Р. Докинз «Бог как иллюзия»

>Да, я доверяю, потому что могу провести опыт и даже заглядывал сам в микроскоп и смотрел работу спектрометра.

Я говорил обо всём знании, накопленном наукой, спектрометра с микроскопом тут маловато будет :)

В школе меня учили не доверять великим физикам и проверять их слова. И мы все всё проверяли. С помощью простых опытов.

Но оставим физику. Как я могу проверить догмат о бессмертии своей души без помощи вдоль?

>А проверить слова Ентчера _гарантированно_ сможет каждый - через несколько десятков лет

ты не путай. Гарантировано лишь то, что каждый умрет. Никакого _после_ смерти быть не может, просто потому что смерть - это прекращение жизни.

Ты можешь верить, что после смерти тебя наконец-то будет любить Чёрный Властелин по три раза в сутки. Но это вера, а не знание.

>Да, кстати, как там насчёт доктора Моуди?

только не говори, что ты не слышал, как эффекты, вызванные кислородным голоданием мозга при клинической смерти - воспроизводили в лабораторных условиях. Я буду тебя считать даже не идиотом. А просто безмозглым существом, не способным к поиску и анализу информации.

>Как я могу проверить догмат о бессмертии своей души без помощи вдоль?

Я на Моуди чуть выше намекал. Тебе мало живых свидетелей?

>Я говорил обо всём знании, накопленном наукой, спектрометра с микроскопом тут маловато будет :)

я тебе рассказал, что этой проверкой современные люди занимаются с завидной регулярностью, но поскольку это напрочь разрушает твою демагогию - ты традиционно проигнорировал указание на _практические_ _результаты_ науки

>проигнорировал указание на _практические_ _результаты_ науки

ты постоянно теряешь нить дискуссии или пытаешься воткнуть свои "доводы" туда где они никому не нужны, тебе всё время кажется что тебе кто-то что-то доказывает. а ведь отвечал я не тебе и даже не о практическом применении науки :)

ты заявил

"Принципиальной разницы между вашими способами принятия/проверки знания нет."

а это _не так_. Т.е. ты или банально соврал, или настолько туп, что думаешь, будто наука сама по себе, а плоды её - сами по себе.

> Я на Моуди чуть выше намекал.

Кто такой?

> Тебе мало живых свидетелей?

Конечно.

Какой опыт могу провести я лично?

>Кто такой?

это такой мракобесный дядечка, который аутоскопию выдает за "посмертные видения". Ничего интересного, на самом деле

> и даже не о практическом применении науки :)

Построенное на науке работает, а значит и сами научные достижения и теории достаточно близки к истине. Чего тут непонятного?

Мне вот так и не ответили о практической применимости креационизма и других подобных теорий, а ведь это как раз одна из важнейших причин их не рассматривать.

Знание -- это вера в работающие модели. Так или нет?

>Знание -- это вера в работающие модели. Так или нет?

нет. Учи матчасть

Почему нет?

>Почему нет?

Вот ты когда на солнце смотришь - ты _видишь_, что оно светит, или ты _веришь_, что оно светит? Как можно верить в то, что _проверено_ ?

>Вот ты когда на солнце смотришь - ты _видишь_, что оно светит, или ты _веришь_, что оно светит? Как можно верить в то, что _проверено_ ?
geek ** (*) (26.06.2009 18:32:07)

Но когда я сижу например в кинотеатре днем, то я верю что солнце светит потому что до этого я узнал что оно светит. Но как я могу поверить что оно светит если я никогда не видел как оно светит!!!

Т.е. если кто то войдет и скажет на улице Солнце так светит и жара, то я буду иметь возможность поверить только если до этого я узнал как это Солнце светит и что такое жара. Иначе я не смогу поверить т.к. я даже не знаю как это.

>Но когда я сижу например в кинотеатре днем, то я верю что солнце светит потому что до этого я узнал что оно светит

в том-то и отличие, что ты не веришь, а знаешь, что оно светит

>Но как я могу поверить что оно светит если я никогда не видел как оно светит!!!

вот в данном случае тебе остается именно верить.

Я верю в то, что оно светит, так как это вписывается в работающую модель. Может быть оно не светит и вообще внушено всем гипнотически при рождении =). Если модель является абсолютно полной и абсолютно правдивой на неограниченной области применения, то это является истиной. Но таких моделей быть не может. Поэтому любое знание является верой, независимо от того, насколько оно близко к истине. Даже если наблюдается явное и хорошо изученное поведение мира на некой узкой выборке явлений, нельзя сказать, что за этим не стоит что-то ещё.

>Т.е. если кто то войдет и скажет на улице Солнце так светит и жара, то я буду иметь возможность поверить только если до этого я узнал как это Солнце светит и что такое жара.

у тебя даже каша в голове неинтересная. В данном предложении ты умудрился перемешать знание (о солнце) и доверие (сообщившему, что на улице жарко и солнечно)

>Иначе я не смогу поверить т.к. я даже не знаю как это.

ну тебе скажут "как лампочка, только больше и горячая".

если до тебя туго доходит - я тебе определение понятия "Вера" повторю

"Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности."

> Знание -- это вера в работающие модели

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3803635&cid=3818072

>Я верю в то, что оно светит, так как это вписывается в работающую модель.

видимо, тебя тоже надо попытать, чем отличается вера от знания

>Может быть оно не светит и вообще внушено всем гипнотически при рождении =)

знаешь, предположение, что оно реально и светит - гораздо проще, чем предположение что оно кем-то там внушено с непонятно какой целью и т.д.

>Поэтому любое знание является верой, независимо от того, насколько оно близко к истине

я чуть выше определение веры кинул. Потрудись его прочитать

>Даже если наблюдается явное и хорошо изученное поведение мира на некой узкой выборке явлений, нельзя сказать, что за этим не стоит что-то ещё.

можно сказать. Потому что это утверждение будет проверяемо. А вот заявить, что "за этим стоит что-то ещё, принципиально непознаваемое" - это не наука, а бред. Кроме того, никаких знаний такое заявление не дает. А какой смысл в утверждениях, не увеличивающих знания о мире?

>"Вера — убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности."

"
Это не полное определение, я уже приводил пример с Фомой, он сказал, что не поверит пока не увидит Спасителя, и поверил он только после того как убедился, так что не работает тут это определение или твоя интерпретация, которую вы с синусом хотите тут навязать верующим.

> поверил он только после того как убедился

Когда он убедился, он стал не верить а знать.

> хотите тут навязать верующим.

Ты пользуешься языком созданным не верующими а нормальными людьми.

Не истязай его.

>у тебя даже каша в голове неинтересная. В данном предложении ты умудрился перемешать знание (о солнце) и доверие (сообщившему, что на улице жарко и солнечно)

Это ты не смог осилить, то о чем я говорил, а именно - я услышал что на улице светит солнце и вот я представляю что оно светит - это и есть _уверенность_в_невидимом_ но если бы я не _знал_ я бы не мог быть уверенным таккак не знал бы даже как это - светит солнце.

>Ты пользуешься языком созданным не верующими а нормальными людьми.

>Не истязай его.
Не подавляй Истину неправдой ведь ты пользуешься языком который дал тебе Бог.

>>Когда он убедился, он стал не верить а знать.

Одно другому не мешает.

Если я сижу в закрытом помещении и мне говорят что на улице светит солнце, то я могу пойти и проверить правда это или там тучи и дождь и меня на^W обманывают. Это простой опыт.

Мне приходилось слышать что христиане думают что человек когда умирает не подыхает навсегда а потом ещё живёт. Как я могу проверить правда это или обман? Какой опыт, кроме вдоль, я могу провести?

> ты пользуешься языком который дал тебе Бог.

Да ты врёшь и подтвердить свои слова ничем не можешь.

>> Когда он убедился, он стал не верить а знать.

> Одно другому не мешает.

Так ты так по прежнему и не различаешь эти слова?

>Это не полное определение, я уже приводил пример с Фомой,

это _полное_ определение. Если бы ты знал, что такое "определение" - ты бы понял, что никакими "примерами неправильного использования слов" определение не изменяется.

но это лирика. Не деле - фома не верил, что иисус воскрес. Когда убедился, что перед ним иисус - поверил и что тот _воскрес_. Само воскрешение он не видел и ему осталось только верить

если ты не согласен - огласи отличие веры от знания. Как эти два _разных_ понятия отличать друг от друга?

>я услышал что на улице светит солнце и вот я представляю что оно светит - это и есть _уверенность_в_невидимом_

это если бы ты поверил, никогда не видев солнца.

>но если бы я не _знал_ я бы не мог быть уверенным таккак не знал бы даже как это - светит солнце.

я тебе уже сказал - "как лампочка но больше и горячее". Представление у тебя появилось бы. Вот если бы мне поверил - это и была бы вера.

вот бога ты не видел, иисуса не видел - а веришь =)

>>>Мне приходилось слышать что христиане думают

>>что христиане думают

>христиане думают

ололо

>Так ты так по прежнему и не различаешь эти слова?
Ты совершено не понимаешь что такое вера хотя и пользуешься ею каждый день.

>Ты совершено не понимаешь что такое вера хотя и пользуешься ею каждый день.

я уже со счета сбился. Сколько раз тебя просили назвать отличия знания от веры?

зы: если ты считаешь, что это одно и то же - так и скажи

Когда я даю товарищу взаймы я верю что он мне вернёт, хотя он может и обмануть или попасть под машину, например.

Так мы с ним действительно пользуемся моей верой в него.

Но заметь, я не могу сказать что знаю что он вернёт долг?

Теперь скажи мне, чем отличаются слова вера и знание? Или ты не хочешь? Или ты не можешь? Или не понимаешь вопроса? Или тебе просто страшно?

>Или ты не хочешь? Или ты не можешь? Или не понимаешь вопроса? Или тебе просто страшно?

для комплекта не хватает "ты хочешь об этом поговорить?" и "как давно это у вас началось?"

ы

> знаешь, предположение, что оно реально и светит - гораздо проще, чем предположение что оно кем-то там внушено с непонятно какой целью и т.д.

Конечно. Но и то и другое только предположение.

> я чуть выше определение веры кинул. Потрудись его прочитать

Хорошо. Допустим я неправильно понимаю семантику слова "вера". Тогда это слово считаю лишним, вместо чего буду испольовать "считаю, что так есть". В определении используется слово факт, но, если углубиться, эта сущность довольно таки условная.

> можно сказать. Потому что это утверждение будет проверяемо. А вот заявить, что "за этим стоит что-то ещё, принципиально непознаваемое" - это не наука, а бред. Кроме того, никаких знаний такое заявление не дает. А какой смысл в утверждениях, не увеличивающих знания о мире?

Правильно. Поэтому никто не использует гипотезу "за этим стоит что-то ещё". Но на в ключе этого посыла можно построить модель, которая будет в дальнейшем подвергаться проверка в теории и на практике. Конечно нужны ещё какие-то входные данные. Как и откуда их получить -- другой вопрос.

> ололо

Бог_юмора_смотрит_на_гика_как_на^W^W_с_восхищением.жопеге

>Конечно. Но и то и другое только предположение.

только одно предположение подтверждается, а другое - нет. Иначе придется придумывать сложный механизм внушения простейшим одноклеточным и приборам =)

>Допустим я неправильно понимаю семантику слова "вера". Тогда это слово считаю лишним, вместо чего буду испольовать "считаю, что так есть".

считать ты можешь все что угодно. А что ты будешь делать, если кто-то считает наоборот? =)

>В определении используется слово факт, но, если углубиться, эта сущность довольно таки условная.

факт - достаточно конкретная сущность - это то, что наблюдается и не зависит от наблюдателя. На основе этих фактов и строят модель.

>Но на в ключе этого посыла можно построить модель, которая будет в дальнейшем подвергаться проверка в теории и на практике.

на "этом посыле" ты не построишь модель. Модель можно построить лишь в попытке расширить существующую модель так, чтобы она включала в себя те явления, которые раньше не включала. А если нет явлений - как расширять?

> А что ты будешь делать, если кто-то считает наоборот?

Применять на себя его точку зрения, пытаться взглянуть на мир в рамках его модели.

> наблюдается и не зависит от наблюдателя

В том то и дело, что нельзя с абсолютной уверенностью сказать, что наблюдение не зависит от наблюдателя (или пусть группы наблюдателей).

> А если нет явлений - как расширять?

А никто не доказал, что их нет =). Нет, я не требую доказать остутствие чего-либо. Это глупо. Но. Пусть те, кто считает, что такие явления существуют, занимаются своим делом и пытаются выстроить какую-то свою теорию. Вдруг у них внезапно получится что-то вразумительное. Статистика, впрочем, говорит об обратном. Но полезных мутаций тоже значительно меньше, чем бесполезных и вредных. Можно считать таких "духовников" мутантами. Они либо вымрут, либо эволюционируют. Предлагаю просто посмотреть, что получится, а не огрызаться на оппонента, что наблюдается с избытком от каждой стороны в этом треде.

>Применять на себя его точку зрения, пытаться взглянуть на мир в рамках его модели.

мне интересно, как ты будешь решать, чья модель правильнее =)

>В том то и дело, что нельзя с абсолютной уверенностью сказать, что наблюдение не зависит от наблюдателя (или пусть группы наблюдателей).

можно. Элементарный акт наблюдения - взаимодействие. _Разум_ в качестве наблюдателя не нужен.

>А никто не доказал, что их нет =).

подожди. Никто не доказал, что они есть - это куда важнее. Множество несуществующего бесконечно, в отличие от конечного множества существующего. Т.е. доказывать несуществование всего бесконечного набора глупостей

>глупо

дада =)

>Пусть те, кто считает, что такие явления существуют, занимаются своим делом и пытаются выстроить какую-то свою теорию.

в том-то и фишка, что они считают, что явления есть, хотя явлений нет. Т.е. они в принципе не могут выстроить модель. При этом им рассказывают, что на самом деле тут - ловкость рук, а тут - мошенничество, а здесь - противоречие, но им пофигу. Им проще верить, чем думать. А уж если при этом можно тешить своё ЧСВ заявлениями вроде "я достиг просветления, а вы все пидарасы" - то это вообще куда приятнее, чем нудная исследовательская работа, требующая напряжения мозжечка

>Вдруг у них внезапно получится что-то вразумительное.

не получится. Их модели противоречат работающим научным моделям, и банальной логике. Т.е. нельзя на том основании, что поток заявлений об изобретении perpetuum mobile не иссякает - говорить, "пусть изобретают, вдруг у них получится". Не получится.

>Можно считать таких "духовников" мутантами. Они либо вымрут, либо эволюционируют.

аналогия неверна. "Духовники" - не мутанты, у них просто задержка развития. В немалой степени обусловленная недостатком качественного образования.

>> Когда он убедился, он стал не верить а знать.

> Одно другому не мешает.

В этом случае вера уже избыточна.

В принципе, веру и знание можно сравнить с сексом и маструбацией.

Как в первом случае: есть проверка - знание, нет проверки - вера, так и во втором: есть женщина - любовь, нет женщины - маструбация, различие в наличии необходимой части.

Хотя кто-то из древних греков вроде называл секс с женщиной "маструбацией во влагалище", ну что-ж, наверно бывает и так.

> мне интересно, как ты будешь решать, чья модель правильнее =)

сравнивать модель с миром, конечно. можно не принимать модель полностью, можно склоняться к какому-то варианту. главное всё проверить на работоспособность. какие модели проверять, а какие сразу отбрасывать -- зависит от личных предпочтений и здравого смысла (который в основном опирается на необходимость временных затрат и предварительную оценку доводов той или иной модели).

> _Разум_ в качестве наблюдателя не нужен.

Какие бы ты средства не использовал, инициатором наблюдения и конечным приемником все равно будет человеческий разум.

> в том-то и фишка, что они считают, что явления есть, хотя явлений нет.

А я считаю, что их не всегда нет =)

> При этом им рассказывают, что на самом деле тут - ловкость рук, а тут - мошенничество, а здесь - противоречие, но им пофигу. Им проще верить, чем думать. А уж если при этом можно тешить своё ЧСВ заявлениями вроде "я достиг просветления, а вы все пидарасы" - то это вообще куда приятнее, чем нудная исследовательская работа, требующая напряжения мозжечка.

Неужели все все прям такие тупые? Абсолютно все? Я думаю большинство согласится, что явления в таком то случае не было, если предоставить явные доказательства мошенничества. Есть проблема, что явления принимаются на веру без достаточных доказательств, но это не ко всем относится.

> Их модели противоречат работающим научным моделям, и банальной логике.

Не все противоречат. Некоторые дополняют работающие научные модели.

> "Духовники" - не мутанты, у них просто задержка развития. В немалой степени обусловленная недостатком качественного образования.

Ну и такие есть. И что? Это ничего не меняет.

> Есть проблема, что явления принимаются на веру без достаточных доказательств,

Для этого есть вполне материальная причина.

Человеку нередко хочется выдать желаемое за действительное.

Да в принципе это бы не было и проблемой, да образование и просвещение довольно ценный ресурс.

Да и сам факт выдавания желаемого за действительное говорит о инфантильности. Хотя если тупо тянуть за ветки то расти всё равно быстрее не будет. Как то правильно подкормку нужно давать.

>сравнивать модель с миром, конечно. можно не принимать модель полностью, можно склоняться к какому-то варианту. главное всё проверить на работоспособность. какие модели проверять, а какие сразу отбрасывать -- зависит от личных предпочтений и здравого смысла (который в основном опирается на необходимость временных затрат и предварительную оценку доводов той или иной модели).


вообще-то личные предпочтения куда менее эффективны, нежели критерии поппера. Если теория им не соответствует - то _никаких_ знаний в этой теории нет.

ну и сравнения с миром ни одна "духовная" модель не выдержала. Что тут добавить? Мир не хочет уплощаться под примитивные идеи "духовников"

>Какие бы ты средства не использовал, инициатором наблюдения и конечным приемником все равно будет человеческий разум.

нет. Речь не о средствах. Если предположить, что во всем мире есть всего два электрона - то они и являются наблюдателями друг для друга, поскольку взаимодействуют

>А я считаю, что их не всегда нет =)

опять-таки считать можно всё что угодно. Ты доказать можешь? Нет. Ну и всё.

>Неужели все все прям такие тупые? Абсолютно все?

"Духовники"-то? Увы, да. Что не мешает им считать себя великими хранителями Абсолютной Истины, которая правда непознаваема по их же словам, ну да ладно

>Я думаю большинство согласится, что явления в таком то случае не было, если предоставить явные доказательства мошенничества.

все исследованные экстрасенсы - или мошенники или сумасшедшие. За много-много лет. Про заговор "официальной науки" можно даже не вспоминать - если б этот заговор был - не появилось бы ни многомировой интерпретации, ни фантастических по сути моделей вроде инфляционной теории, ни суперсимметрии, ничего.

>Есть проблема, что явления принимаются на веру без достаточных доказательств, но это не ко всем относится.

а можно посмотреть списочек исключений?

>Не все противоречат. Некоторые дополняют работающие научные модели.

интересно, какие? Примерчики хочется увидеть

>Ну и такие есть. И что? Это ничего не меняет.

да не "и такие есть", а _они_ такие и есть. Это особенность мышления - инфантильность в каком-то смысле. Отсутствие критического мышления. Неумение _думать_. Если человек полагает, что его видения "реальны", несмотря на то, что ему известно о том, что такие же видения есть результат психического заболевания - то он именно что не умеет думать. Если он ставит некорректный опыт (телепаты это очень любят) и неправильно считает результаты - он не умеет думать. Если он читает в книге, что небо твердое, и верит что это правда - ну что тут сделаешь.

про элементарные парадоксы, возникающие при постулировании бесконечного могущества, бесконечного времени и всякого "всезнания" - я молчу. Как и про веру в то, что информация и все знания мира существуют где-то сами по себе, просто надо "просветлиться", чтобы получить к ним доступ. Это нежелание напрягать мозг. То, что все знания, полученные человечеством - результат труда и напряженной работы множества интеллектов - они как-то забывают. Опять-таки из-за особенностей мышления.

>про элементарные парадоксы, возникающие при постулировании бесконечного могущества, бесконечного времени и всякого "всезнания" - я молчу. Как и про веру в то, что информация и все знания мира существуют где-то сами по себе, просто надо "просветлиться", чтобы получить к ним доступ. Это нежелание напрягать мозг. То, что все знания, полученные человечеством - результат труда и напряженной работы множества интеллектов - они как-то забывают. Опять-таки из-за особенностей мышления.

Пример с Теслой говорит, что твои доводы неверны.

>Пример с Теслой говорит, что твои доводы неверны.

какой пример с теслой? Если ты сейчас начнешь перечислять то, что ему приписывают фрики и журноламеры - отправишься в сад учить матчасть.