Современные священные тексты будут на порядок сложнее древних

ты хочешь сказать что математика позволяет рационально объяснить понятие воли, сознания, морали!?

>Этот логический метод называется «сведение к абсурду».

:)

Действенно, неправда ли?

Это не действенно, это тупо (повторяюсь).

Если у тебя напрочь отсутствует собственное воображение, то да, твои внутренние образы будут целиком замещены киношными.

>А какая связь между причинами убийства и причинами абсолютной морали?

а причем здесь _причины_ _морали_ ?

Ты считаешь, что причины убийства=причины абсолютной морали?

нет, я считаю, что абсолютная мораль - это система оценок, независимая от условий. Потому что если одно убийство считать неприемлемым, а другое - нормальным - это называется относительная мораль. Или релятивистская - как угодно. Которая может (и то - не всегда) или оправдать или осудить одно и тоже деяние, в зависимости от каких-то условий.

>нет

твои проблемы. Для меня животный альтруизм, основанный на сходстве генов, и с человеческим, осознанным самопожертвованием - различаются.

интересно, причем тут отличия в психическом плане?

чтоб ты видел разницу.

>ты хочешь сказать что математика позволяет рационально объяснить понятие воли, сознания, морали!?

эк ты расширил. Мы говорили про самопожертвование - сиречь альтруистическое поведение.

может остановимся на нём? В принципе, я могу тебе лекцию прочитать - про то, что уже познанно насчет, бгг, «непознаваемых рационально» воли, сознания и морали вообще, но боюсь, ты не способен понять сразу общее объяснение. Тебе надо сначала маленький пример разжевать - почему в живой природе есть такая стратегия, как альтруистическое поведение.

Убийство с точки зрения морали может быть как допустимым, так и недопустимым. Например, ничего не значащего для общества человека можно убить, а можно и жить оставить; значащего убивать нельзя; вредного следует убить.

Довольно-таки справедливая мораль.

Для меня животный альтруизм, основанный на сходстве генов, и с человеческим, осознанным самопожертвованием - различаются.

Вот именно. Животные это делают инстинктивно, чтобы потомство спасти, а человек - осознанно, чтобы себе, дорогому, хорошо сделать.

эк ты расширил. Мы говорили про самопожертвование - сиречь альтруистическое поведение.

ну, твои фантазии нас не волнуют, начал придираться ты вот этим:

Таким образом, атеисты отвергают «свободу воли, смысл жизни, совесть, самопожертвование».

ты считаешь, что эти вещи рационально не постигаются? Забавно. А кто тебе это сказал? %)

Ну, объясняй эти вещи математикой. Балаболка xD

Я даже не знаю, плакать мне или смеяться...

Эклектичный набор по сути противоречивых идей. Постулирование якобы существующих отдельно друг от друга индивидуальной морали и общественной.

Причём индивидуальная мораль - гедонистический имморализм, а общественная почему то основана гуманистической теории сотрудничества.

Скажи пожалуйста, а как согласованы эти 2 типа морали у тебя?

Видишь ли, мораль очень конкретная вещь. Она выражается в сознательном действии (или отказе от действия). Т.е. при совершении поступка человек сознаёт, почему он это делает. Из разных систем морали вытекают разные поступки. Поэтому человек не может совмещать в себе разные системы морали (если только он не шизофреник).

Совершенно непонятно, кто же будет носителем общественной морали. У тебя все люди должны быть гедонистами. Или у тебя большая часть общества - это шизофреники с нарушением структуры личности?

>Для меня животный альтруизм, основанный на сходстве генов, и с человеческим, осознанным самопожертвованием - различаются.

я же говорю - ты можешь считать, что луна сделана из сыра. Это в общем-то никак не влияет, что причины альтруистического поведения у всех животных, и людей в том числе - одни и те же. Более того, если мне склероз не изменяет - распределение по «альтруистам/безразличным/эгоистам» - у людей и животных так же одно и то же.

чтоб ты видел разницу.

разница в психике имела бы значение при условии, что у людей не работали бы животные механизмы - но тогда распределение отличалось бы.

потрудись объяснить, что ты имеешь в виду. Разница в том, что ты осознаешь самопожертвование? Ну тык, тебе должно быть известно такое понятие, как «рационализация». Или эту лекцию ты пропустил? %)

>Гик, что ты мне не отвечаешь?

гм, человек, не отвечающий на вопросы уже неделю - жалуется, что ему не отвечают.

Я всё жду от тебя примера реальной моральной общественной деятельности атеистов

сообщение от 9:55:16 ты пропустил потому что я тебя там в очередоной раз попросил дать оценку с позиций абсолютной морали?

Укажи мне, где в твоём определении воли сказано про «воображение субъекта»?

У тебя сказано просто «движение образов». Кинофильм - это движение образов. Поэтому я и применил твоё определение.

Давай корректные определения.

>Я тебя спрашиваю что наука, в нашем случае психология определила о воле!?

Вот тебе определения из энциклопедии сурков ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Воля ):

Психологии:

Воля — свойство человека, заключающееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками

Философии:

Воля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение

Различия трактовок чисто декоративные.

А фишка в том что и психология расходится в трактовке воли, и каждый придерживается определенной, обозначенной в философии точки зрения.

Но это совершенно не легитимизирует религиозную догму абсолюта воли и морали.

> В туле вот убили троих детей. Что говорит твоя мораль?

Смерть любого человека - это плохо.

>я же говорю - ты можешь считать, что луна сделана из сыра.

аналогия никакая. Развивай умения.

что причины альтруистического поведения у всех животных, и людей в том числе - одни и те же.

ну, утверждаешь - доказывай.

разница в психике имела бы значение при условии, что у людей не работали бы животные механизмы

Ничего ты не знаешь о психологии. Иди читай «когнитивную биомолекулярную физиогномопсихологию»...

>Кинофильм - это движение образов.

Я угораю дорогая редакция. Это для тебя и меня движения образов, а для центаврийцев - просто набор движущихся на плоскости цветовых пятен и непонятных звуков.

И таки да, образы движутся только в нашем воображении, так что определение более чем корректно.

>Ну, объясняй эти вещи математикой. Балаболка xD

про математику я сказал исключительно насчет стратегии поведения. Так что балаболка тут ты.

альтруистическое поведение - одна из стабильных (невытесняемых) эволюционных стратегий. Я тебе сразу перечислю остальные - агрессия, репродукция и конкуренция за место в иерархии.

свобода воли - иллюзорное понятие - с одной стороны мы принимаем решение (делаем выбор) раньше, чем его осознаем (кстати, это работа сотрудников института им. Планка, бгг ), с другой - способность к выражению воли вообще строго зависит от опыта и эмоциональной оценки - например, у пациентов с поражением областей мозга, отвечающих за эмоции - наблюдаются трудности с принятием решений, вплоть до полной невозможности сделать какой-либо выбор.

абсолютного смысла жизни не существует. Кто-то делает смыслом своей жизни изобретение новых лекарств, а кто-то молитву, т.е. ничегонеделание.

совесть - сложный комплекс психических явлений, обусловленный обучением реакцией окружающих на выбранную линию поведения (см. альтруистическое поведение). Эмоциональные реакции, которые мы воспринимаем, как «муки совести» участвуют в принятии решений (влияют на них). Кроме того, в норме человек ещё и ощущает на себе чужие эмоции - см. «зеркальные нейроны» - это свойство мозга ответственно за то, что нам _неприятно_ причинять боль другим людям, воровать, и делать другие плохие вещи. В какой-то степени можно сказать, что «золотое правило» заложено в нас эволюцией

ты считаешь это объяснение нерациональным?

Т.е. для тебя мир существует только в твоём воображении? Ты солипсист?

Это рационализация признания «наука ничего толком не знает о психике человека и не способна дать основания для секулярной морали»

>про математику я сказал исключительно насчет стратегии поведения.

отмазался короче :-P

свобода воли - иллюзорное понятие - с одной стороны мы принимаем решение (делаем выбор) раньше, чем его осознаем

где психолог сразу скажет о бессознательных посылах, но ведь говорить с «научным» атеистом помешанным на рационализме о бессознательном - сущий ад)

В какой-то степени можно сказать, что «золотое правило» заложено в нас эволюцией

В какой-то степени, можно сказать что совесть, как основа морали является абсолютной если она генетически детерминированна? Значит можно поговорить об моральном абсолюте, как нечто что есть в нашем мире до рождения и после!?

Скажи пожалуйста, а как согласованы эти 2 типа морали у тебя?

Нормально согласованы: общественную мораль приходится терпеть и иногда даже поступать вопреки своей личной морали ради собственного блага.

человек не может совмещать в себе разные системы морали

Зачем совмещать? Мораль у человека своя - личная. А «общественная мораль» - просто свод неписанных правил, которых человек вынужден придерживаться, даже если его морали это претит.

тебя все люди должны быть гедонистами

А что, это не так?

>для тебя мир существует только в твоём воображении?

Не мир, а осознанные образы, отображающие окружающий мир. Разницу понимаешь?

Смерть любого человека - это плохо.

Что за чушь? Смерть убийцы - это хорошо, т.к. прекращает дальнейшие убийства, совершенные им. Смерть жертвы племени людоедов - это хорошо, т.к. позволяет им наесться. Смерть неизлечимо больного человека - это хорошо, т.к. позволяет ему перестать мучиться (хотя, если мучения слишком сильные, непонятно, что останавливает его от самоубийства).

>Смерть любого человека - это плохо.

Ай-яй-яй! Какой нехороший бог! Всех живых существ сделал смертными!

> А что, это не так?

ВНЕЗАПНО, да. Не все люди - гедонисты.

Зачем совмещать? Мораль у человека своя - личная. А «общественная мораль» - просто свод неписанных правил, которых человек вынужден придерживаться, даже если его морали это претит.

Система понятна.

Непризнание абсолютной морали, личный гедонизм и список «табу» как ограничение гедонизма.

Нда... Атеизм в области морали регрессировал аж до уровня первобытно-общинного строя. И считает такое положение нормальным и естественным.

Вопросов больше не имею. Какие уж тут разговоры о Боге могут быть? Впереди ещё тысячи лет эволюции по исторической шкале...

Всё равно что младшим школьникам, узнавшим правила сложения, пытаться интегралы объяснить.

>ну, утверждаешь - доказывай.

интересно, что для тебя будет доказательством? Научные публикации сойдут?

Ничего ты не знаешь о психологии. Иди читай «когнитивную биомолекулярную физиогномопсихологию».

бггг. А ты что-нибудь знаешь о психологии? Кроме списка противоречащих друг другу неработающих методик? %)

>Это рационализация признания «наука ничего толком не знает о психике человека и не способна дать основания для секулярной морали»

у тебя есть возражения? В каком месте? Возражений кроме общего вопля «мне это не нравится» нет? Тогда молчи

Жизнь - это страдание и испытание. Для тебя это открытие?

ВНЕЗАПНО, да

Что-то у тебя явно не так с системой ценностей. Т.е. ты считаешь, что смерть коровы - плохо, несмотря на то, что жрешь колбасу? Если нет, то чем смерть человека (а уж тем более обезличенного неизвестного) отличается от смерти коровы?

Атеизм в области морали регрессировал аж до уровня первобытно-общинного строя

Ишь ты, умный какой. Какой же это первобытный строй? В наше время приходится вообще забыть про все свои свободы ради того, чтобы тебе же хорошо было.

Какие уж тут разговоры о Боге могут быть?

Наше общество, к счастью, уже достаточно повзрослела. А вот ты до сих пор застрял в каменном веке!

Слушай, а ты точно в психушке на учете не состоишь?

>где психолог сразу скажет о бессознательных посылах

да пусть скажет. Он причины этих бессознательных посылов знает? Нет. А мы знаем :-]

В какой-то степени, можно сказать что совесть, как основа морали является абсолютной если она генетически детерминированна?

не детерминирована - см. нормальное распределение - есть большинство, у которых механизм сопереживания работает, есть меньшинство, у которых плохо работает или вообще не работает - садисты и психопаты, и есть ещё одно меньшинство, у которых механизм сопереживания чересчур сильно - например, веганы %)

в принципе, если бы кроме эмпатии у людей не было других механизмов, обеспечивающих другие стратегии поведения, и если бы эмпатия у всех работала одинаково - можно было бы говорить об абсолютной морали. Хотя абсолютность все равно была бы относительно просто в силу того, что у людей понятия добра и зла во многом относительны.

например, в насквозь секулярном уголовном кодексе РФ возраст согласия - 16 лет.

У католиков - 12 лет.

У мусульман 9 лет.

У православных нижней границы, емнип, нету, зато есть верхняя - не старше 60-и лет.

%)

>Жизнь - это страдание и испытание.

да-да.«Наверное, самое страшное, что может случится на Земле - это эпоха абсолютно здоровых и счастливых людей» (ц) диакон Роман Богдасаров.

Смерть любого человека - это плохо.

расскажи мне, как получилось, что верующие считают святыми людей, которые совершали плохие поступки?

как верующие могут считать «бог - это любовь», когда боженька всю историю только и делал, что убивал людей?

объясни мне, как верующие с этим живут.

>Одна из разновидностей животного эгоизма - продолжение рода. Поэтому животные запросто могуть пожертвовать собой ради потомства.

осталось объяснить, какого рожна животные жертвуют собой ради чужого потомства %)

Да ну нафиг?

у которых механизм сопереживания чересчур сильно - например, веганы %)

Сдается мне, что у них не механизм сопереживания гипертрофирован, а мозг атрофирован =)

>Атеизм в области морали регрессировал аж до уровня первобытно-общинного строя.

Что-то мне подсказывает, что при первобытно-общинном строе с соблюдением моральных норм было гораздо лучше чем сейчас :)

Чтобы не углубляться, я прошу более подробно рассказать о том, что

свобода воли - иллюзорное понятие

Конкретно меня интересует, какие именно причины вызвали твоё появления на ЛОРе в этом треде.

Если я правильно тебя понял, то свободой воли ты не обладаешь. Тогда изложение чьих мыслей я здесь читаю?

Угу... С соблюдение норм был порядок.

А сейчас с моралью плохо, ибо атеизм же...

>Да ну нафиг?

угу. Забота о чужом потомстве - вообще хрестоматийный пример %)

>>это тоесть мифология, как часть филологической науки, отражающей важную часть действия через обряд, жертвоприношения

«мифология жертвоприношения» - это словесная чушь, не надо строить из себя взрослого, как и другой наш оппонент, бросаясь умными словами (и не понимая их смысла), и обвинять других в возрасте и непонимании тебя, такого из себя умного. Максимализм юношеский как бы сразу на лицо, а это уже говорит много.

«дело дошло до дела». Боже, какой дурак) Можешь сколь угодно аппелировать к тому что я перешел на личность, но твой критинизм бросается в глаза и я обращу на него внимание. Нет знаний - не вступай в разговор и не умничай, школота.

Это всё? Тупой переход на личности с оскорблениями без единого слова по делу? Я ничего другого и не ожидал. Не стоит выдумывать такие высокопарные фразы, они не работают. Лучше промолчать, за умного сойдёшь.

>Сдается мне, что у них не механизм сопереживания гипертрофирован, а мозг атрофирован =)

не-не, исследования на ФМРТ показали, что у них отклик в зеркальных нейронах при наблюдении за животными такой же сильный, как и при наблюдении за людьми.

т.е. можно сказать, что именно гипертрофирован

>>Я верующий

по обилиям оскорблений и провокаций это сразу видно. Верующих за версту видно и на лоре, и на ютубе, и просто в сети. Такие верующие потом письма пишут учёным наподобие

«Докинз, найди самый длинный лом и пробей себе башку»

Вашего брата видно издалека, да. И изобличающие видео тоже прекрасны: http://www.youtube.com/watch?v=QvQ3oklwwUw

>Конкретно меня интересует, какие именно причины вызвали твоё появления на ЛОРе в этом треде.

ситуация, когда человек с умным видом говорит глупости вызывает во мне эмоциональную реакцию %)

Если я правильно тебя понял, то свободой воли ты не обладаешь.

почему? Потому что тебе кажется, что механизмы моего мозга, которые занимаются оценкой ситуации - не имеют ко мне отношения? Я тебя разочарую, мой мозг и я - это одно и то же %)

>А сейчас с моралью плохо, ибо атеизм же

тебе слово «гуманизм» что-нибудь говорит?

>>реальной моральной общественной деятельности атеистов, выходящей за пределы троллизма в дискуссиях

когда атеисты вместо того, чтобы жертвовать деньги на постройку ещё одного молельного дома, отдают их в детские дома.

>А сейчас с моралью плохо, ибо атеизм же...

Сейчас с моралью плохо не из-за атеизма, а из-за культа золотого тельца. Элементы магического мышления не выветрились, а переключились на другие объекты поклонения.

интересно, что для тебя будет доказательством? Научные публикации сойдут?

Да, только с постингом сюда и кратким, лаконичным сообщением.

бггг. А ты что-нибудь знаешь о психологии?

Мои знания скромны и ничтожны) Но я не претендую на больше чем знаю, а ты вякаешь больше чем способен доказать)

> Сейчас с моралью плохо не из-за атеизма, а из-за культа золотого тельца. Элементы магического мышления не выветрились, а переключились на другие объекты поклонения.

Вот только атеизм как раз и ведёт к культу золотого тельца. Если ничего, кроме материи, не существует, то высшей моральной ценностью считается материальный достаток.

где психолог сразу скажет о бессознательных посылах

да пусть скажет. Он причины этих бессознательных посылов знает? Нет. А мы знаем :-]

Нет, знает. Но не всех конечно же - раз. Во вторых «выбор» не детерминирован, свобода воли существует, так что не туда забрёл ты.

не детерминирована - см. нормальное распределение - есть большинство, у которых механизм сопереживания работает, есть меньшинство, у которых плохо работает или вообще не работает - садисты и психопаты, и есть ещё одно меньшинство, у которых механизм сопереживания чересчур сильно - например, веганы

Объясняется психологией и индивидуальностью развития каждого из. В добавок предрасположенность и гены - и вуаля: детерминанта готова! Рождается каждый с «золотым правилом», но у кого-то сбой в генах может быть, а у кого-то в воспитании, в следствии чего выражения альтруизма подавляется и т.д. и т.п.

обиделся, бедняжка... Атеисты такие мягкосердечные и обидчивые. Ладно, проехали. :)