании библии
в буквальном да, но только там где это приемлемо - не везде Библия говорит буквально.

>1. какие образы? Ты утверждал, что быблия - исторический документ.
И исторический документ тоже. ты же опять перевернул все верх на голову - буквоед слепой.

>2. раз образы - то может и боженька там - образный? =)
Бог настоящий.

>3. речь не об историчности. А о влиянии мифологии на мозги. Перечитай ещё два раза - может дойдет

А это ты зачем сюда приплел =)

>Ну так как насчёт доказательства? Я правда хочу услышать.

Ты хочешь услышать только то, что ты хочешь услышать, а больше ничего не хочешь слышать не зависимо от того правда или нет.

>в буквальном да, но только там где это приемлемо - не везде Библия говорит буквально.

найди мне слова "где это приемлемо" в Sola Scriptura

>Да что же это такое-то? :) Как абстракция может быть материальной?
Эта абстракция реальна? Она существует? Ее существование обусловленно тем что ее знают, открыли или используют или же она есть не зависимо от всего этого?

>Бог настоящий.

как ты определяешь - что настоящее, а что образное?

>А это ты зачем сюда приплел =)

затем, дебилушко, что исследование продемонстрировало _влияние_ религии на мозги. Получилось, что религия - способ оправдания геноцида и прочих нехороших вещей. Перечитай уже копипасту, а? Ты походу нихрена не понял. Вопрос "насколько соответствует вз истории" вообще не ставился

>найди мне слова "где это приемлемо" в Sola Scriptura


Прекрасно приемлемо.

Если тебе это действительно интересно, то почитай Турчина. А если не интересно, то употребляй слово "вера" и не употребляй "знание".

>Прекрасно приемлемо.

в Sola Scriptura этих слов нет. Зачем врёшь? =)

>затем, дебилушко, что исследование продемонстрировало _влияние_ религии на мозги. Получилось, что религия - способ оправдания геноцида и прочих нехороших вещей. Перечитай уже копипасту, а? Ты походу нихрена не понял. Вопрос "насколько соответствует вз истории" вообще не ставился


У них не правильная религия, что ты хочешь? Апостол Павел говорит что до сих пор, я повторю - до сих пор - они читая В.З. читают его с "покрывалом на лице", т.е. еще 2000 лет назад величайший проповедник сказал - они не понимают Писание.

>как ты определяешь - что настоящее, а что образное?

Можно определить . Но это не твой уровень.

>У них не правильная религия, что ты хочешь?

докажи, что у них _неправильная_

>они читая В.З. читают его с "покрывалом на лице", т.е. еще 2000 лет назад величайший проповедник сказал - они не понимают Писание.


а ты, значит, понимаешь. Да? Именно поэтому ты так настаиваешь на буквальном понимании первых глав бытия. Ололо


>Можно определить . Но это не твой уровень.

я не спрашиваю - можно или нельзя. Я спрашиваю "как". Алгоритм в студию.

>в Sola Scriptura этих слов нет. Зачем врёшь? =)

Sola Scriptura - это не единственный краеугольный камень Писания и веры в Христа. Есть еще другие не менее весомые основополагающие подходы. Ты по своей неразумности принимаешь буквы за Слово Жизни, а это большая ошибка. Т.е. 66 книг это буквы которые сами по себе являются лишь носителем Слова.

>Sola Scriptura - это не единственный краеугольный камень Писания и веры в Христа.

ты можешь все пять основных доктрин прошерстить. Напомню - одно из слов в каждой - это Solo, что значит "только"

найди там "Прекрасно приемлемо"

тебе врать не надоело?

>а ты, значит, понимаешь. Да? Именно поэтому ты так настаиваешь на буквальном понимании первых глав бытия. Ололо

Да, нужно толковать Библию именно так как она говорит, а не подстраивая свои идеи под эти главы, В этом плане я настаиваю на том, чтоб всю библию так понимать - но это не буквальное понимание.

>Sola Scriptura - это не единственный краеугольный камень Писания и веры в Христа.

см. выше

>см. выше

ты дурак? Мы не о писании говорим. И не о вере. А протестантизме

>Да, нужно толковать Библию именно так как она говорит, а не подстраивая свои идеи под эти главы, В этом плане я настаиваю на том, чтоб всю библию так понимать - но это не буквальное понимание.

в первой части "нужно толковать библию буквально"

во второй части "но это не буквальное понимание"

у тебя каша в голове

>ты дурак? Мы не о писании говорим. И не о вере. А протестантизме

Протестантизм является неотъемлемой частью всего этого или это является частью...

> Ты хочешь услышать только то, что ты хочешь услышать, а больше ничего не хочешь слышать не зависимо от того правда или нет.

Я хочу услышать правду.

То есть вы не хотите/не можете привести доказательства?

>у тебя каша в голове
просто твой ограниченный разум не может этого осилить.

> в буквальном да, но только там где это приемлемо - не везде Библия говорит буквально.

Очень удобно.

>Я хочу услышать правду.
Не обманывай себя - не хочешь.

>Протестантизм является неотъемлемой частью всего этого или это является частью...

ты у своего гуру (или кто там у тебя есть) - спроси. Он тебе расскажет, что главное отличие протестантизма от других течений христианства - именно буквальное понимаение библии

>>Да что же это такое-то? :) Как абстракция может быть материальной?

>Эта абстракция реальна? Она существует? Ее существование обусловленно тем что ее знают, открыли или используют или же она есть не зависимо от всего этого?

Ну так информация бывает разной по содержанию. Законы физики независимы, но, например, мы пишем программы --- они созданы нами, но всё равно отражают что-то.

Если вы задаёте такие вопросы, значит, не понимаете, что такое информация.

>просто твой ограниченный разум не может этого осилить.

мой ограниченный разум видит, что ты сам себе противоречишь.

кстати, я не вижу алгоритма - как отличить образные места в библии от буквальных.

ты же какой-то алгоритм используешь (если ты опять не наврал)

поведай нам его

> Не обманывай себя - не хочешь.

Вы будуте приводить доказательства или нет? Если нет --- то вы проиграли, независимо от ваших слов. Я думаю, понятно почему.

>Вы будуте приводить доказательства или нет? Если нет --- то вы проиграли, независимо от ваших слов. Я думаю, понятно почему.
Бггггг

> Бггггг

Ну и зачем это? Я же вас искренне спрашивал. Думал, что узнаю что-нибудь новое о религиозном мировоззрении, о взгляде верующих на жизнь. И что я получаю взамен, всего-то попросив обосновать позицию? Ну и как это выглядит?

>Вы будуте приводить доказательства или нет? Если нет --- то вы проиграли, независимо от ваших слов. Я думаю, понятно почему.
Они есть, только ты мне объясни - почему я должен тратить на тебя свое драгоценное время? тем более, доподлинно известно - вразумлять глупцов наподобие гика неблагодарное дело, я уже утомлен его глупостью. Ты еще тут нарисовался - сначала осиль 20 страниц этого треда, приходи потом - поговорим.

>Я же вас искренне спрашивал.
Не надо тут только этого вранья или же ты и сам в него веришь?

Больше чем доказать свою правоту ты тут ничего не желаешь - это очевидно.

> Они есть, только ты мне объясни - почему я должен тратить на тебя свое драгоценное время?

Может быть, потому что собственную позицию нужно аргументировать.

> тем более, доподлинно известно - вразумлять глупцов наподобие гика неблагодарное дело, я уже утомлен его глупостью. Ты еще тут нарисовался - сначала осиль 20 страниц этого треда, приходи потом - поговорим.

Не без интереса читал с самого начала. А почему вы так на меня злитесь? Я вас ничем не обидел, просто попросил хоть как-то обосновать свою позицию. Это всё. Что в этом оскорбительного?

> Больше чем доказать свою правоту ты тут ничего не желаешь - это очевидно.

Пока что очевидно только то, что вы не хотите обосновывать вашу позицию, к тому же переходя на личности.

>Больше чем доказать свою правоту ты тут ничего не желаешь - это очевидно.

а я желаю узнать тайну алгоритма. Ты ответишь или нет?