LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[последний гвоздь в гроб ZOG] социалистическая Америка


0

0

Долго ли теперь, с тяжким бременем бесплатной медицины и беспределом чиновников, протянет САСШ после реформы здравоохранения, начатой Обамой? Я думаю, через год последствия скажутся в виде нового мирового кризисом

А вполне возможно Америка разделится на 2-3 части, Техас не захочет платить мед-страховку за наркоманскую пропитую проспидованную Калифорнию и центробежные силы приведут к распаду, подобному распаду СССР от груза социализма в 1991г

★★★★★
Ответ на: комментарий от zloy_buratino

Да.

Это идиотизм. Никогда, ни при каких условиях ничего хорошего из таких ваших затей не выйдет.

facepalm.tiff

Что тут смешного? Если человек может прожить на пособие, нахрена ему работать (вы, если я правильно понял, и против «ненужных» материальных ценностей)? В тюрьму его посадите за тунеядство? Или оставите умирать с голоду?

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

>Если человек может прожить на пособие, нахрена ему работать

Во первых далеко не все такое быдло как ты. В свое время жены офицеров в гарнизонах могли вообще не работать (да и вакансии там для невоенного персонала в гомеопатических дозах). Но шли работать не только в школы и библиотеки но даже в котельные. Потому что постоянно дома сидеть нормальным людям неинтересно =)

Это идиотизм.


По мне так идиотизм это частная собственность на средства производства поскольку порождает класс паразитов-собственников в то время как управлением все равно занимаются наемные люди

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Тогда и говори про средства производства а не про эксплуатацию.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a3

>Если человек может прожить на пособие

У нас это невозможно. Пириед.

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от a3

Ты не врубаешься в суть.
Представь себе, если бы все те деньги, которые уходят на бездумную олигархическую роскошь, на которые жирует гейтс, баллмер или кто-там-у-нас-еще, деньги которые лежат в банках и только тешат ЧСВ их обладателя - если пустить эти деньги на развитие науки - это будет глобальный научный прорыв, который по факту избавит человека от любой «грязной» работы, освободив ресурсы интеллекта для творчества и духовного поиска.
Олигархический капитал - это громадный тормоз в развитии науки, культуры, искусства и человечества вообще.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

He who steals my purse steals trash.

Деньги сами по себе ничто, более правильно говорить о вкладываемых ресурсах,о совокупности ресурсов, деньги, время и др. Например, в РФ вбухали в строительство дорог миллионы, но толку мало.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Во первых далеко не все такое быдло как ты

Да, конечно. Если не будет материальных пирожков, то никто не будет работать. Меньше Стругацких читай.

a3
()
Ответ на: комментарий от Komintern

>Олигархический капитал - это громадный тормоз в развитии науки, культуры, искусства и человечества вообще.

Ну почему сразу, вот ты купил себе виллу, яхту или самолет - поддержал огромную цепочку в экономике. А то шо лежит в банках, оно же работает в экономике (выдача креитов), а не лежит под матрасами.

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Komintern

устить эти деньги на развитие науки - это будет глобальный научный прорыв, который по факту избавит человека от любой «грязной» работы

А, гигантские человекоподобные... только учти, если ты роботов развиваешь до таких небывалых высот, рано или поздно их сделают разумными и, как и любое разумное существо, оно избавится от паразитов.

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

в том-то и дело, что без духовности (читай интеллектуального равенства с собственными творениями) мы ничего не достигнем.
по простому говоря, до момента создания нами ИИ - наше развитие должно всеравно быть выше, и должно исключать всякую агрессию, как друг к другу, так и по отношению к ИИ. иначе это ИИ действительно нас уничтожит.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> Ну почему сразу, вот ты купил себе виллу, яхту или самолет - поддержал огромную цепочку в экономике. А то шо лежит в банках, оно же работает в экономике (выдача креитов), а не лежит под матрасами.

я понимаю, но на предметы роскоши тратится больше денег чем на развитие науки. это мыслимо вообще??

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a3

Это идиотизм. Никогда, ни при каких условиях ничего хорошего из таких ваших затей не выйдет.


Сказал буржуйчик, который не хочет потерять свои капиталы и хочет дальше паразитировать на рабочих.

В тюрьму его посадите за тунеядство? Или оставите умирать с голоду?


Кто не работает - тот не ест.

zloy_buratino
()
Ответ на: комментарий от Komintern

читай интеллектуального равенства с собственными творениями

Какое, нахрен, интересно, интеллектуальное равенство может быть между рабом и господином? Как только у них появляется интеллект и автономность, люди превращаются в удобрение. Нету тут никаких альтернативных вариантов.

a3
()
Ответ на: комментарий от Komintern

>я понимаю, но на предметы роскоши тратится больше денег чем на развитие науки. это мыслимо вообще??

Считать деньги в чужих карманах - моветон, лучше спросить, почему такой бедный, если такой умный?

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от record

> почему такой бедный, если такой умный?

Взамен этой заморской пословицы предложу нашу: сила есть - ума не надо.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zloy_buratino

Сказал буржуйчик

Ты меня сейчас до колик доведешь :) Просто адекватный человек, который думает, прежде чем бросаться с головой в очередную еврейскую авантюру.

Кто не работает - тот не ест.

То, о чем ты вещаешь практически построено в северной европе: швеция, норвегия, дания и все такое. Негры и арабы поколениями живут на пособия, европейцы потеряли смысл развиваться — все съедает глобальная уравниловка. Они еще окажутся вперде, если продолжат развитие в этом направлении, помяни мое слово.

a3
()
Ответ на: комментарий от Komintern

я понимаю, но на предметы роскоши тратится больше денег чем на развитие науки. это мыслимо вообще??

А нормально ли, что человек не может себе купить небольшую яхту-лодку, чтобы на выходных выходить в море, только потому что кто очень «умный» считает, что это роскошь и не нужно?

a3
()
Ответ на: комментарий от Komintern

>я понимаю, но на предметы роскоши тратится больше денег чем на развитие науки. это мыслимо вообще??

Ну сделай инвестиции в науку выгодными, может и туда потянутся.

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Ты судишь о всём мире по своей личной агрессивности.

Это обычная логика, что еще можно ожидать от машины? Человека, допустим, ты можешь на какое-то время запугать, а ее?

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

Сила в деньгах.

В деньги добываются не умом а физической силой, напористостью и хитростью. С умом, собственно, это коррелирует довольно слабо, даже последнее.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> Ну сделай инвестиции в науку выгодными, может и туда потянутся.

Сохранить жизнь себе и своей семье - очень выгодно.

r_asian ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от a3

Логика работает с аксиомами, сама по себе она не более чем примитивная арифметика.

Назови аксиомы.

Да, и то что можно жить не запугивая ты себе представить не можешь.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> ниасилил :)

Развиваешь науку и социальную сферу, а в качестве награды получаешь возможность жить. По моему - очень выгодно :-)

r_asian ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Логика работает с аксиомами, сама по себе она не более чем примитивная арифметика.

Т.е. предлагаешь зашивать машине аксиоматику, в которой человек нужен, а робот должен служить человеку? Если машина станет разумной, она просто опровергнет эти утверждения.

Да, и то что можно жить не запугивая ты себе представить не можешь.

В рабстве? Нет, не представляю.

a3
()
Ответ на: комментарий от r_asian

>Развиваешь науку и социальную сферу, а в качестве награды получаешь возможность жить.

В смысле несогласных убивать? %)

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> В смысле несогласных убивать? %)

Зачем убивать? :-) А кто будет употреблять свои мелкоуголовные таланты на благо родины? :-)

Кошмарить просто :-)

r_asian ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от sin_a

А теперь назови аксиомы.

1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред. 2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые дает человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону. 3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

Кто не работает - тот не ест.


То, о чем ты вещаешь практически построено в северной европе

...

Негры и арабы поколениями живут на пособия, европейцы потеряли смысл развиваться


Чего? Не чувствуешь взаимоисключающие параграфы?

zloy_buratino
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Сила в деньгах.

Покуда они в цене, что выполняется не всегда, так что сила в чем-то другом.

Ну, так в чем сила?

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zloy_buratino

Не чувствуешь взаимоисключающие параграфы?

В чем? Социализм есть? Есть. Тунеядцы есть? Есть. У людей нет мотивации развивать что-то там? Нет.

a3
()
Ответ на: комментарий от QNX-nick

Эка ты ловко низвёл себя до уровня нигров и арабов. Молодееец :)

Думаешь, без материальной мотивации большинство твоих соотечественников будет чем отличаться от этого мусора?

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

Неуловил. Социализм — это вот то, что описал я. А как ты предлагаешь реализовывать нееду за неработу? Что-то казарменного типа?

a3
()
Ответ на: комментарий от Komintern

> в том-то и дело, что без духовности (читай интеллектуального равенства с собственными творениями)...

Странное трактования слова «духовность». В обычно-бытовом понимании её валом - церквей понастроили и попов наполодили. Аж развиваться некогда, то пост, то замаливание грехов. Уровень образования и развития общества падает с каждым годом. Откуда упования, что завтра и потом будет хорошо? Чем это подкреплено?

AlexKiriukha ★★★★
()
Ответ на: комментарий от a3

> Думаешь, без материальной мотивации большинство твоих соотечественников будет чем отличаться от этого мусора?

Цивилизованный человек тем и отличается от дикаря с кольцом в носу, что в поступкам побуждаем чем то ещё кроме жадности и страха. Всё остальное лишь внешние отличия.

r_asian ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от a3

Где социализм? В Швеции, Норвегии, Дании? И что там социалистического?
Там устранена эксплуатация человека человеком? Устранены классовые противоречия? Нет бедных и нищих? Нет безработицы?

zloy_buratino
()
Ответ на: комментарий от a3

Да, я тоже читал это произведение.

А теперь пожалуйста без художественной литературы и многабукоф, какие аксиомы могут послужить основой логики робота? На что здесь можно опереться, что не будет грозить разлететься от дуновения ветра или случайного логического вывода системы.

Да, меня интересует твоё личное мнение, а не Азимова.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от QNX-nick

>Эка ты ловко низвёл себя до уровня нигров и арабов. Молодееец :)

Есть одын маленький нуансик. ЕС находится в полной лекарственной безопасности. Все остальные светочи мирового человеколюбия зависят от той баламуты, которую набодяжит Индия, набодяжит под контролем всё тех же США.

Так вот, набодяженное будет обходиться высокодуховным ровно во столько дороже, во сколько необходимо для льготного лечения гражданина штатов.

И потекут рекой к нам БАДЫ, нанокапсулы из Орегона, силиконовые фаллосы от лаборатории Арни-терминатора и т.д. и т.п.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> В смысле несогласных убивать? %)

А ты как думал ? :) Пролетарская мировая революция это убить всех буржуев, потом завоевать весь мир убив всех буржуев там :) Оправдывая это конечно «нуждами прогресса», да. :)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от r_asian

Цивилизованный человек тем и отличается от дикаря с кольцом в носу, что в поступкам побуждаем чем то ещё кроме жадности и страха.

Оглянись вокруг и посчитай этих «цивилизованных»: так, один (Его Величество Я Любимый), второй, а нет, это зеркало, так... ммм... ну...

a3
()
Ответ на: комментарий от record

>>Сила в деньгах.

Покуда они в цене, что выполняется не всегда, так что сила в чем-то другом.

Ну, так в чем сила?

Хорошо, пусть будет немного попроще (или посложнее).

Сила в удерживании текущих ценностей данного общества. Хорошим примером здесь могут послужить деньги, потому что они созданы именно для выполнения этой функции.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А нефиг болеть. Бухают, курят, ширяются, потом бегут с соплями в госбольницу, казенные деньги трать на них. Я вон последний раз насморком занемог два года назад, и то копеечным аспирином вылечился. Просто ближе к природе быть надо, а не втыкать сутками в дисплей. Вон, Порфирий Иванов закалялся, босиком ходил по снегу - и здоров был, никакая хворь его не брала. Учитесь, студенты.

QNX-nick
()
Ответ на: комментарий от zloy_buratino

Там устранена эксплуатация человека человеком?

То, как понимаешь это ты — идиотизм, о котором даже говорить смешно.

Устранены классовые противоречия?

В принципе да — разрыв между богатыми и бедными невелик.

Нет бедных и нищих?

Их устраняют с помощью пособий.

Это то, что можно построить в нормальном человеческом обществе и к чему это может привести, а не хипповско-марксистские бредни.

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

> Оглянись вокруг и посчитай этих «цивилизованных»: так, один (Его Величество Я Любимый), второй, а нет, это зеркало, так... ммм... ну...

А ты думал? :-) Что если переехал в «цивилизованную страну», купил тачку в кредит и халупу, забыл, когда в последний раз руками работал - так сразу и цивилизованный человек.

Фига там.

r_asian ★☆☆
()
Ответ на: комментарий от FiXer

> Ну сделай инвестиции в науку выгодными, может и туда потянутся.

Наука - это дорого и долго. Проще нанотехнологии и туда инвестиции, судя по всему, делаются.

AlexKiriukha ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

какие аксиомы могут послужить основой логики робота

Да вот эти и могут, только азимов красиво их написал. Там еще и нулевая есть, кстати. Но работать они будут до тех пор, пока машина не станет разумной и автономной. А мое мнение таково: если существо обладает разумом и он сравнимым с твоим, то приказывать и держать его в рабстве ты не имеешь никакого права, даже если ты его создал (аналогия «дети-родители»).

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

> Это то, что можно построить в нормальном человеческом обществе и к

чему это может привести, а не хипповско-марксистские бредни.


Вы путаете хипповые, марксистские и быдлобольшевистские бредни в изложении злогобуратина. Это как бы не муж и жена а четыре разных человека ;):):)

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от a3

Списывать нехорошо, даже если кто то написал красиво. Если при каких то условиях аксиомы не работают то это не система а говно. А теперь попробуй назвать аксиомы, которые, ещё раз:

не будет грозить разлететься от дуновения ветра или случайного логического вывода системы.

То есть на которые система сможет реально опираться.

Про рабство не понял. Твоя дрель у тебя в рабстве? Ты придаёшь завышенное значение «интеллекту», логическая машина это не личность.

И про детей тоже не понял, ты думаешь что они роботы? У тебя свои дети есть? И что у тебя за отношения со своими родителями?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Если при каких то условиях аксиомы не работают то это не система а говно.

Пока не доказано возможность создания искусственного интеллекта — эти аксиомы вполне рабочие. А непоколебимыми могут быть только аксиомы, данные природой, а не надуманные.

Твоя дрель у тебя в рабстве?

Если бы она была разумной (в это понятие я вкладываю и личность), то да.

И про детей тоже не понял, ты думаешь что они роботы? У тебя свои дети есть? И что у тебя за отношения со своими родителями?

Я думаю, что они существа, обладающие разумом и порожденные мной, как и гипотетический разумный робот. Как и у всех, дают советы, но решения по поводу себя я принимаю сам (вернее принимал, т.к. тут можно рассматривать только старшешкольно-институский возраст).

a3
()
Ответ на: комментарий от a3

> Пока не доказано возможность создания искусственного интеллекта

Тогда о чём и зачем мы здесь вообще ведём речь?

разумной (в это понятие я вкладываю и личность)

Я вкладываю. Сильно сказано.

Я думаю, что они существа, обладающие разумом и порожденные мной, как и гипотетический разумный робот

Лучше начать различать людей и машины, прежде чем соберёшься заводить своих.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Лучше начать различать людей и машины, прежде чем соберёшься заводить своих.

Чем белковая жизнь отличается от кремниевой, если и та, и другая будут разумны?

a3
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Давай начнём с определения жизни. Что бы избежать «если».

Жизнь - это чётки, составленные из мелких невзгод, и философ, смеясь, перебирает их.

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Жизнь - тельняшка: светлая полоса, темная полоса....

Если у тебя сейчас простуда, значит, её скоро не будет :-)

record ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a3

Прежде всего, по видимому, жизнь это система.

Более того, это единственная известная мне система, все остальные являются подсистемами какой либо внешней. Если же идти по цепочке. то в конце в любом случае мы упрёмся в живой организм. Если можно привести другой пример то мне было бы интересно его узнать.

Если на этом можно согласиться то можно попробовать рассмотреть устройство.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от record

Через некоторое время действительно не будет ни простуды ни возможности её заполучить. Жалко только что не так скоро :) .

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a3

>Вы думаете что верхушка КНДР менее коррумпирована чем верхушка южноамериканских стран?

На блогах пишут что у них благополучно деиндустриализовали и разграбили на цветные металлы всю их северокорейскую промышленность. Так что «дерьмократия» вовсе не обязательна для разграбления социалистического государства.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexKiriukha

> Странное трактования слова «духовность»

для меня вполне нормальное.
духовность, ментальное развитие - это как раз то, что даст возможность человечеству, заполучившему очень мощные технологии, применить их с пользой - а не истребить друг друга как можно более совершенным методом.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern

> духовность, ментальное развитие - это как раз то, что даст возможность человечеству, заполучившему очень мощные технологии, применить их с пользой - а не истребить друг друга как можно более совершенным методом.

У меня это слово вызывает ассоциации универсального оправдания «зато у нас духовность, да». Не знаю как в России (может она там действительно «встаёт с колен» и всё такое), но в Украине ментальное развитие как-то не планируется, а даже наоборот, всё катится ещё глубже.

AlexKiriukha ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>> почему такой бедный, если такой умный?

Взамен этой заморской пословицы предложу нашу: сила есть - ума не надо.

Ну да.
На одной физической силе без ума - только в грузчики. Т.е. в бедные.

Borg
()
Ответ на: комментарий от AlexKiriukha

так я тоже с киева, и могу сказать - неважно где ты живешь. неважна твоя национальность, язык и цвет кожи. важно лишь то, что ты - человек - совершеннейшее из созданий эволюции и венец творения. и свое развитие ты можешь планировать и определять сам.

духовность - это не универсальное оправдание. это действительно универсальное понятие, но оправдываться нечего - нет вины. никакой.

то, о чем говорит ТС - а именно социалистическое общество, ну и, чего уж там говорить - коммунистическое его продолжение - должно логично и последовательно произрастать, а не внезапно и кровопролитно навязываться. и такого бреда как «военный коммунизм» вообще быть не должно. забудьте про это! каждый из нас действительно хотел бы жить в обществе без насилия. но многие считают что это невозможно, что сковывает мысли и действия, как и любое другое сомнение это делает.

нельзя сходу замахнуться на глобальное. необходимо прежде всего основательно поработать внутри себя, создать внутри самого себя Свет и Путь, а затем стать Светом и Путем для десятков и сотен других людей.
нельзя навязывать! нужно показывать примером, и только так.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexKiriukha

прочти мой пост внимательно :)

многие считают что это невозможно, что сковывает мысли и действия, как и любое другое сомнение это делает.


понимаешь о чем я здесь? для тебя это может наступить уже сейчас и сегодня! сей же час. как и для меня.

Komintern ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от a3

Ты переоцениваешь роль разума и недооценивашь роль мотивации. Разум это лишь инструмент и цели определяются разумом далеко не в первую очередь. Иначе мы бы уже жили при коммунизме ^_^

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от a3

> Я думаю, что они существа, обладающие разумом и порожденные мной, как и гипотетический разумный робот.

не стоит путать личность и свободу воли со способностью оперировать фактами и считать.

olegsov
()
Ответ на: комментарий от olegsov

Профит от самовоспроизводимых роботов есть. Закинул парочку роботов на Луну а они там за пятилетку город построили.. А эволюция вообще характерна для всех открытых систем.

ЗЫ И вообще, разумность человека еще не доказана ;)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Профит от самовоспроизводимых роботов есть. Закинул парочку роботов на Луну а они там за пятилетку город построили.. А эволюция вообще характерна для всех открытых систем.

ну не обязательно роботам поручать контроль над производством дополнительных роботов на заводах. можно это с земли регулировать.

можно конечно это делать если речь не о луне, а об отдаленной колонии, куда добираться надо месяцами. но тут вопрос - а зачем таким роботам Земля если вокруг бесконечная вселенная?

всегда меня это свойство веселило - даже в космос фантасты встраивают конфликт за ресурсы, характерный только для закрытых экосистем ... налицо ограниченность мышления.

ЗЫ И вообще, разумность человека еще не доказана ;)

зависит от определения разумности. т.к. человек - пока единственное существо, наделенное этим самым, то по определению он разумен.

вот формальное определение разумности не дано - это да. можно дать такое, которому не будет соответствовать человек - но это будет определение непонятно чему, т.к. кроме человека некому претендовать...

olegsov
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Профит от самовоспроизводимых роботов есть. Закинул парочку роботов на Луну а они там за пятилетку город построили..

В Mass Effect есть такая раса - геты. Поиграй, поймешь.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Антропоцентризм? Ну-ну. Сам по себе разум задачи не ставит.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от olegsov

ИМХО разумность в первом приближении это способность самостоятельно разрабатывать алгоритмы моделируя возможные реакции на воздействия. Но в той или иной степени это свойственно всем живым существам имеющим нервную систему. Проблема ИИ вообще сводится лишь к проблеме вычислимости - можно ли посчитать все что считается на машине Тьюринга или невычислимые функции таки существуют.

всегда меня это свойство веселило - даже в космос фантасты встраивают конфликт за ресурсы, характерный только для закрытых экосистем ... налицо ограниченность мышления.


Это да, согласен. Вообще если искусственный интеллект будет создан (а он будет создан) то по свойствам он должен заметно отличатся от человеческого хотя бы потому что компьютеры в сети могут обмениваться пакетами непосредственно. Это кстати даже Гибсон который компьютеры больше на картинках видел подметил в своем «Нейроманте» - Зимнее Безмолвие если помните растворился в «интернете» став метаразумом планеты

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.