[антиатеизма тред] Аксиоматика.

Свобода воли - это способность индивида самому определять свои поступки. Из свободы воли вытекает способность человека к целеполаганию и сама концепция ответственности индивида за свои поступки.

молодец - можешь же, когда захочешь. вот только из этого не следует существование бога. если только ты не прикрепишь к этому определению свою догму о существовании бога, у которого она есть, утверждая, что каждый, соглашающийся с процитированной частью определения, автоматически соглашается и с догмой. т.е. эта догма не является необходимой частью определения свободы воли - и без нее ясно, что это такое.

так вот - я, в целом согласный с этим определением (т.е. оно для меня имеет смысл), не признаю тождественно истинным утверждение «бог - существует», что показывает ложность твоего утверждения вот тут [антиатеизма тред] Аксиоматика. (комментарий)

Без признания существования Бога понятие свободы воли не имеет смысла.

А потому что только личные мотивы и движут любым человеком, если он, конечно, не идиот.

> Если же ты собираешься просчитывать все варианты своих возможных поступков в определенный момент времени, то неизбежным станет просчет и поступков других людей, так как твои поступки будут зависеть от их поведения и просчитать *все* физические явления - изменение погоды, форсмажоры, эпидемии, положение небесных тел итд. Вплоть до всей Вселенной. Придется обсчитать ее всю. Но система не может вычислить сама себя. Это противоречит закону сохранения энергии.

У тебя всегда есть свобода выбора. Измени целеполагание. :)

> У тебя всегда есть свобода выбора. Измени целеполагание. :)

Вопрос в том, «я» ли изменю целеполагание или целеполагание - это чистая функция (без побочных эффектов), подавая на вход которой одинаковые данные, получаешь гарантированный результат. Если ты получаешь случайный результат, то функция не чистая, но данные на вход все так же предопределены. Просто на выходе - гарантированный бред без логического следования.

Кто предопределяет мотивации кроме внешних факторов? Мозг? То есть материя. Эффекты и поведение которой при достаточном количестве информации можно просчитать.

с чего ты взял, что существует «достаточное количество информации» для этого? откуда это следует?

кроме того - кто именно будет собирать эту информацию и просчитывать?

А следовательно мотивация - принадлежит к внешним факторам относительно твоего сознания.

но ведь не будь внешних факторов, не было бы и целей. то есть какое-то влияние, конечно, есть. но факторы протекающих процессов внутри мозга тоже участвуют в решении. это и есть свобода воли.

>>факторы протекающих процессов внутри мозга тоже участвуют в решении. это и есть свобода воли.

ЛОР-таки торт :)

Еще в старой, бумажной Компьютерре как-то попалась статья про два типа мышления - дизъюнктивное и недизъюнктивное. Работа каких-то советстких исследователей. Второй тип не сводим к бинарным операциям и вообще никак не может быть отслежена связь с физиологическими процессами в мозгу. Вот так. Великие открытия делаются именно по второму типу (озарение, сон, как у Менделеева).

> Вопрос в том, «я» ли изменю целеполагание или целеполагание - это чистая функция (без побочных эффектов), подавая на вход которой одинаковые данные, получаешь гарантированный результат.

Воспроизводимость результатов экспериментов? Читай http://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод

Почитай ещё про http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор

Рассмотри вопрос: «Могут ли законы природы являться аттракторами по своей сути»?

Если ты получаешь случайный результат, то функция не чистая, но данные на вход все так же предопределены.

Для начала: откуда у тебя появилась «функция» ?

Просто на выходе - гарантированный бред без логического следования.

Классификация результирующего множества и доказательство его соответствия некоторым требованиям?

>опыта и внешних факторов
врождённые качества и инстинкты человеческого организма забыл.

А как ты тогда собрался что-либо «предопределять»? Речь ведь идёт о неком предопределении, т.е. о том, что ты, якобы, можешь предсказать что угодно, что ещё не случилось на основе наблюдений, определений, вычислений. Внезапно, да?

До чего же среди атеисты тупые попадаются, однако.

Я лично вообще ничего не собираюсь предопределять и предсказывать.

И сама возможность наблюдения/ненаблюдения феноменов детерминизма ровным счётом ничего не доказывает.

Никто и никогда не будет иметь возможность пронаблюдать все явления мира, чтобы на основании этого сделать выводы о характере детерминизма.

И даже если бы была возможность пронаблюдать все явления, то не нашлось бы соответствующего логико-математического аппарата для анализа этих явлений.

Хотя бы потому, что мы впадаем в рекурсию, пытаясь анализировать систему, частью которой сами являемся.

Эта простая истина никак не может дойти до тупоголовых атеистов, которые начинают нести чушь о машине Тьюринга, принципе неопределённости Гейзенберга, коте Шрёдингера и т.п.

Я вот реально не понимаю, что мешает осознать простую и очевидную вещь: мир никогда не сможет быть познан до конца.

В философии это получило название «дурная бесконечность».

Эти все неуклюжие попытки познать лес, изучая мириады растений, животных и т.п., живущих в лесу, изначально обречены на неудачу.

Чтобы познать лес, нужно изучать именно лес, а не его части. Лес -это не сумма n деревьев + m животных.

Также и о детерминизме.

Нужно изучать сам детерминизм, а не искать его проявления в нашем мире. Описав 1001-ый случай проявления детерминизма, ты будешь ничуть не ближе к его пониманию, чем когда ты описал его 1000-ый случай.

И невозможность проследить все явления детерминизма никак не влияют на сам детерминизм.

Слепец не может видеть восход солнца. Но от этого факта восход солнца никак не зависит.

Так что иди в лес со своими блеянием насчёт могу предсказать или не могу предсказать. С этим вопросом тебе к гадалкам на вокзале.

Давным давно показано, что человек при восприятии явлений все события старается связать между собой.

Вопрос в следующем: насколько наше восприятие детерминированного логического мира соответствует реальности? Не обманывает ли нас наш разум и наша логика?

> А если слово «верить» заменить на «принимает за аксиому в некой формальной системе», что является вполне оправданным математическим приемом, и остается лишь поддерживать внутреннюю непротиворечивость, тоже болен?

слово «верить» заменить на «принимает за аксиому в некой формальной системе», что является вполне оправданным математическим приемом

Нет, тебя точно надо забанить.

А какой логикой кроме формальной ты предлагаешь пользоваться для отделения бреда от верного тезиса?

Я предлагаю ни во что не верить и мыслить рационально. Вообще, мало кто непосредственно пользуется матлогикой.(никто)

Идиотов зачем обижать?

Замечу, что универсальный закон не должен иметь исключений.

>Великие открытия делаются именно по второму типу (озарение, сон, как у Менделеева).

Или же долгой кропотливой работой — Максвелл, Хевисайд, Шрёдингер и т.п.

А если слово «верить» заменить на «принимает за аксиому в некой формальной системе», что является вполне оправданным математическим приемом, и остается лишь поддерживать внутреннюю непротиворечивость, тоже болен?

зависит от вида деятельности.

приняв аксиому, ты отказываешься от потенциальных возможностей в будущем узнать что-то новое, т.к. ты принимаешь за ответ на любые вопросы аксиому и соответственно дальнейший поиск тебе не нужен.

если рассматривать математику, то это аналогпростого приема в программировании - в программе, вычисляющей что-то сложное, заменить сложную функцию, которую пока лень писать, на затычку, возвращающую заранее готовый ответ. хотя такая программа и будет работать в некоторых случаях, назвать ее логичной и непротиворечивой нельзя, т.к. она недописана.

это хорошо для тех людей, которым не надо искать ответы на какие-либо вопросы (а также для тех, кто неспособен мириться с незнанием чего-либо). кому надо - это вредит, но обычно они таким не страдают.

>Но как только ты сделаешь шаг назад вместо шага вперед
Так или иначе, твой мозг будет знать, что ты задумал сделать шаг назад :-).

твое предсказание будущего становится ошибочным

Человеку вообще свойственно ошибаться. И такие задачи, которые решает мозг невозможно точно решить, на имеющихся у него в распоряжении мощностях, да еще и за приемлемое время.

> Придется обсчитать ее всю. Но система не может вычислить сама себя. Это противоречит закону сохранения энергии.

Каким боком. Я бы лучше сказал насчёт теорем Гёделя. Но причём тут всё-таки ЗСЭ?

Если же ты собираешься просчитывать все варианты своих возможных поступков в определенный момент времени, то неизбежным станет просчет и поступков других людей

Расчёт с помощью рефлексии далеко не полный, он частичный, с ограниченной глубиной. Просчитываются не все возможные варианты, но и не один.

Зная, что сейчас ты, допустим, сделаешь шаг вперед не сделать его

Почти всегда расчёт шагов проводится без использования рефлексии, поскольку этот процесс слишком ресурсоёмких (если речь идёт про шаги при ходьбе — в прямом смысле)

Соответственно, вероятность того что индивидуум сделает что-то что полностью противоречит его системе мотивации крайне низкая.

В отсутствии воли это не имеет значения. А воля (все-таки дам ей определение) - способность принимать решения независимо от опыта и внешних факторов (привет монетка), но в то же время не случайно (пока монетка).

Ну вот смотри, пишем код «echo 1». Результат он выдаёт независимо от внешних факторов (так как не читает stdin), и независимо от случайности (так как не задействует /dev/random /dev/urandom и $RANDOM). У человека наверняка есть что-то вроде этого.
Или если ты всё-таки считаешь, что сам код скрипта — это тоже внешний фактор. тогда да, воли (в твоем понимании) нет.

С другой стороны, мне не кажется верным такое понимание воли. Лучше вспомним, когда про человека говорят что он безвольный? Когда он делает всё что ему скажут, даже не задумываясь о последствиях.

Таким образом, воля — это способность к качественной рефлексии + способность эту рефлексию использовать при принятии решений.

А следовательно мотивация - принадлежит к внешним факторам относительно твоего сознания.

И вовсе не следовательно. Мотивация — это часть сознания.
Или тогда и само сознание тоже внешний фактор.

Идиотов зачем обижать?

Я и не обижаю. Я говорю, что людям с тяжелыми психическими заболеваниями свойственны нелогичные поступки.

>«верить» заменить на «принимает за аксиому»
Аксиома не из пустого места берется. И если ты захочешь — можешь попробовать её опровергнуть.

> А воля (все-таки дам ей определение) - способность принимать решения независимо от опыта и внешних факторов (привет монетка), но в то же время не случайно (пока монетка).

а от чего именно зависимо в таком случае, коли не случайно?

Да, кстати: «— Свобода воли […] — это отсутствие человека, знающего твои поступки наперед. Вот и все»

>>Или же долгой кропотливой работой

Да, наверное, можно и «каменной задницей» многого добиться. Но гениальное тем и гениально, что идет совершенно наперекор всем предшествующим результатам.

У Вас никогда так не бывало: решаешь какую-нибудь задачку, ну не выходит - и все тут? Вроде все логично, но не складывается. Потом пойдешь спать/обедать и вдруг мозаика складывается... Как-бы сама. Вдруг видишь из кусочков картинку. Думаю, это оно и есть, недизъюнктивное включается.

это отсутствие человека, знающего твои поступки наперед

Это справедливо только для людей с поражением мозга: что они сделают в следующую секунду, никто сказать не в силах.

«Мозаика» не сама складывается. Во время сна, когда внешних раздражителей меньше, мозг обрабатывает накопленную информацию. В результате чего с утра иногда бывают «инсайты». Но никакой иррациональной природы они не имеют.

У каждого поступка есть логика.

Вот только эти логики разные и часто противоречат друг другу.

Многих гениев в своё время считали безумцами

>Чтобы познать лес, нужно изучать именно лес, а не его части.
Физика твёрдого тела. Изучает как поведет себя, например кирпич сброшенный с крыши и упавший на асфальт. Однако ни одно тело в реальности не является абсолютно твёрдым, получается погрешность, можно ввести коэффициенты упругости тел — погрешность станет меньше, но не исчезает. Чтобы далее увеличить точность расчёта придётся рассматривать кирпич с точки зрения молекулярной физики. И т.д. и т.п. Так от общего приходится спускаться всё к более мелким деталям, из которых это общее строится.

Вот в этом и беда многих технарей.

Имея бОльшую часть времени дело с простыми системами, они потом эти правила, пригодные только для простых систем, пытаются безуспешно применить к сложным.

>Но гениальное тем и гениально, что идет совершенно наперекор всем предшествующим результатам.

Шрёдингер не гениален? :)

У Вас никогда так не бывало: решаешь какую-нибудь задачку, ну не выходит - и все тут?

В области моей деятельности — нет. Иначе бы, наверное, выбрал другую область деятельности :D

Потом пойдешь спать/обедать и вдруг мозаика складывается...

Тут просто есть тонкость. Я поставленной задачей занимаюсь постоянно, когда ем, когда сплю, даже не осознавая этого. Не сижу уткнувшись в монитор, ничего не делая. Я могу пойти пить водку, но в голове будет крутиться задача. Потом всплывает решение. Но это именно результат кропотливой работы, а не озарение :)

…

Вообще, тут соционика рулит. [соционика в треде ON] Два основных «генератора новых идей» в соционе — это дон-кихоты и робеспьеры.

Вот первым характерно именно мгновенное спонтанное собирание решений из накопившихся фактов. Как говорит мой друг-дон, «словно в перенасыщенный раствор кидают центр кристаллизации — раз, и собирается структура из ничего». Это и есть то, что люди обычно называют «озарением». И не удивительно, что большинство гениальностей в нашем контексте — это именно доны. От Ломоносова и Менделеева до Эйнштейна и Бора.

Робам же характерно собирание групп фактов в отдельные структуры и потом методичная интуитивная примерка маленьких структур на предмет совпадений. Кстати, когда структуры внезапно сходятся друг с другом — испытываешь практически физическое удовольствие :) В науке они тоже делают немало открытий, но чаще в обработке большого объёма накопившихся данных. Иногда затратив на это годы.

…

Справедливости ради, в науке немало открытий ещё джеками лондонами делается. Но они уже заметно хуже пригодны для генерации нового, зато прекрасно комбинируют уже имеющиеся открытия — Ньютон («Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов» — это не ложная скромность, это объективная самооценка :)), Фейнман…

>>когда внешних раздражителей меньше, мозг обрабатывает накопленную информацию.

Конечно, обрабатывает. Но это иной тип мышления. Непрерывный, неразделенный на «логические» операции. В том и суть открытия. И что служит «мат частью» в этом случае, как раз и непонятно. Информация-то передается байтами, сигналами.

Мне как-то пришло в голову, что в идеале добросовестный ученый должен оставлять свои личные убеждения за дверями лаборатории. Иначе они могут повлиять на интерпретацию результатов. Другое дело, что не получается, и влияют-таки. Представьте - Бог на самом деле есть, но заранее исключая саму эту возможность, исследователь потенциально может внести искажения в то, как он прочитает данные. То есть, картина, Вами нарисованная имеет и другую сторону.

а я не утверждаю, что некой очень могущественной сущности, следящей за человечеством и, возможно, влияющей на события, не существует. это как раз вполне возможно - какие-нибудь инопланетяне, например, очень далеко обогнавшие человечество в развитии, или даже некие существа, создавшие «аквариум» с ими придуманными «физическими» законами, в котором мы все существуем. но все эти сущности вовсе не являются первопричиной всего сущего - а именно эта первопричина понимается под понятием «бог», которое я не принимаю. ибо у таких сущностей должен быть свой мир (который является и нашым, если они влияют на события в нашем мире) и своя причина, и так до бесконечности (т.е. опять же существование таких существ отсекается бритвой оккама - даже если они и существуют, без каких-либо объективных признаков их существования лучше их не вводить в мировоззрение).

С другой стороны, исключение идеи Бога (особенно Бога-судии) может разрушительно сказываться на человеческом обществе.

это одна из функций религии. тем не менее, я считаю, что человек способен без религии обосновать приемлемое поведение в обществе. если же не способен - религия действительно иногда помогает, но ее глобальное насаждение слишком сильно вредит развитию, чтобы его привествовать. т.е. вреда больше, чем пользы. по крайней мере, при наличии вменяемого государства...

И это будет относительная, но не абсолютная свобода.

>Непрерывный, неразделенный на «логические» операции
Имхо, можно представить так: в мозгу есть генератор случайностей, который выдаёт различные варианты, а есть блок логики, которые отсеивает абсурдные варианты.

Какое там нафиг. Это какраз беда гуманитариев, когда они изучают весь лес, отвергая результаты изучения отдельных животных и растений. Нужно изучать и то и то и общее и частное и обмениваться результатами.

Ты забываешь о дурной бесконечности.

Лес - это особая сущность.

Знание о клеточном составе какой-либо мыши, живущей в этом лесу, никак не позволит лучше узнать лес.

>>а именно эта первопричина понимается под понятием «бог»

В нашем случае, не важно. Возможность существования Бога-Творца в полном смысле слова исследователь тоже не может исключать.

даже если они и существуют, без каких-либо объективных признаков их существования лучше их не вводить в мировоззрение

С этой бритвой надо быть поосторожнее. Можно отсечь что-нибудь нужное. У нас ведь нет полной картины. На каком-то этапе идея разумного дизайна мира могла, наверное, отвлекать. Но сейчас может оказаться, что целая картина без этого не сложится. Наука будет из-за этого топтаться на одном месте.

> Знание о клеточном составе какой-либо мыши, живущей в этом лесу, никак не позволит лучше узнать лес.

А если в клеточном составе какой-либо мыши, живущей в этом лесу, вдруг обнаружат нехарактерные токсичные вещества, например?

>Ты забываешь о дурной бесконечности.
Ну и пусть бесконечность. Пусть мы никогда не сможем докопаться до самых мелких и до самых больших объектов. Но это не значит, что их вообще не нужно изучать.

Знание о клеточном составе какой-либо мыши, живущей в этом лесу, никак не позволит лучше узнать лес.

Позволит. Дело в том, что мышка там не одна. Да даже если и одна. Даже если мы изучаем реакции отдельного участка мозги мышки это повлияет на общую картину леса, просто всё с меньшей и меньшей долей. Иногда нам эти меньшие доли не нужны, а иногда становятся нужны.

>>Знание о клеточном составе какой-либо мыши, живущей в этом лесу, никак не позволит лучше узнать лес.

И все это - при том, что наш исследователь ничего кроме леса не знает и в нем живет всю жизнь, не может на него взглянуть со стороны. Он видит-то все совершенно иначе, чем тот, кто побывал снаружи.

Мне кажется, что она у боженьки есть ...

и пошли размышления того что у боженьки есть и чего нету наравне с боговерами. Ты хоть себе не противоречь))

И да, я сказал в ведро - значит в ведро)

Уже доказал,

вот все атеисты так доказывают) придумывают себе аргументы и им кажется что они объективны. )

Если бы бог был, то он бы не допустил появление подобного бреда в голове людишек. А чтобы не допустить этого он бы не стал делать свободу воли. Так что считая, что бог есть, мы признаём, что свободы воли быть не должно. Но так как сей опус явно является плодом чьей-то больной воли, то значит бога нет. Вроде все правила навязываемой ТСом логики учёл.

>На каком-то этапе идея разумного дизайна мира могла, наверное, отвлекать.
Ну хорошо, принимаем, бог есть, он разумно сотворил мир. Дальше что? Нам стало от этого легче постигать его законы?

Если бы бог был, то он бы не допустил появление подобного бреда в голове людишек. А чтобы не допустить этого он бы не стал делать свободу воли. Так что считая, что бог есть, мы признаём, что свободы воли быть не должно.

О, ещё один человек, указывающий что должен делать Бог и что не должен.

Развелось же таких знатоков...

И откуда берутся?

>>Ну хорошо, принимаем, бог есть, он разумно сотворил мир. Дальше что?

>>Дальше что?

Покайся, грешник

Это справедливо только для людей с поражением мозга: что они сделают в следующую секунду, никто сказать не в силах.

Ты помнишь байку про печеньки?)) Никто не в силах предсказать что я выберу.)

>>Ну хорошо, принимаем, бог есть, он разумно сотворил мир. Дальше что?

Дальше что?

Покайся, грешник

Я плакал :))

А тогда почему ты указываешь, что должен делать бог? Ты говоришь, что он должен существовать.

Там был сарказм ;)

Не отличаешь «бытие» от «делания»?

Тяжело быть и не делать.

Те, кто знает твои вкусы, предскажет с достаточной долей вероятности :)

Если ты соизволишь немного разузнать о трактовке Бога и его действий хотя бы в христианской традиции (самый доступный и культурно близкий для нас источник), ты поймешь свою неправоту.