http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0...

Как это фальсифицировать? Ну есть там фальсифицируемые науки, но далеко не все

>Как это фальсифицировать? Ну есть там фальсифицируемые науки, но далеко не все

Это не науки. Это учения :3

Не понимаю я, почему есть тенденция все наукой обозвать? Пинус от этого длинне вроде не становится. Вы еще математику в науку запишите.

> Вы еще математику в науку запишите.

OMG. А что это? Учение? ЛОЛ

>А что это?

внезапно, это язык

>> Вы еще математику в науку запишите.

OMG. А что это? Учение? ЛОЛ

В некотором плане - это язык наук. Единственная научная часть математики - геометрия, которую надо сказать логичнее отнести к физике.

ЗЫ но математика от этого хуже не стала. какбы..

>внезапно, это язык

Охохо!

>>внезапно, это язык

Охохо!

Ну, детям, то бишь студентам, я тоже так говорю, но при этом оглядываюсь чтобы рядом не было математиков :) Но всерьёз так думать - это да, интересная девиация сознания.

dragonfly> Как это фальсифицировать?

Доказать или опровергнуть. Если этот критерий отсутствует - то нифига не наука.

Прекрати уже. Здесь тебе не там: http://tinyurl.com/3pne88

По сути: Наука со своими теориями и методами.

Язык же это только числа и формулы, больше ничего

То, что это работает в большинстве случаев - доказательство или нет?

Ну, фишка в том, что математика хотя и не может быть опровергнута, но неоднократно подтверждается на практике :) А вот, скажем, будет нельзя ни опровергнуть, ни доказать, что Диоген был просто шизофреником.

>Ну, фишка в том, что математика хотя и не может быть опровергнута, но неоднократно подтверждается на практике :) А вот, скажем, будет нельзя ни опровергнуть, ни доказать, что Диоген был просто шизофреником.

Математика на практике? Хоть один пример не из геометрии приведи.

математика имеет дело с идеальными(читай - абстрактными) объектами

предложение «Вылдышки хумяные захтрылись» отвечает всем правилам русского языка, но оно ничего не означает, у него нет отображения в реальном мире

так же и математика - у неё есть одно свойство - внутренняя непротиворечивость, но с её помощью можно построить совершенный абсурд

> Математика на практике? Хоть один пример не из геометрии приведи.

теория групп?

>> Математика на практике? Хоть один пример не из геометрии приведи.

теория групп?

И что теория групп? Где подтверждение?

Арифметика: есть 5 яблок и одно съели. Осталось 4. Сойдет?

>Арифметика: есть 5 яблок и одно съели. Осталось 4. Сойдет?

Нет не сойдет.

> А вот, скажем, будет нельзя ни опровергнуть, ни доказать, что Диоген был просто шизофреником.

Можно сказать это с какой-то степенью достоверности опираясь на его тексты и свидетельства очевидцев. А так же проанализировав его кости если таковы будут каким-то чудесным образом найдены. Вон Тутанхамона сейчас наградили целым выводком генетических болезней после исследований - бедняга даже ходить нормально не мог.

цифра 5 и пять яблок - не одно и то же

Это уже теология

Почему?

Evgueni> теория групп?

И в чём тут связь с миром? Под практикой Waterlaz подразумевал соответствие объективной реальности. А то так всю математику можно под практику приписать, так как ей можно описать реальные явления (неточно, конечно, но можно).

математика оперирует объектами, которых нет в реальности

Evgueni> теория групп?

И в чём тут связь с миром?

Симметрии в физике элементарных частиц? Не?

>Почему?

Тебе уже написали. Потому, что 5 яблок и число 5 - разные вещи. А яблоками математика не занимается.

Эти объекты можно перенести на реальность. См. мой пример с яблоками.

>И в чём тут связь с миром? Под практикой Waterlaz подразумевал соответствие объективной реальности. А то так всю математику можно под практику приписать, так как ей можно описать реальные явления (неточно, конечно, но можно).

Угу. Так вот этим описанием как раз занимаются другие науки.

Evgueni> Симметрии в физике элементарных частиц? Не?

Это то же самое, что сказать, что интегралы связаны с миром непосредственно.

Ты как наш институтский философ, блин. Что мешает распространить математику на яблоки?

Пять яблок будут уже ботаникой, а не математикой.

>Эти объекты можно перенести на реальность

перенеси мне в реальность точку или косинус

>Ты как наш институтский философ, блин. Что мешает распространить математику на яблоки?

Вот тут за мения уже написали:

unnamed>Пять яблок будут уже ботаникой, а не математикой.

alg0rythm> Эти объекты можно перенести на реальность. См. мой пример с яблоками.

Нельзя. Потому, что математика оперирует числами, а не яблоками. То в данном случае берётся количество яблок, но не сами яблоки. И если переносить в реальность «объекты» математики, то можно вместо яблок использовать камни, и при этом с точки зрения математики ничего не изменится, то есть камни будут равносильны яблокам.

Разницу чуешь?

Ну ты жжошь! И кажется спалился

Что мешает задать поле яблок же?

Это абстрактные понятия. Тем не менее, они тоже используются. Например, тело, брошенное под углом к горизонту.

И что мешает нарисовать окружность, отмечать на ней точки и высчитывать x-координату? Это будет приблизительно косинус.

Э, ну это-то понятно. Это просто пример использования математики был.

Evgueni> Симметрии в физике элементарных частиц? Не?

Это то же самое, что сказать, что интегралы связаны с миром непосредственно.

Вы отказываете физике элементарных частиц в симметриях? А ничё так, что спектры мезонов и барионов вполне с помощью этого предсказываются?

>Например, тело, брошенное под углом к горизонту

это физика

И что мешает нарисовать окружность

это будет не математическая окружность, потому что математическая не имеет ширины

отмечать на ней точки

тоже не математические

Это будет приблизительно косинус

и? этот косинус будет где-то ещё, кроме как в твоей голове? если кошка посмотрит на твой рисунок, она тоже косинус увидит?

alg0rythm> Это абстрактные понятия. Тем не менее, они тоже используются. Например, тело, брошенное под углом к горизонту.

Эти понятия используются _для описания_, а не для исследования.

она увидит произведение радиуса на косинус

> Нельзя. Потому, что математика оперирует числами, а не яблоками

Неверно

Evgueni> Вы отказываете физике элементарных частиц в симметриях?

Где я отказываю физике элементарных частиц в симметриях? Может я ещё и отказываю в существовании камней, так как в математике их можно охарактеризовать количеством?

>Ну ты жжошь! И кажется спалился

Что мешает задать поле яблок же?

Ты просто глупый и не воспитанный

Как ты собираешься задать поле яблок? В любом случае ничего общего они со славой победителю иметь не будут.

она не знает никаких косинусов и радиусов

она видит бумагу, которую можно подрать когтями, это, кстати, физика, и в этом отличие науки от математики

Да, переход на личности - типичный пример «грамотных и воспитанных» людей.

Почитай что ли:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%28%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D...

dragonfly> Неверно

Почему неверно? Оттого, что в реальности яблоки будут заменены на камни, смысл математического описания не изменится.

>это будет не математическая окружность, потому что математическая не имеет ширины

Это же приближение. Перенести точно не удастся, ибо это абстрактные понятия, опять же. Силу тяготения тоже точно не рассчитать, и что?

и? этот косинус будет где-то ещё, кроме как в твоей голове? если кошка посмотрит на твой рисунок, она тоже косинус увидит?

Да, он будет только у меня в голове. И тот же пример с яблоками: только я увижу там 5 яблок, кошка увидит там просто яблоки. Но матем. ведь не для кошек создавалась?

это физика

И?

> Гуманитарные науки

Антропология

А её-то за что? :)

абсолютно верно

ну формально то — так оно и есть. наука же — способ изучения реального мира, так что абстракстую математику как ни крутись не получится наукой назвать. другое дело ПМ, она вполне вписывается.

Для ленивых:

Задал множество яблок. Изобрел операцию сложения и умножения. Сказал, что пустое подмножество - это когда нет яблок итд

>Доказать или опровергнуть.

доказать (proof) в науке ничего нельзя. можно поддтвердить (evidence).

> ну формально то — так оно и есть. наука же — способ изучения реального мира, так что абстракстую математику как ни крутись не получится наукой назвать.

Математика - наука. Я назвал и не кручусь. На бис: история - наука.

> Оттого, что в реальности яблоки будут заменены на камни, смысл математического описания не изменится.

Кто-то же тут говорил, что когда мы складываем яблоки, мы их не складываем, а складываем числа. Что вообще говоря не обязательно

>Перенести точно не удастся, ибо это абстрактные понятия

ну наконец-то!

Силу тяготения тоже точно не рассчитать

силу тяготения ощущают все в этом мире, даже необразованные и не знающие физику, потому что она материальна

математика же оперирует нереальными объектами

Но матем. ведь не для кошек создавалась?

конечно

И?

и снова мы приходим к выводу, что математика не является наукой

>Да, переход на личности - типичный пример «грамотных и воспитанных» людей.

Почитай что ли:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%28%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D...

Забавно, что ты свою необразованность переносишь и на меня. Что такое поле я знаю. Как ты будешь водить то?

Радиус мы приняли за 1.

Семантика. Хочешь сказать что теорему в математике мы не доказываем, а подтверждаем? Ну будет так

>Для ленивых:

Задал множество яблок. Изобрел операцию сложения и умножения. Сказал, что пустое подмножество - это когда нет яблок итд

Отлично. И твои яблоки имеют столько же отношения к яблокам в саду, как монада в математике к монаде в философии.

[вещества]

Можно множества. Ничего не мешает. Они уже есть. В самих яблоках. Возьмём семячко. Там есть определённые куски материи. Их структура определяет то, что мы называем генами. Название «гены» — это абстрация. Прям как в математике. Семячко произростает, появляются яблоки согласно расположению генов. Вот вам изоморфизм множеств с приложением математики к реальности! :)

То что я первый курс МИФИ закончил, это я тебе скажу точно, а это именно на первом курсе проходится.

Иди сам учись. Одно яблоко + одно = 2 яблоко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2...

Тебя не смущает, что там множества кругами показаны, нрамотный ты наш?

А не числами A = {1,2,3,4}

хорошо, положи перед кошкой прямую длиной 2x, поверни на 60°, она будет видеть уже 2x*cos60°

Донской)

кошка не будет видеть косинусы, перестань бредить

ну получается, если она видит точку на оси x, то она видит этот самый косинус

>То что я первый курс МИФИ закончил, это я тебе скажу точно, а это именно на первом курсе проходится.

Иди сам учись. Одно яблоко + одно = 2 яблоко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2...

Тебя не смущает, что там множества кругами показаны, нрамотный ты наш?

А не числами A = {1,2,3,4}

ппц... нафига родители тебя, гуманитария, в технический вуз отдали?

«Одно яблоко + одно = 2 яблоко.» что это за высер?

>ну получается, если она видит точку на оси x, то она видит этот самый косинус

М.б. на окружности?

>И что теория групп? Где подтверждение?

нахождение симметрий систем уравнений матфизики групповыми методами, например.

M-x Fractal-mode Ты идиот и не лечишься

>ну получается, если она видит точку на оси x, то она видит этот самый косинус

наркоман?

>«Одно яблоко + одно = 2 яблоко.» что это за высер?

Ну-ка, ну-ка, это интересно. Хочешь сказать что это не так?

> нафига родители тебя, гуманитария

Тебе ещё родители в вуз отдавали? А в балетную школу не пробовали? Или яйца мешают?

Объясняют идиоту, что множество может быть не только на числах, а он сопротивляется

>M-x Fractal-mode Ты идиот и не лечишься

Ты понимаешь, что «Одно яблоко + одно = 2 яблоко.» - высер? Может в каком-то контексте там и было подобие здравого смысла, но ты ж ГСМ и привел это без контекста.

нет, идиотничаешь именно ты

тебе уже доступно-популярно объяснили, что математика не занимается яблоками, это с _помощью_ математики можно посчитать яблоки

но числа и яблоки - это не одно и то же!

СЮРПРИЗ??

TADA

>это с _помощью_ математики можно посчитать яблоки

Это и есть применение на практике, нет?

>>И что теория групп? Где подтверждение?

нахождение симметрий систем уравнений матфизики групповыми методами, например.

Эмм... уравнения мат физики - весьма абстрактная вещь. А вот то, насколько эти уравнения хорошо описывают реальные процессы - этим занимается физика

> тебе уже доступно-популярно объяснили, что математика не занимается яблоками, это с _помощью_ математики можно посчитать яблоки

Где я сказал, что это одно и то же? Или срочно надо кого-то обосрать? Но вот ведь вопрос: что мешает создать множество, состоящее из яблок?

да не только к элементарным чистицам же применимо. в МСС то же.

*рыдает

> Одно яблоко + одно = 2 яблоко

Хочешь сказать что это не так?

в общем случае не так. вам про размерности величин говорит? у вас первое слагаемое величины «яблоко», второго величины «неопределено». предположим, что та величина - нож, а операция сложения 1 яблока и 1 ножа определена как рассечение яблока в доли. тогда получим:

одно яблоко + одно (нож) = сколько-то рассечений. вот уже и не 2 яблока.

короче, можете считать математику наукой, которая оперирует яблоками, бизонами, поршнями, сосиками, только прекратите нести этот бред, а то у меня сейчас истерика начнётся

> да не только к элементарным чистицам же применимо. в МСС то же.

Я назвал то, что мне ближе :) А так даже страшную теорию категорий можно в окружающем мире наблюсти.

Еще много можно чего сказать, например что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

Аргумента кончились?

Ну да, википедия пишется школьниками, а как же

>gunja

:)

Понятно, что драгонфлай имел ввиду «1 яблоко + 1 яблоко = 2 яблоко»

Что, дубинушка, где там хоть слово про числа?

Числа ввели просто для удобства, чтобы пересчитывать на них яблоки итп. Как деньги

мне пофиг

оставь меня в покое

вы, кретины, очень утомительны в своём упорстве, обратитесь к педагогам, занимающимся с даунами, у них хватит терпения объяснить

> Еще много можно чего сказать, например что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

Анмех, кстати, тоже - сплошные страшные интегралы движения и лагранжианы :)

Хаха, ну конечно, сливать так сливать!

кретины,

NO YOU!

> математика оперирует объектами, которых нет в реальности

Попробуйте доказать, что то, чем опирирует физика - есть в реальности. На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами) - но это не делает её ненаучной. Просто эти понятия позволяют описывать окружающую природу, являются своеобразным инструментом. Математика - такой же инструмент.

Дододо

Ты просто идиот, которому в школе только арифметику преподавали.

Ну хоть не поленись, сделай поиск по статье то по слову число. Найдешь только 3 раза - 1 раз в названии теории, 2 раза - в значении «количество»

>вы, кретины, очень утомительны в своём упорстве, обратитесь к педагогам, занимающимся с даунами, у них хватит терпения объяснить

IMHO предложение следует чуть изменить и получится весьма самокритично и правильно. Вам бы к самому себе прислушаться.

Плюсую

>Математика - наука.

ну тогда назовите ту часть объективной вселенной, которую она изучает.

Да, бедный Фракталь совсем запутается и назовет и физику ненаукой :)

Математика - наука.

ну тогда назовите ту часть объективной вселенной, которую она изучает.

Как минимум саму себя. Не? Или она не часть объективной вселенной? :)

>Семантика. Хочешь сказать что теорему в математике мы не доказываем, а подтверждаем? Ну будет так

наоборот же. в математике и только в ней и существует proof, а в науке только 'подтверждение'. и в этом тоже отличие.

Уверен, что предыдушие оппоненты просто не так меня поняли, когда шел спор о том, чем мы оперируем, считая яблоки. Ты же просто идиот, который не может представить множества, состоящего не из чисел

>На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами) - но это не делает её ненаучной

в физике есть также виртуальные частицы, которые не регистрируются

однако они существуют, потому что регистрируются последствия их существования

Ну если посчитать законы Ньютона верными априори, тогда можно «доказать» классическую механику. Так теоретики и делают. С другой стороны, практики потом «подтверждают» это путём экспериментов

alg0rythm> Э, ну это-то понятно. Это просто пример использования математики был.

Использование математики - это кратчайшая и гибкая запись закономерностей, с помощью которой легко получить результат для заданных условий выполнения закономерности. Но саму закономерность получают экспериментально.

> в математике и только в ней и существует proof

А как вам на счёт того, что некоторые теоремы доказывают с некоторой степенью достоверности? Скоро систематические ошибки появятся :)

thunar> да не только к элементарным чистицам же применимо. в МСС то же.

Теорию групп вроде и в кристаллографии активно используют.

слушай, детка, ты всоси сначала тот посыл, который я дал в самом начале спора: «Математика оперирует идеальныи объектами, не имеющими отображения в материальном мире»

пусть множество состоит хоть из кучек дерьмеца, само по себе понятие «множество» не существует - это абстракция человеческого разума

Пример можно?

На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами) - но это не делает её ненаучной

в физике есть также виртуальные частицы, которые не регистрируются

J/\psi мезон есть, а дырок нет - противоречий не видно?

>апример что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

определены условия, когда размерами тел можно пренебречь.

теоретики ничего не доказывают

ну разве что в математике, что опять свидетельствует, что называть математику наукой - тупость

>пусть множество состоит хоть из кучек дерьмеца, само по себе понятие «множество» не существует - это абстракция человеческого разума

Это не значит, что математика ненаука.

Детсад

Физика тоже, дебилушко. Или ты видишь вместо мира формулы? Это всё язык и абстракции, который удовлетворяет экспериментам. Стыдно не знать

Это да, но: что есть координата? Что есть система отсчета? Это абстракции, но они позволяют адекватно описывать реальность. То же и с математикой.

> Пример можно?

Сейчас быстро не найду. С год назад было сообщение, что некоторая группа загрузила суперкомпьютер и доказывала математическое утверждение (что-то из теории групп) методом Монте Карло, то есть в этом случае всегда существует вероятность не «попасть» и её вполне можно оценить. Они были, естественно, не первые.

как это нет? у неё есть свойства? есть

значит, и частица есть, что с того, что вне своей среды их не существует

Они сидят и посасывают, всё верно. Теории сами по себе строятся

>Как минимум саму себя. Не?

так можно и теологию в науки записать.

придурок упёртый, все формулы в физике - это математика, неожиданно, да?

физика опирается на математический аппарат, но математика и физика - это не одно и то же, впрочем, с разделением понятий у тебя огромные проблемы, это я уже понял

это значит, что её нельзя назвать наукой в полной мере

как можно доказать экспериментально то, чего в реальном мире нет?

> как это нет? у неё есть свойства? есть значит, и частица есть, что с того, что вне своей среды их не существует

У дырки? Кхе, кхе, кхе. Ещё один провал :( Ну тогда математика точно наука, так как в среде математиков существуют математические идеи, а про историков я вообще молчу :)

Привет двачик!

Внезапно, я не утверждал обратное, или чукча не читатель? Я лишь сказал, что это тоже абстракция, внезапно, да?

>У дырки? Кхе, кхе, кхе. Ещё один провал :(

шо, у дырки внезапно отменили заряд? очень жаль

>>Как минимум саму себя. Не?

так можно и теологию в науки записать.

некоторые записывают :( http://www.linux.org.ru/forum/talks/4616908

А по делу: нельзя взять и поделить однозначно. Для начала следует договориться об определениях.

что именно? гравитация? элементарная частица?

> шо, у дырки внезапно отменили заряд? очень жаль

То есть с утверждением, что математика и история науки вы уже согласны?

Физика выводится из наблюдений за реальным миром.
Математика выводится из наблюдений за реальным миром.

Можно доказать, что 5-1=4, на примере яблок, камней, чего угодно. И все довольствуются этим.

нет

а у дырки таки есть заряд?

> Математика - наука

Вообще, всё становится значительно проще, если ввести понятия «Естественная наука» (Ъ-наука, то, о чём мы тут говорим, то, к чему применимы критерии научности), «Точные науки» - (специально для математиков) и «Гуманитарные науки» (для всех, неосиливших критерии научности естественных наук, но страстно желающих носить гордое имя)

>Это абстракции, но они позволяют адекватно описывать реальность.

в математике можно придумать совершенно ебанутую непротиворечивую аксиоматику, такую что ей уже ничего не опишешь. и что, это считать наукой? ну так давайте ещё фентези наукой считать, если оно само себе не противоречит и само себя описывает.

И у кого тут смешение понятий?

По твоему гравитация и закон, описывающий гравитацию, одно и тоже?

1ое. Реальное явление.
2ое. Формула, описывающее явление на основе модели

Nixopatolog> Попробуйте доказать, что то, чем опирирует физика - есть в реальности. На пример, физика твёрдого тела активно оперирует квазичастицами (дырками, фононами)

Пустоты в узлах решётки существуют реально. Кроме того вместо описания взаимодействия кучи автомов проще ввести понятие вакансии, и принять её заряд отрицательным (что логично - относительно положительно заряенных атомных остатков, а также в виду наличия почти свободных электронов). Да и для описание диффузии это было просто необходимо.

Но в конечном итоге физика твёрдого тела описывает физические свойства материалов - теплопроводность, электропроводность, теплоёмкость, магнитные свойства и т.д. И они реальны, в отличие от чисел. Вакансии, дислокации, дисклинации и т.д. тоже реальны.

скажи, а если я буду тебе говорить «мясо, сыр, мясо, хлеб, компот», ты почувствуешь себя сытым? а если я тебе всё это дам и ты это съешь?

вот первый случай - это математика, а второй - физика

Никто не будет называть это математикой/наукой, если это не найдет реального применения.

Evgueni> Как минимум саму себя. Не? Или она не часть объективной вселенной? :)

Математика не существует в объективной вселенной.

> нет

Странно, я лишь воспользовался логикой вашего утверждения. Значит там есть логическая дыра?

а у дырки таки есть заряд?

Очень разный, причём временами сильно дробный.

Evgueni> Как минимум саму себя. Не? Или она не часть объективной вселенной? :)

Математика не существует в объективной вселенной.

Я ей пользуюсь - значит она существует.

ну так определение всегда было хорошее «наука — способ познания реального мира». математика сама по себе реальными мир не познаёт, а как только математику подгоняешь под реальнымй мир, то становишься физиком.

http://www.linux.org.ru/forum/talks/4616908

ну зачем же деградацию в пример приводить.

теоретическая физика - голимый математический аппарат, это верно

но есть ещё и экспериментальная физика, которая оперирует реальными объектами

нюанс в том, что электрон на бумаге и электрон в действительности - это одно и то же

если я сказал «электрон», то это означает именно электрон, а не протон или какой-нибудь кварк, а если я скажу «пять»?

>Математика выводится из наблюдений за реальным миром.

совершенно не обязательно. топология так совсем не выводится.

То это означает 5 и только 5.

Ну ладно, допустим _не вся_ матем. Но от этого она не становится ненаукой.

>Я ей пользуюсь - значит она существует

я вчера обдолбался и у меня были такие чудные галюны

я описал их в книжке, заработал на ней миллион

я воспользовался своими галюнами, значит, они существуют в реальном мире

> нюанс в том, что электрон на бумаге и электрон в действительности - это одно и то же

Ты хоть раз электроны видел? А у меня в эксперименте их аж 35 тысяч насчиталось - на бумаге отобразил.

alg0rythm> Еще много можно чего сказать, например что кинематика не научна, ведь она занимается материальными точками (!) и их координатами (!) в пространстве.

Ну ты пипец... Материальная точка - это допущение. Координаты - способ определения положения в пространстве.

Может он имел в виду электроны В бумаге? :)

Мода перевирать слова

> теоретическая физика - голимый математический аппарат, это верно

Опять: где я что-то подобное сказал? Если ты неасилил, не значит что это так

P.S. Абстракция != голимый аппарат

и что такое пять?

> Пустоты в узлах решётки

Ну допустим не пустоты... Хотя в общем-то про то, что с помощью дырок описывается движение валентных электронов - вы абсолютно правы.

И они реальны, в отличие от чисел.

Вы в формулу что подставляете? Числа. И на выходе получаете числа. Эти числа - хоть и абстракция, но такая же неотъемлемая часть теории, как и, на пример, экспоненциальная функция, которой описывается закон.

Внезапно, вспомнилось из квантовой механики, что результаты измерений представляются как собственные числа операторов. (поправьте если что, давно это было)

прими галоперидола

Я знаю :) И кинематика, и математика — науки. То, что они пользуются абстракциями, ничего не значит.

//Это я и хотел сказать.

> принять галоперидола

fixed

я имею в виду, что электрон на бумаге - образ реального электрона

а цифра пять - это образ чего? пяти яблок? пятерни? пятистишия? пяти пяток?

>Никто не будет называть это математикой/наукой, если это не найдет реального применения.

ну вот по треду выше называют.

> Может он имел в виду электроны В бумаге? :)

Здесь возникают сложности, так как те, что в бумаге сильно отличается от моих 35 тысяч. Они как-бы при атомах на побегушках :)

5 — это абстракция, точка на воображаемой числовой прямой. Но внезапно, этой абстракцией можно выражать реальные предметы: 5 яблок, например %)

а я хочу сказать, что ты придурок

потому что наука _пользуется_ абстракциями, а математика _сама_по_себе_ абстракция

тебе просто необходимы лошабиные дозы глицина и ноотропила

>Я ей пользуюсь - значит она существует.

а хрюсы пользуются боженькой — значит он существует! а маги пользуются магией (и похуй что не работает) значит и она существует! а я пользуюсь гипотезой чайника рассела — значит и он существует! всё существует!

>5 — это абстракция, точка на воображаемой числовой прямой

пять это ни разу не точка

тупо цифра и всё, точка на числовой прямой - это уже способ визуализировать её, как и символ «5»

Но внезапно, этой абстракцией можно выражать реальные предметы: 5 яблок, например %)

от этого яблоки не стали цифрой пять

или после того, как ты посчитал яблоки, они организованно топают на числовую прямую и останавливаются на отметке, где растёт огромная такая цифрища «5»? тогда я тоже хочу такую кислоту

dragonfly> Физика тоже, дебилушко. Или ты видишь вместо мира формулы? Это всё язык и абстракции, который удовлетворяет экспериментам.

О-хо-хо!!!!!

Вот как раз таки абстракции, удовлетворяющие экспериментам, записываются математикой. Физика имеет дело не с формулами, а законами, которые могут быть записаны в виде формул.

>математика _сама_по_себе_ абстракция

Ну да. И что? Это что-то меняет?

Ты переусердствовал с веществами

В следующий раз просто напейся как в тот раз. Сразу отрубишься вместо того, чтобы пороть бред

потому что наука _пользуется_ абстракциями, а математика _сама_по_себе_ абстракция

Он это нигде не отрицал же? Откуда ты вообще берешь повод для написания всего своего бреда? А то, что с помощью математики можно считать предметы или строить множества из предметов, уже выше обсуждалось. Но ты туп, чтобы это понять

> потому что регистрируются последствия их существования

Вот и получается вопрос - а была ли частица на самом деле, или эти последствия - какое-то иное явление, которое просто довольно легко представить в виде воздействия частицы.

кстати, а без подсчёта твои яблоки сидят на месте или всё-таки ломятся из мешка на числовую прямую?

слушай, а ведь числовая прямая вовсе не прямая, а ломаная

ведь предметы не стоят в линеечку, а валяются абы как

я открытие сделал, ёпти!

>пять это ни разу не точка

Точка на ЧП — один из способов предствить _абстрактное_ число 5.

от этого яблоки не стали цифрой пять

Я этого и не говорю. *Число* 5 выражает количество яблок. Понимаешь?

>>Я ей пользуюсь - значит она существует.

а хрюсы пользуются боженькой — значит он существует!

Аналогии такие аналогии, поэтому не рулят.

> законами, которые могут быть записаны в виде формул.

Скажешь, что это не модель? Я тебя переубедю: где ты видел математический маятник? И тем не менее, формулы для движения мат. маятника работают. Модель хорошая

>Ну да. И что? Это что-то меняет?

то что она может быть сама по себе. а наука нет. математике реальный мир не нужен и можно каких угодно аксиоматик навыдумывать.

бронепоезд Потёмкин?

Больной разговаривает сам с собой.

сабж

да вот никакие не аналогии. математика может существовать только у тебя в голове, а физике этого не достаточно.

>аксиоматик навыдумывать.

Но станут ли они научными? Вот математика нынешняя - наука, ибо с ее помощью можно много чего сделать. Понимаешь, она *полезна*.

>*Число* 5 выражает количество яблок. Понимаешь?

а электрон в ускорителе выражает всамделишний электрон или это и есть всамделишний электрон?

да вот никакие не аналогии. математика может существовать только у тебя в голове, а физике этого не достаточно.

Математика существует не только у меня в голове - но и у тебя тоже. Это самый натуральный вирус мозга :)

Броненосец, лол.

Evgueni> А по делу: нельзя взять и поделить однозначно. Для начала следует договориться об определениях.

Определение научного знания давно есть.

> Определение научного знания давно есть.

Но не в этом треде :)

неевклидова геометрия считалась сначала бредом, потом внезапно оказалось, что она может описывать действительность

стала ли от этого математика сначала ненаучной, а потом научной? ведь формулы остались одними и теми же

Электрон == электрон.

По физики имеют дело в своих гипотизах не с ним напрямую, а с этим http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F...

Подразумевая электрон или любую другую частицу или систему.

Это и есть модель

это этология а не абстрактная математика, абстрактная маетематика не изучает вирусы мозга.

>Броненосец, лол

да что ты

правда что ли?

alg0rythm> Математика выводится из наблюдений за реальным миром.

Религию, знаешь ли, тоже из наблюдений за реальным миром сделали. Мифы, на которых религия базируется - тоже.

alg0rythm> Можно доказать, что 5-1=4, на примере яблок, камней, чего угодно. И все довольствуются этим.

Берём два камня. Кидаем один в другой: 1+1
Один камень раскалывается пополам - получаем 3 камня.

это этология а не абстрактная математика, абстрактная маетематика не изучает вирусы мозга.

Угу она ими является :)

> Но не в этом треде :)

Правильно. Потому, что определение научного знания дали философы, а в этом терде пришли к выводу, что философы не нужны :)

математическая модель, которая есть абстракция

но это не делает настоящие электроны абстракцией

нет, не делает. Кто ж спорит

>Но не в этом треде

я выше приводил, но ви упорно хотите считать наукой любую непротиворечивую систему.

Я - адмирал Крузенштерн. Человек и параход

А кто вы?

> я выше приводил, но ви упорно хотите считать наукой любую непротиворечивую систему.

не приписывайте мине ваших утверждений :)

я всё же жду от вас, когда вы предъявите реальный объект исследования абстрактной математики.

> я всё же жду от вас, когда вы предъявите реальный объект исследования абстрактной математики.

Я один привёл и даже указал, что он живёт в вашем мозге :)

>Я один привёл и даже указал, что он живёт в вашем мозге :)

я контр пример привёл. фентези тоже в мозге живёт и само себя изучает.

>Кто ж спорит

ты тут уже семь страниц усираешься, что абстракция под названием «цифра пять» - это яблоки, электроны, ёжики, суслики и так далее

если в физике есть «электрон», то под этой абстракцией подразумевается вполне реальный объект, который не может быть «яблоком» или «сигаретой»

а «цифра пять» - это абстрактная шлюха, которая не имеет вообще телесного воплощения, зато умеет совокупляться с любым предметом, увеличивая его количество в пять раз

так понятно?

>умеет совокупляться с любым предметом, увеличивая его количество в пять раз

опять же, только в воображении

если у тебя лежит яблоко и ты прошепчешь ему «пять» или нарисуешь на нём эту цифру, оно так и останется одним яблоком

Чукча не читатель

> что абстракция под названием «цифра пять» - это яблоки, электроны, ёжики, суслики и так далее

Я говорил тебе и продолжаю говорить (что, правда, бесполезно), что математека умеет оперировать не только с полями из числами, но и с полями и чего-угодно-ещё

засим позвольте уйти, я голоден, как собака

Nixopatolog> Вы в формулу что подставляете? Числа.

Это уже математика.

Nixopatolog> Эти числа - хоть и абстракция, но такая же неотъемлемая часть теории, как и, на пример, экспоненциальная функция, которой описывается закон.

Отъемлемая. Можно записать закономерности словами, не прибегая к помощи математики. Просто точно определить предсказание по закономерности будет слишком трудно.

Nixopatolog> Внезапно, вспомнилось из квантовой механики, что результаты измерений представляются как собственные числа операторов. (поправьте если что, давно это было)

Ключевое словосочетание - результаты измерений.

Слил то есть?

хорошо, скажи-ка мне, сколько будет «яблоки плюс яблоки»?

математика же не только с числами оперирует, вот и давай их выкинем

сколько будет «нож умножить на ножи?»

alg0rythm> Ну да. И что? Это что-то меняет?

Нет - не меняет. Просто это означает, что математика не является объективной.

>> Я один привёл и даже указал, что он живёт в вашем мозге :)

я контр пример привёл. фентези тоже в мозге живёт и само себя изучает.

Прелесть заключается в том, что это _вы_ просили привести пример, а не я. Я привёл и то что ответ вам не понравился реальность не изменит.

тебе тоже надо бы отойти, поразмышлять, не боясь признания в своей неправоте

Evgueni> Аналогии такие аналогии, поэтому не рулят.

Это не аналогия, а пример применения твоей логики.

Для этого надо определить операцию сложения и умножение. Я давал тебе ссылку на то, что в математике называют полем.

А ты существование вектор функций тоже не признаешь?

alg0rythm> Но станут ли они научными? Вот математика нынешняя - наука, ибо с ее помощью можно много чего сделать. Понимаешь, она *полезна*.

Грузчик Вася может много чего разгрузить. Он очень даже научен, так как полезен.

Это вывод из твоей логики.

> что результаты измерений представляются как собственные числа операторов

оператор, это оператор. есть наблюдаемая величина, которая может быть какой-то.

результат действия оператора на наблюдаемую можно представить в виде числа (или чисел). а собственные числа оператора - это уже совсем другое.

хотя скорее вот чего: если вводим оператор, то у него (как оператора) уже есть собственные числа. результат действия оператора на наблюдаемую будет суммой этих собственных чисел с какими-то весами.

для примера можно вспомнить оператор Фурье.

Evgueni> Аналогии такие аналогии, поэтому не рулят.

Это не аналогия, а пример применения твоей логики.

А я вообще-то не требовал примеров. В данной ситуации мне это не нужно. Их потребовали у меня - я привёл. И здесь пошла подмена понятий, так как пример по какой-то причине не понравился.

С радостью, только пока ты не указал ни на одно место, где я был неправ. Хоть я и не исключаю такой возможности. Но о чём мы спорим это на 1 семестре любого (даже гуманитарного!) вуза изучают. Для общего развития

придумаем абстрактный двумерный мирок, располодженный на какой ни будь фигуре с хитровъебернной топологией. населим его вендузятниками-трансвеститами, и придумаем как им по простому друг друга находить — придётся выдумывать риманову геометрию. можно будет к ней кучу теорем и лемм доказать.

и будет у нас самая настоящая математика, которая к тому же весьма активно сама себя зучает (надо же трансвеститам в своём искажённом мире кратчайшие пути искать и монстров обходить).

так вот по твоей логике и такое построение, которое вообще никак с реальностью не связано — наукой считать надо.

Evgueni> Но не в этом треде :)

В этой ветке форума оно не требуется, так как есть возможность:

1. Вспомнить его из курса философии (да - полезное там тоже читали).
2. Посмотреть в соответствующей литературе, которой в интернете полным полно.

А если он ученый?))

> Можно записать закономерности словами

Количественные? Не прибегая к математике?

Алсо, напомните (я что-то уже подзабыл), о чём спорим?

> сколько будет «яблоки плюс яблоки»?

два раза яблоки (если вводи A + A = 2 A).

сколько будет «нож умножить на ножи?»

ножи в квадрате.

> придумаем абстрактный двумерный мирок, располодженный на какой ни будь фигуре с хитровъебернной топологией. населим его вендузятниками-трансвеститами, и придумаем как им по простому друг друга находить — придётся выдумывать риманову геометрию. можно будет к ней кучу теорем и лемм доказать.

и будет у нас самая настоящая математика

Заметь, не я сказал

Кто-то про то что наука, а что нет? Фрактал просто математику не знает

> это означает, что математика не является объективной

Математика на столько же объективна или необъективна, на сколько объективен С++ или Java при описании той или иной задачи.

>два раза яблоки

«два» - уже цифра, непорядок, ведь цифры мы выкинули

ножи в квадрате

в геометрическом?

яблокояблоко.

Тут цифра просто меряет количество

и что?

вполне возможно математически описать такой мир

можно вообще что угодно описать математически, самую больную фантазию

> так вот по твоей логике и такое построение, которое вообще никак с реальностью не связано

а теперь движемся чуть вперёд. когда человечество уже научилось двигаться между звёздами, и при определённом преобразовании координат получаем «абстрактный двумерный мирок»... далее по тексту. и окажется, что в выдуманной геометрии очень хорошо решается задача «кратчайшие пути искать и монстров обходить»

всё равно не наука? потому что _сейчас_ её не могут применить?

man возведение в квадрат

Дык там нет чисел

не, ну он утверждает, что абстрактная метематика — наука, потому что её придмет изучения она сама, а находится она сама в объективно существующих головах. мой то вопрос как тогда с такими определенииями научную фигнястику и прочие фантазии от науки отличать? критерии из методологии естественных наук же здесь уже не введёшь, математика им далеко не всегда удовлетворяет и тем более не всем.

dragonfly> А если он ученый?))

А если у него в заднице растут инопланетные грибы-убийцы, которые выходят по ночам из этой задницы, и устраивают кровавое обжиралово домашних крыс?

Другими словами: явно сказано, что он грузчик, а остальным пренебрегается, то есть считается, что он кроме грузчика больше никто (абстракция то бишь).

> хотя скорее вот чего

Я не поленился освежить память с помощью википеди: «В квантовой механике используется математическое свойство линейных самосопряженных (эрмитовых) операторов, заключающееся в том, что каждый из них имеет собственные векторы и собственные вещественные значения. Они выступают в роли соответствующих данному оператору значений физических величин.»

>яблокояблоко

это математика?

лол, такого слова даже в русском языке нет, не то, что в математике

> можно вообще что угодно описать математически, самую больную фантазию

описание <> с помощью математического аппарата == постоение модели <>.

а будет это больная фантазия, деление клеток или заработок семьи голубковых - дело интерпретатора, который использует эту модель

ужас - в квадрат возводятся только числа, но никак не яблоки

как быть?

молодец, прёшься от своего кретинизма, похвально

далеко пойдёшь... по психбольнице

это будет не абстрактная математика а физика, коя математикой пользуется, как языком.

Nixopatolog> Количественные? Не прибегая к математике?

Закономерности можно записать как количественно, так и качественно. Например: «При повышении температуры равновесная концентрация вакансий возрастает». А количественно будет слишком трудно словами охарактеризовать - потому используют математику. Но факт в том, что без математики физика быть может.

Nixopatolog> Алсо, напомните (я что-то уже подзабыл), о чём спорим?

О том, что математика не является наукой, а служит для науки способом записи и систематизации результатов.

Извини, просто из контекста вырвал. Просто по мне ты выдумал интересное множество без чисел, а фрактал никак не может понять, что такие множества могут быть. Он считает, что математика работает _только_с_числами_и_никак_без_них_.

По сабжу. Ну это будет математическая теория. Другое дело, что бесполезная

Nixopatolog> Математика на столько же объективна или необъективна, на сколько объективен С++ или Java при описании той или иной задачи.

То есть наукой не является. Всё верно.

Есть, что возразить?

Что, нет?

gunja> всё равно не наука?

По изначальному условию выдумывается мирок, который не имеет ничего общего с реальностью и иметь не может.

описание реального мира с помошью матапарата — наука. сам матаппарат — язык. абстрактная хрень — что то вроде литературы, которая может пригодится, а может и нет.

> ужас - в квадрат возводятся только числа, но никак не яблоки

возведение в квадрат - это операция. операция в данном случае имеет операнд в каком-то (ять) поле определения и ставит в соответствие результат в поле результатов.

вводим определение, что операция возведения яблока в квадрат == вынуть все семечки, из каждого вырастить дерево, собрать урожай. т.е. операция возвращает те же яблоки. вот и всё. а какое определение ожидали вы от возведения в квадрат яблок - дело ваше.

dragonfly> Он считает, что математика работает _только_с_числами_и_никак_без_них_.

Математика работает с числами и аксиомами. И без них никак.

ты ж долбо*б, зачем тебе возражения? ты прёшься, а я устал

прись дальше

Ты и прав и не прав. Не прав в плане, что внутри самого языка много теорий, доказательств итд, что может отнести его к науке.

Разве не так?

> По изначальному условию выдумывается мирок, который не имеет ничего общего с реальностью и иметь не может

на момент выдумывания. паровой двигатель тоже существовал, пока горючую смесь в камеру сгорания (за одно и рабочую полость) не засунули. а кто-то выдумывал, как бы дрова в камеру сгорания засунуть. всё может быть завтра из того, чего нет пока.

можно построить совершенный абсурд

В какой-то отдалённой точке пространства-времени-ещё-чего-то этот абсурд может существовать хотя бы в теории. И вылдышки там могут быть хумяными и захтыриваться. Правда, русский язык к этому за уши не притянешь, поскольку далеко и долго и ещё что-то, зато математика таких проблем не имеет.

dragonfly> Не прав в плане, что внутри самого языка много теорий, доказательств итд, что может отнести его к науке.

Что подразумевается под теориями? Знания из физики, биологии, химии и других естественных наук, или же набор доказательств теорем из математики?

Если первое - то математика наукой не является, так как теории не математические, а физические/химические/и т.д. . Если второе - математика наукой не является, так как базируется на выдумках, а не объективной реальности.

> с помошью матапарата — наука. сам матаппарат — язык

угу. но как только сам язык становится предметом изучения - уже наука. число в квадрате сначала было только положительным, пока какую-то новую штучку такую не ввели.

математика - и инструмент и наука.

Многие разделы никак. Но можно ведь не только на числа перенести. Я же пример привел: вектор-функция. У неё результат (и аргументы тоже могут быть) - вектор. Вектор хоть тоже описывается с использованием чисел, но суть другое.

Не ужели я плохо объясняю? Что я сказал не так?

>вводим определение, что операция возведения яблока в квадрат == вынуть все семечки, из каждого вырастить дерево, собрать урожай. т.е. операция возвращает те же яблоки. вот и всё

это уже не математика, а ботаника

квадрат - по определению число, результат умножения числа на само себя

Второе. Короче ничего, что нельзя потрогать не наука. Так я понял? Тогда и физика не наука. Как потрогать частицу?

>В какой-то отдалённой точке пространства-времени-ещё-чего-то этот абсурд может существовать хотя бы в теории

физика намекает, что законы физики одинаковы в любой точке Вселенной, если области за горизонтом событий не считать

>Математика работает с числами и аксиомами.

операторное исчисление и симвуольная алгебра смотрят на тебя как на.. ну ты понел.

частицу можно увидеть

либо увидеть её след, воздействие

теперь скажи, что математика воздействует на материальный мир и это будет достойное завершение твоего сегодняшнего делирия

gunja> но как только сам язык становится предметом изучения - уже наука.

Выше написано, в чём ты неправ (см. пример с теологией и фэнтези).

Наркоман

> частицу можно увидеть

Додо

либо увидеть её след, воздействие

Это не одно и тоже

dragonfly> Многие разделы никак. Но можно ведь не только на числа перенести. Я же пример привел: вектор-функция. У неё результат (и аргументы тоже могут быть) - вектор. Вектор хоть тоже описывается с использованием чисел, но суть другое.

Речь не о числах, а о том, что в математике нет и быть не может объективности, поэтому математика наукой быть не может.

> квадрат - по определению число, результат умножения числа на само себя

вторая часть более верная. так как возведение в квадрат квадратной матрицы - допустимая операция, умножение скалярное транспонированного вектора на себя - допустимая операция, умножение векторное вектора на себя - допустимая, возведения комплексного числа - допустимая, кватернионы в квадрат тоже можно возвести.

по определению, это операция возведения в степень (целую степень в данном случае).

хорошо: квадрат яблока: 2 семечка из каждого по дереву (это всё ещё яблоко), в период опыления операция опыления с одного дерева на другое и обратно (без само опыления) - умножение себя на себя, == результат - яблоки после созревания.

Вообще, покайся батюшке, пока не позно. И самозабанься, надоел уже

Это я фракталу. А так я ответил, физика тоже не всегда осязаема

>Додо

в твоём быдловузе не говорили об электронных микроскопах?

Это не одно и тоже

если что-то оставляет след в материальном мире или воздействует на него - значит, это материально

dragonfly> Короче ничего, что нельзя потрогать не наука. Так я понял?

Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

dragonfly> Тогда и физика не наука.

То есть ты утверждаешь, что закономерности, которые определены в физике, не имеют никакого отношения к объективной реальности. Так?

шо, таки до тебя начало доходить, что ты нёс тупую пургу десять страниц?

увы, тебе приходится волей-неволей оперировать числами, потому что понятия степени в отрыве от математики не существует

> в твоём быдловузе не говорили об электронных микроскопах?

Ты электроны в него рассматриваешь?

«This works for rocks this will work for box cause they sound same» - цитата из Outcast

> Выше написано, в чём ты неправ (см. пример с теологией и фэнтези)

с теологией - изучают? эксперименты ставят? выводы делают? не понимаю я почему это перестало быть наукой (ну или по меньшей мере дисциплиной).

фентези - как-только на основе одного произведения начинаем строить миры и переигрывать события (эксперимент) и писать фентези дальше (развивать теорию и делать выводы) чем это не наука?

математика же проверяется на эксперименте и в сама себя развивает. где параллельность утверждений?

> Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

а что наука? то, что изучает объективную вселенную?

> То есть ты утверждаешь, что закономерности, которые определены в физике, не имеют никакого отношения к объективной реальности. Так?

Не совсем. Просто как ты скажем увидишь электрон? Ты можешь только либо увидить его трек в камере Вильсона, либо зарегестрировать на детекторе. Это не совсем тоже самое, что «увидеть» электрон

> не говорили об электронных микроскопах?

так какой его принцип действия?

>Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

Видимо, у нас разные определения науки :(Всё, что не изучает объективную вселенную - не наука.

thunar> операторное исчисление и симвуольная алгебра смотрят на тебя как на.. ну ты понел.

Формулы, уравнения, функции, системы уравнения и т.д.? В конечном итоге работа будет идти с числами, так как под такими записями подразумеваются множества чисел, и такие записи характеризуют возможные значения тех или иных символов.

Другое дело там третий закон ньютона прочувствовать на себе или даже скорость света измерить.

> числами, потому что понятия степени в отрыве от математики не существуе

млин. только есть разделы математики, что существуют без чисел. понятие степень - математическое. но оперировать с числами не обязано. нет у меня необходимости для возведения в степень чего-то обращать это что-то в числа

dragonfly> Это я фракталу. А так я ответил, физика тоже не всегда осязаема

Не стоит путать осязаемость с объективностью.

gunja> математика же проверяется на эксперименте

Смешная шутка.