Р. Докинз «Бог как иллюзия»

>Ну, епта, интересно ведь узнать конкретный вид предка человека.

интересно - ищи

>Ну дык, яблоко то упало, а не улетело в неизвестном направлении.

так и в ТЭ - яблоко постоянно падает. "Улетающих" яблок не обнаружено

>Что именно проверить? Правда ли, что Бог есть?

для начала мы хотим узнать, чем отличается вера от знания. Ты ответишь наконец, или твой мозжечок не способен сформулировать?

Чтобы недостойные царствия небесного засомневались в замысле творца и отреклись от него. Только избранные не поймаются на эту удочку.

Ваш К.О.

>интересно - ищи

Хм, занятно.

>так и в ТЭ - яблоко постоянно падает. "Улетающих" яблок не обнаружено

Дык вот в случае с человеком и "упавшее" не нашли. Правда чтоль самому искать.

>для начала мы хотим узнать, чем отличается вера от знания. Ты ответишь наконец, или твой мозжечок не способен сформулировать?

Если ты настолько ленив, что не можешь открыть словарик то на -

Знание - проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий.

Вера - уверенность в невидимом.

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

> Эмпирически ;-)

я просил без вдоль

>> Эмпирически ;-)

>я просил без вдоль

Можно поперек. Можно даже кошерно.

>Дык вот в случае с человеком и "упавшее" не нашли. Правда чтоль самому искать.

"улетевшее" то же не нашли. Но ты же не делаешь вывод, не бросая яблоко, что оно может улететь?

>Знание - проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий.

замечательно. А теперь открой тот же словарик и найди там про веру

>Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

а теперь расскажи, по каким критериям ты их отличаешь. Лично ты. Когда вопишь "я знаю, что он есть!!!!"

>"улетевшее" то же не нашли. Но ты же не делаешь вывод, не бросая яблоко, что оно может улететь?

Нет, конечно, но я вижу это яблоко и в начальной точке броска, и в конечной.

Тяжело быть за мракобесов, сам доказывай, сам ищи.

>Нет, конечно, но я вижу это яблоко и в начальной точке броска, и в конечной.

что значит "вижу", если ты его не бросал? Ты все попадающиеся на пути яблоки бросаешь, или таки по некоторому кол-ву опытов делаешь вывод, что падение яблока - это _закономерность_ ?

То есть, без ответа на вопрос есть-ли бог, я не узнаю про бессмертие души? Я знал что мне голову морочат, как напёрсточники какие.

Вопрос же, бессмертия души - это вопрос существования информации без носителя.

>что значит "вижу", если ты его не бросал?

Ну хотя бы одно то бросал. Посмотрел, все нормально, яблоко падает. Вот я один раз хочу посмотреть на конкретный вид предка человека.

>Ну хотя бы одно то бросал. Посмотрел, все нормально, яблоко падает. Вот я один раз хочу посмотреть на конкретный вид предка человека.

Посмотри на eusthenopteron, например. А homo sapience - это такое же "яблоко", как и ichthyostega - их эволюция подчиняется одним и тем же закономерностям

Чтоб адаму веселее было, очевидно же.

> Вера - уверенность в невидимом.

Я правильно понимаю, что речь идёт о недоступном восприятию и, вследствие этого, не верифицируемом?

> Знание - проверенный практикой и удостоверенный логикой результат познания действительности, отраженный в сознании человека в виде представлений, понятий, суждений и теорий.

Насколько я понимаю, ключевое слово здесь: "проверенный практикой".

То есть, то что является предметом веры, знанием назвать нельзя?

Иначе, в случае таковой возможности, как можно мне проверить практикой положение о сохранении информационного процесса при разрушении носителя, то есть положение о бессмертии души при смерти тела? То есть проверить на практике догмат веры что-бы знать.

Если можно, без вдоль и поперёк, а то обмануть всякий горазд, так и хотят меня убить и что бы я как бы и сам это сделал по своему желанию.

Вообще, спасибо тебе за дискуссию. За время последнего обсуждения я понял что у меня за проблема с религией.

Меня заинтересовало, почему я так зацепился за эти термины, и теперь я понял что проблема именно здесь. Собственно проблема религии именно во лжи и обмане. Когда слово "верю" подменяется словом "истина".

Когда ты говоришь "я верю" - это правда, чистая святая правда, потому что ты действительно веришь в бога, бессмертную душу и много других занятных и интересных вещей. Когда же ты говоришь "я знаю", эти слова внезапно становятся ложью, потому что верифицировать это нельзя и утверждать что это правда возможности нет, а значит такое утверждение является ложью.

Более того, когда ты говоришь "я верю", в силу того что ты говоришь правду, ты становишься неуязвим для, например, гика. Ты действительно веришь в это, и тебе глубоко пох что он об этом думает, он может хоть изойти на неприятные эмоции, но к твоей вере это имеет мало отношения. Это действительно является фактом твоей внутренней жизни и не зависит от мнения других людей.

Почему же возникает желание утверждать свою веру как истину? Ну для этого может быть целая серия причин. Но пожалуй я несколько устал и сейчас это рассматривать не буду. Достаточно заметить только желание объединения которое вызывает желание распространения своей точки зрения. Или желание доказать это себе самому, слабость своей точки зрения. Возможно существуют и ещё варианты, впрочем, это сейчас глубоко копать я не намерен.

В любом случае, действительно, спасибо за дискуссию, за то что ты представлял свою точку зрения, независимо от того хватит уже или ещё промурыжится эта тягомотина какое-то время.

>только не говори, что ты не слышал, как эффекты, вызванные кислородным голоданием мозга при клинической смерти - воспроизводили в лабораторных условиях.

Во время клинической смерти у некоторых пациентов наблюдался т.н. внетелесный опыт, т.е. выходы души из собственного тела. После возвращения к жизни эти пациенты в подробностях описывали напр. обстановку соседних комнат, где они не были, что полностью подтверждает факт ВТО и никакие кислородные голодания вместе и галюцинации объяснить его не могут.

> где они не были

точнее "где не было их тело"

>Во время клинической смерти у некоторых пациентов наблюдался т.н. внетелесный опыт, т.е. выходы души из собственного тела.

Аутоскопия

>После возвращения к жизни эти пациенты в подробностях описывали напр. обстановку соседних комнат

а вот это уже вранье чистой воды. Пациенты могли описать исключительно то, что они видели раньше.

>где они не были, что полностью подтверждает факт ВТО

а ещё в аномалии как-то написали статью, что ленин был грибом. Что полностью подтверждает факт разума у грибов

>и никакие кислородные голодания вместе и галюцинации объяснить его не могут.

то, что было зафиксировано учеными, а не журналистами - полностью объясняется.

>а вот это уже вранье чистой воды.

Ты как всегда, удобные для себя теории, даже если это чистой воды слухи и жёлтая пресса ты выдаёшь за правду, а подтверждённые свидетельства многих людей объявляешь ложью. Это лишний раз доказывает что доказать тебе в принципе ничего нельзя.

>Ты как всегда, удобные для себя теории, даже если это чистой воды слухи и жёлтая пресса ты выдаёшь за правду

как раз твои высеры - слухи и желтая пресса. Покажи мне хоть одно исследование, подтверждающее, что человек "видит то, чего не видел"

не покажешь ведь

>а подтверждённые свидетельства многих людей объявляешь ложью.

понимаешь, если я скажу, что мой знакомый рассказывал, что ударился головой, вышел из тела и видел как моника ублажала клинтона - это не будет _подтвержденным_ свидетельством.

>Это лишний раз доказывает что доказать тебе в принципе ничего нельзя

элементарно доказать - идешь в институт склифасовского и проводишь эксперимент. Кладешь какую-нибудь бумажку с изображением на шкаф и после реанимационных мероприятий опрашиваешь каждого пациента на предмет "что он видел". Протоколируешь, подписываешь протокол у главврача и реаниматологов и публикуешь в Nature

но ты только трындеть можешь

>За время последнего обсуждения я понял что у меня за проблема с религией.
Увы. Слушать еще не значит услышать.


>Когда ты говоришь "я верю" - это правда, чистая святая правда, потому что ты действительно веришь в бога, бессмертную душу и много других занятных и интересных вещей. Когда же ты говоришь "я знаю", эти слова внезапно становятся ложью, потому что верифицировать это нельзя и утверждать что это правда возможности нет, а значит такое утверждение является ложью.

Нет, так как мое утверждение основывается на моем опыте и _личном_ свидетельстве, а это уже попадает под определение знания

>Более того, когда ты говоришь "я верю", в силу того что ты говоришь правду, ты становишься неуязвим для, например, гика. Ты действительно веришь в это, и тебе глубоко пох что он об этом думает, он может хоть изойти на неприятные эмоции, но к твоей вере это имеет мало отношения. Это действительно является фактом твоей внутренней жизни и не зависит от мнения других людей.

согласен но с замечаниями.



>Почему же возникает желание утверждать свою веру как истину? Ну для этого может быть целая серия причин. Но пожалуй я несколько устал и сейчас это рассматривать не буду. Достаточно заметить только желание объединения которое вызывает желание распространения своей точки зрения. Или желание доказать это себе самому, слабость своей точки зрения. Возможно существуют и ещё варианты, впрочем, это сейчас глубоко копать я не намер

Такое тоже иногда бывает - я человек, а у людей есть слабости, но от этого "Свет не перестает быть светом".

>понимаешь, если я скажу, что мой знакомый рассказывал, что ударился головой, вышел из тела и видел как моника ублажала клинтона - это не будет _подтвержденным_ свидетельством.

Не будет таковым для _тебя_

>Нет, так как мое утверждение основывается на моем опыте и _личном_ свидетельстве, а это уже попадает под определение знания


тебе осталось только осознать, что не всякий личный опыт является объективным свидетельством. Как ты определил, что это не галлюцинации? А то вон, все психбольницы забиты такими, "пережившими личный опыт"

>Не будет таковым для _тебя_

ни для кого не будет.

>Нет, так как мое утверждение основывается на моем опыте и _личном_ свидетельстве

А я _лично_ встречался с ЛММ, и он мне сказал, что Иисуса не было, он это все придумал just for lulz.

>но ты только трындеть можешь

Ну значит "трындят" и огромное количество учёных занимавшихся этой и подобными темами. Все они канешно же врут, это просто заговор мракобесов :D

ссылку можешь не комментировать, я не тебе её даю а тем кто хочет _знать_ истинное положение вещей, ты же к ним не относишься http://aipe.roerich.com/russian/prizrak.htm

>Ну значит "трындят" и огромное количество учёных занимавшихся этой и подобными темами.

видимо, у тебя список есть где-то рядом, раз уж ты трындишь про "огромное кол-во" _ученых_.

>ссылку можешь не комментировать

я её таки откомментирую. Бред уровня желтенькой газетенки "Аномалия"

>видимо, у тебя список есть где-то рядом, раз уж ты трындишь про "огромное кол-во" _ученых_.

В той статье что я привёл упоминается масса учёных и приводятся ссылки на их работы. Но повторю - все они мракобесы, поэтому тебе это читать нельзя :D

>В той статье что я привёл упоминается масса учёных и приводятся ссылки на их работы

часть II.
так как ты до конца многабукв ниасилишь - попрошу тебя привести вменяемый список ученых, с вменяемым списком _научных_ работ (а не пространных философствований), где ученые пишут, мол такие-то и такие-то наблюдения (воспроизводятся в таких-то и таких-то условиях) нельзя интерпретировать иначе, чем выход души из тела.

часть I.
и опять мракобесов поймали на вранье. Там упоминаются ученые, да. В перемешку с отъявленными мошенниками - фамилии "Шипов" и "Акимов" нам как бы намекают.

причем "высказывались в пользу" почему-то именно мошенники и не-ученые, которые кстати в списке тоже присутствуют. А ученые из списка - или философы (т.е. ни разу не естественники) или их работы пересекаются с чаяниями мракобесов только из-за использования слов "поле", "энергия" и "излучение".

Так, например, список "высказывавшихся по теме существования души" начинается с Гурвича - биолога, который вообще-то по поводу существования души не высказывался. Он исследовал излучение живых клеток. Далее в списке идет Инюшин,и Адаменко - и опять-таки они нифига не высказывались, а попали в этот список из-за исследований газоразрядного свечения объектов в электрическом поле, проведенных с нарушением методологии. Что делает в списке "высказывающихся" химик Кобозев - опять-таки непонятно. Если или его работы по термодинамике биологических объектов как-то связаны с бессмертием души? Казначеев - изучал влияние электромагнитных полей на биологические объекты. Бурр из наличия слабого электромагнитного поля у человека сделал вывод о существовании "матрицы". Предположить, что слабое электромагнитное поле - результат электрохимии клеток - ума видимо, не хватило. Лесков порцию бреда высосал из того, что ему неизвестен механизм нарушения хиральной симметрии, хотя этот механизм вполне себе был известен во времена написания его "труда". Налимов - математик (уже настораживает), более того - он выводы делает из предположения, что человеческий разум не может быть реализован на нейронах, "которые такие же как у животных". Кравченко и Калашченко - банальные мошенники, продающие прибор, который "лечит всё". Цзян Каньчжен - вообще не ученый. Гаряев - мистик. И так далее, и тому подобное

про Моуди, который ни разу не врач, психологиня Кублер-Росс, умудрилась из принятия смерти высосать переселение душ,

и кстати, Грофф не занимался исследованиями отделения души от тела, а изучал воздействие LSD на мозг. Что не могло не сказаться.

Похоже что читать ты явно не умеешь. в статье далеко не только о "выходах из тела". Если ты не осилил такую мальнькую статью, то стопудов не осилишь и ни одного мало-мальского труда. Ещё раз повторюсь - твой удел смотреть на вольтметр и "изучать" доказательства закона Ома, это твой потолок в этой жизни, то что я здесь пишу к _тебе_ отношения не имеет, а пишется больше для тех кто умеет думать и вдруг случайно в эту ветку забредёт. Вот для таких людей информации к размышлению по приводимым мной ссылкам вполне достаточно, каждый может поднять упомянутые книги и статьи и самостоятельно их прочитать и проанализировать.

>Похоже что читать ты явно не умеешь. в статье далеко не только о "выходах из тела"

я разобрал наиболее мракобесную часть. В частности - я разбирал "ссылки на авторитеты". Вывод для авторов этой писульки неутешителен. А вот ты, я даже не сомневаюсь - библиографию просто проигнорировал. Иначе бы знал, что из работ гроффа (например) следует, что "личностные мистические переживания" - это именно иллюзии мозга.

“Близость этих состояний и простой переход от одного из них к другому могли бы объяснить опасную временами грань между шизофренией и духовным просветлением , а также спонтанные случаи религиозного и мистического опыта у некоторых острых психотиков .” (ц) С.Грофф

>пишется больше для тех кто умеет думать и вдруг случайно в эту ветку забредёт.

ты хотел сказать, для тех, кто _не_ умеет думать? Потому что те, кто умеет - требуют _доказательств_. Которых, увы тебе, не существует.

>Вот для таких людей информации к размышлению по приводимым мной ссылкам вполне достаточно

да, для тех, кто умеет думать и имеет время проверять - на что же ссылаются мракобесы в своих писулькох - демагогия и вранье мракобесов становятся очевидными настолько, что дальше некуда

и кстати, список ученых с работами где?

по твоей ссылке этого списка нет. В тех пунктах, где упоминаются действительно научные труды - выясняется, что эти труды к теме писульки отношения не имеют вообще никакого

Гек, я пожалуй забью на тебя как это сделали большенство лороюзеров причём вне зависимости от своих религиозно-атеистических убеждений. Я в тысячный раз убедился что доказать тебе что-то _в_принципе_невозможно_, даже если я приведу миллион ссылок на научные труды, на свидетельства очевидцев, на видео и фотографии, ты их никогда не примешь ибо это будет противоречить ключевым постулатам твоего эгрегора, а ты ему слишком верен. Поэтому оставайся, дружочек, сам в своём мракобесии, мне больше неинтересна твоя откровенная тупизна. Пока ;)

>даже если я приведу миллион ссылок на научные труды, на свидетельства очевидцев, на видео и фотографии

Так приведи же

>Поэтому оставайся, дружочек

Это слив чистой воды

>Гек, я пожалуй забью на тебя

и почему я не удивлен? Как только у тебя требуют конкретики - ты или игнорируешь, или забиваешь. Третьего не дано

>Я в тысячный раз убедился что доказать тебе что-то _в_принципе_невозможно_

я тебе методику доказательства приводил. Что характерно - ты её проигнорировал.

Вопрос к верующим - что вы думаете насчет поклонения трупам?

"Наиболее отвратительным и абсолютно не приемлемым для нас и наших религиозных убеждений, является поклонение мощам (трупам) святых. Данное явление есть рудимент каннибализма. «Мощами, христианское духовенство называет сохранившиеся в течение длительного времени нетленными останки покойного» (12 с. 21). Мощи это свидетельство святости умершего. Со времени возникновения представлений о магической силе останков христианских деятелей, начался лихорадочный поиск мощей. Трупы стали ходовым товаром. Храм, в котором хранились человеческие останки, привлекал большее число верующих во Христа, а значит, имел больший денежный доход. Как говорят търийы фыртт?: «кости священномученника – сокровище драгоценнее дорогих камней и чище золота» (12 с. 22). Поскольку мощи стали предметом купли-продажи, приносили и приносят доход их обладателям, мошенники в рясах выдавали и выдают за мощи святых любые останки человеческих тел, их кости. В 19 в. «историк церкви Людовик Волан составил таблицу святых мощей и реликвий, хранившихся в разных храмах и монастырях.… Обнаружилось 5 тел Андрея Первозванного, 7 тел Иоанна Крестителя, 30 – святого Георгия, 10 – святой Юлианы, 3 – святого Игнатия. И это несмотря на то, что, согласно житию Игнатия, он был заживо съеден львом.… Существует предание о том, что некий аббат, прикладываясь к голове Иоанна Крестителя, воскликнул: «слава богу, это пятая или шестая голова Иоанна Крестителя к которой я прикладываюсь в моей жизни!» (12 с. 23). Не избежал участи хранения в коробочке и самый главный архипастырь, закланный агнец, царь иудейский, а ныне бог христианский Иисус Христос. Судя по посвященным ему сказаниям, Иисус был еврей, некоторым образом, на восьмой день после рождения, его, по еврейскому обычаю, подвергли обрезанию (см. Лук. 2, 21). И вот, как теперь выясняется, его крайняя плоть в количестве шести (6); (VI); (1, 2, 3, 4, 5, 6) экземпляров хранится в шести разных церквях Италии. Не знаю что думать, то ли у него действительно было шесть крайних плотей, то ли была одна, но ее отрезали шесть раз. В любом случае агнец божий сидит на своем престоле не весь."

пруфлинк - http://iratta.com/2007/06/06/pravdivoe_slovo_protiv_khristian_vtoraja_chast.html

Что характерно, атеистичные до мозга костей коммуняки в 1924 году тоже стали поклоняться трупу, а в 1953 даже пытались ему усатого коллегу подложить, правда ненадолго.

>святого Игнатия. И это несмотря на то, что, согласно житию Игнатия, он был заживо съеден львом.…

Вот ето жесть, лев его с костями чтоль сожрал и кости переварил. Тогда етот лев опровергает теорию эволюции.

Боянъ времен еще польского священника :)

>атеистичные до мозга костей коммуняки в 1924 году тоже стали поклоняться трупу

Уже обсуждалось выше - Ленина канонизировали помимо его воли, новую религию посути сделали.

>Уже обсуждалось выше - Ленина канонизировали помимо его воли, новую религию посути сделали.

А я не про ленина, а про коммуняк. Или его по указке ненавистных империалистов канонизировали? Отец народов чуть ли не самолично и канонизировал.

ЗЫ, а потом отца народов и самого опять же канонизировали, и ето в эпоху урбанизации и промышленного роста. Так что, поклонение трупам вопрос не только религии.

Есть огромная разница между теми истинами которые несёт религия и попами/церковью/ритуалами/атрибутикой. Потому нельзя говорить о том что какая-либо религия имеет изъяны только потому что кто-то поклоняется костям или какого-то попа судили за педофилию. В свете моих знаний, поклонение костям есть скорее глупость, потому как душа покидает эти кости довольно быстро а именно она и есть самое главное. Хотя с другой стороны вполне может быть что кости эти были освещены при жизни их обладателем :) Я вот был однажды в Киево-Печёрской Лавре, смотрел мощи, особого впечатления не произвело. :)

> Боянъ времен еще польского священника :)

а там ответ на вопрос то дали?

Ну ты же прекрасно понимаешь что атеизм там был только на словах и агитплакатах, и даже члены партии по ночам молились своим богам в темных чуланах. Иначе как объяснить повылазившую эту набожность в 90-х среди политиков - бывших членов.