[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

>А в чём проблема? Убийцу всё равно бы убили, а убить его лично - моральное правило мстителя.
Проблема в умысле, проблема в доказуемости, проблема в определении кто первый начал.

>что если не тепловая смерть ждет вселенную через триллионы лет?
Сюрприз! Проснись и пой! На счёт конца есть столько разных теорий... как и насчёт начала.

А что насчет начала кроме традиционного БВ и инфляционной теории?

>не меняющийся кусок говна мамонта, либо хаос.

внкзапно, для упорядочивания и самоорганизации никакая сраная душонка не нужна. законы физики всё сами делают.

>Предлагаешь убивать неверных?

Нет, если эти неверные находятся за пределами сообщества.

для верующих ценность жизни намного ниже, чем для атеистов

Нет, ты неправ. Тысячу раз неправ. Для меня жизнь ЛЮБОГО живого существа - великая ценность. А жизнь человека наивысшая ценность. Дело в том что под жизнью атеисты подразумевают биологическое существование, а Тора (и я) подразумевает осмысленную жизнь. Я понимаю, что нарушение баланса в сообществе приведёт к тысячам, миллионам жертв, а атеисты не понимают. Сегодня я пожертвую жизнью одного человека, двух, трёх, но спасу миллион, два, три, в пример другим. Христос даже своей пожертвовал, жаль что его жертву оценили немногие. Атеисты не видят дальше своего носа.

> Сюрприз! Проснись и пой! На счёт конца есть столько разных теорий... как и насчёт начала.

и все таки? назови хотя бы одну, которая не заканчивается термодинамеским равновесием.

>Проблема в умысле, проблема в доказуемости, проблема в определении кто первый начал.

Такой проблемы нет. Для этого есть Тора и судьи. Мы говорили о свершившихся преступлениях и о моральной подоплёке наказаний за них. А доказуемость, умысел и так далее - тема для отдельного разговора.

>Для меня жизнь ЛЮБОГО живого существа - великая ценность.

То есть если у тебя заведутся глисты ты не будешь их выводить?

Нет, если эти неверные находятся за пределами сообщества.

Так и запишем: Othniel предлагает выпилить либо изолировать всех неверных.

Нет, ты неправ. Тысячу раз неправ. Для меня жизнь ЛЮБОГО живого существа - великая ценность. А жизнь человека наивысшая ценность. Дело в том что под жизнью атеисты подразумевают биологическое существование, а Тора (и я) подразумевает осмысленную жизнь.

И для тебя осмысленность заключается только в правильной вере? Очень однобокий взгляд на мир.

Я понимаю, что нарушение баланса в сообществе приведёт к тысячам, миллионам жертв, а атеисты не понимают.

Каким образом изменение количества неверных в обществе приведет к жертвам? А вот выпил неверного приведет к выпилу всех его потомков, так, что общество потеряет не одного человека, а много.

>То есть если у тебя заведутся глисты ты не будешь их выводить?

Я наверное забыл написать «пока она не препятствует жизни людей» :)

Так это как раз и есть определение преступления. Совершенно разные наказания для преступлений по умыслу и по неосторожности. А насчет свершившихся преступлений, если судья признает человека виновным, но это окажется ошибка, а человека уже убьют, то возникает щекотливая ситуация для судьи и убийцы.

Так и запишем: Othniel предлагает выпилить либо изолировать всех неверных.

Если бы все были, как ты, никакой науки не было бы, а мы все были бы все еще в средневековьи :)

>Так и запишем: Othniel предлагает выпилить либо изолировать всех неверных.

Ничего не поделаешь, приказ есть приказ.

И для тебя осмысленность заключается только в правильной вере? Очень однобокий взгляд на мир.

И опять же нет. Если человек лишает других жизни - его жизнь перестаёт быть ценностью, потому что обходится слишком дорого.

Каким образом изменение количества неверных в обществе приведет к жертвам?

Вот человек, который не читал о вавилонском пленении и Пророков. Войны между коленами Израилевыми возникали именно из-за возникновения «неверных». И когда Израиль отошёл от соблюдения законов Господа, «неверные» добрались до управления Израилем и сообщество практически перестало существовать. И последствия печальны, google:/десять потерянных колен Израилевых.

А вот выпил неверного приведет к выпилу всех его потомков, так, что общество потеряет не одного человека, а много.

Это слишком гипотетически. А угроза разложения сообщество гораздо реальнее.

Например.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_разрыв
Есть и другие. Внезапно, искать лень. Сам воспользуйся гуглом.

есть известная практика обмена пленными...

Для этого хотя бы офицер нужен какой-нибудь, а мелкую сошку можно и пристрелить, чтобы балласт с собой не таскать.

Вот, уже сужение принципа. Но ведь глисты могут не угрожать жизни а лишь снижать уровень комфорта. Также как допустим его снижает комар или мыши в погребе. Или опять же необходимость есть мясо - недостаток мяса в пище снижает комфортность жизни не хуже глистов. То есть в общем случае согласно этому принципу животных убивать можно кроме разве что всяких няшек вроде домашних кошек. В итоге мы приходим к тому поведению которое и так следует большинство людей.

А глисты не препятствуют. Это же не личинки мухи ЦЦ или какого-нибудь цепня.

креационизм? :-))
И традиционный «БВ» это совершенно не объяснение, ибо непонятно от чего возник сам этот БВ.

через 22 млрд лет все атомы во вселенной разрушаться. и никакого взаимодействия происходить не будет. и это не противоречит концепции замысла, а термодинамическое равновесие противоречит. я все правильно понял?

>время, как показала ТО, является свойством материи и привязано к материи. Время появилось как следствие БВ => никакого «до БВ» не было, а значит, причинности тоже не было, а значит, причины у БВ не было.
Что за бред. Время — абстракция не меньшая, чем сама душа.

> И традиционный «БВ» это совершенно не объяснение, ибо непонятно от чего возник сам этот БВ.

почему-то так сложно понять, что если время началось в момент БВ, то и причины никакой не было, не могло быть ее.

Если преступление было умышленным, то никаких градаций быть не может, увы. Есть результат - смерть. Есть принцип - жизнь за жизнь. Для всего остального есть судьи.

Ничего не поделаешь, приказ есть приказ.

Приказ выпилить всех неверных? Только за то, что они - неверные? Где?

И опять же нет. Если человек лишает других жизни - его жизнь перестаёт быть ценностью, потому что обходится слишком дорого.

Если ты забыл, мы про идолопоклонников, а не убийц. Ты думаешь, я бы спорил, что убийц нужно изолировать от общества либо выпиливать?

Вот человек, который не читал о вавилонском пленении и Пророков.

Читал. А, например, из книги пророка Даниила можно сделать еще и веселый вывод, что халдеи были довольно терпимыми в религиозном плане, как для их времени. Что не может не намекать.

Войны между коленами Израилевыми возникали именно из-за возникновения «неверных».

Ну кто ж им виноват, что они воевали из-за таких пустяков, как религия? Это как раз аргумент против религии вообще: когда к власти приходят ярые фанатики, как ты например, это может привести к войне.

И когда Израиль отошёл от соблюдения законов Господа, «неверные» добрались до управления Израилем и сообщество практически перестало существовать.

Кто ж им виноват, что они вместо объединения против общего врага дрались из-за пустяков?

>А вот выпил неверного приведет к выпилу всех его потомков, так, что общество потеряет не одного человека, а много.

Это слишком гипотетически. А угроза разложения сообщество гораздо реальнее.

Ты посмотри на вклад в науку, который сделали неверные. А его бы не было, и мы все еще были бы в средневековье...

Нет. Это я тебе привёл, как альтернативный термодинамическому равновесию, конец света. Чтобы показать, что теории конца всего есть разные и на термодинамическом равновесии свет клином не сошёлся.

Что такое время. Ждём ваших определений.

А я про что писал? Есть преступления с умыслом, есть преступления по неосторожности, оба могут повлечь смерть. Также есть спорные вопросы, вот напал на вас или вашего ребенка гопник, а вы его ударом в висок убили, вот так вот получилось. Готовиться к смерти будете?

очень легко, 4я координата характеризующее любое событие.

по теории вероятности может возникнуть мир с тем самым, пресловутым богом...

он вроде как у вас создатель мира, поэтому появление мира где он создатель абсурдно, раз мир уже появился без его участия, да и эта случайность ограничивается лишь физическими константами

Может так случилось но я ни разу пока не встречал разумного доказательства существования богов, души и прочего, с опорой на эксперименты с одинаковым результатом при повторении в одинаковых условиях, выведенные на основе экспериментов формулы или хотя бы математические аксиомы.

Я тебя сейчас вообще ошарашу, человек вообще не идеален, увы. И я не могу описать тебе всё своё мировоззрение учитывая все детали и обстоятельства. В целом, я думаю, моё отношение к жизни понятно, о глистах и мышах поговорим как-нибудь в другой раз.

Креационизм ненаучен :)

вот напал на вас или вашего ребенка гопник, а вы его ударом в висок убили,

И очень правильно и гуманно поступили.

угу. Жду когда ты начнешь перемещаться по этой координате также, как по другим трём.

>Если бы все были, как ты, никакой науки не было бы, а мы все были бы все еще в средневековьи :)

Наука - способ рассмотреть творения Всевышнего. Я только за.

>он вроде как у вас создатель мира,
А у вас вроде как не создатель.

с опорой на эксперименты с одинаковым результатом при повторении в одинаковых условиях, выведенные на основе экспериментов формулы или хотя бы математические аксиомы.

А чего ты от Бога хочешь получить интересно?

Я об этом говорил. И ЕМНИП раньше Bad_ptr говорил. Только вот в последнем треде (ссылка на него в первом посту) Bad_ptr понемногу перешел на темную сторону :) (наблюдаем сначала, как он троллит сперва за атеизм, потом понемногу переходит на креационизм :)).

Ну и мультивселенная тоже не научна тогда. И БВ.

>А глисты не препятствуют. Это же не личинки мухи ЦЦ или какого-нибудь цепня.

Заводи, я не против :D

но я ни разу пока не встречал разумного доказательства существования богов

Есть логический пруф у Спинозы :)

Правда, подвох зарыт в определении этого самого Бога :)

>Также есть спорные вопросы, вот напал на вас или вашего ребенка гопник, а вы его ударом в висок убили, вот так вот получилось.

Внезапно: по Торе не будет причислено к намеренному убийству.

Готовиться к смерти будете?

В любом случае, ребёнок спасён. А если по Торе, то готовится к смерти незачем.

>Внезапно: по Торе не будет причислено к намеренному убийству.
Отлично, тогда если я найду гопника, убью его и скажу, что это он напал на меня, то я буду молодец?

>внкзапно, для упорядочивания и самоорганизации
Для упорядочивания чего и самоорганизации чего?

законы физики всё сами делают.

сделают что?

Своя рубаха ближе к телу? Это не по-христиански же ;)

Да народ специально яйца глистов покупает и жрет, чтобы похудеть =)

это слишком толсто...

тем не менее, мы уходим от сути. почему это время абстрактно? оно вполне реально, думаю с этим можно согласиться. а также почему БВ с его теорией начала времени требует причины появления? или не устраивает сама концепция начала времени?

Нет. Я не об этом. Большинство ученых не были правильными хрюсами: были либо евреями, либо атеистами, либо поддерживали разные философско-религиозные учения, не являющиеся христианскими.

И раз уж ты за науку: как относишся к теории эволюции?

PS. Хотелось бы увидеть ответ на остальную часть поста, на который ты отвечал.

Как опровергнуть креационизм? А БВ опровергается по последствиям (таких, как реликтово излучение). О мультивселенной - хз.

>Только за то, что они - неверные? Где?

На ЛОРе :D

Если ты забыл, мы про идолопоклонников, а не убийц. Ты думаешь, я бы спорил, что убийц нужно изолировать от общества либо выпиливать?

Ну же, я тут целую теорию выстроил о разлагающем действии таких личностей на сообщество :) Греп «баланс» по всей теме.

Читал. А, например, из книги пророка Даниила можно сделать еще и веселый вывод, что халдеи были довольно терпимыми в религиозном плане, как для их времени. Что не может не намекать.

Да ну? Именно поэтому Седрах, Мисах и Авдинаго чуть не сгорели? :) Да и что это меняет? Только плюс им.

Ну кто ж им виноват, что они воевали из-за таких пустяков, как религия? Это как раз аргумент против религии вообще: когда к власти приходят ярые фанатики, как ты например, это может привести к войне.

Я не сказал что религия стала причиной. Причины были самые прозаичные: власть, богатство etc.

Кто ж им виноват, что они вместо объединения против общего врага дрались из-за пустяков?

Они и виноваты. Не забывали бы и исполняли законы Торы, всё было бы отлично.

Ты посмотри на вклад в науку, который сделали неверные. А его бы не было, и мы все еще были бы в средневековье...

Я лучше посмотрю на вклад в разложение общества, вклад в нарушение экологического баланса и так далее. Это посущественней будет.

>не устраивает сама концепция начала времени?
Неустраивает сама концепция времени, как свойства материи, которое еще + к тому является и некоей 4й координатой. Ну сам ведь понимаешь, что это бред?

>>Если кратко, этим утверждением ты не опровергаешь, а только подтверждаешь мое предположение о том, что верующие поступают морально только потому, что боятся наказания (трясина == ад?).

С чего это вдруг трясина=ад?

Трясина=неправедная жизнь

>А если предположить, что нужно сравнить палки, но у нас нет возможности их расположить рядом и приложить друг к другу.

в локтях померять, епт.

Ведь моральность мы не можем видеть глазами или воспринимать другими чувствами

т.е. ты не способен оценить поступок с т.з. морали? Я тебя правильно понял?

Я утверждаю, что для сравнения двух предметов по определённому качеству, нужен эталон этого качества.

не нужен. Мы можем один предмет назначить эталоном, если уж очень приспичит.

Если эталона (абсолюта) нет, то сравнение невозможно в принципе.

десятки поколений инженеров смотрят на тебя с недоумением

Потому что рано или поздно появится ситуация, когда для которой нет инструкции или же ситуация, для которой вывод подходящего морального отношения крайне затруднителен.

знаешь, что ты только что написал? Что абсолютной морали не существует

Христианство предлагает в качестве основы морали любовь к Богу.

продемонстрируй мне вывод из «любви к богу» моральную оценку убийства человека, работающего в субботу.

что такое «вывод» - напоминать надо, или нет? И да, не забудь, что опираться на писание ты сам себе запретил:

не цитаты из Писания

так шта давай. Выводи из любви к богу моральную оценку

Если мы измеряем палку в метрах, то факт сравнения с эталоном метра отрицать уже невозможно.

я тебя расстрою, но метр - это совершенно произвольно выбранная мера длины. Надеюсь, тебе известно о существовании _не_метрических систем?

Если мы определимся с системой отсчёта, то получим абсолютное значение относительно выбранной системы отчёта.

мы получим относительное значение. _Относительное_. Потому что мы измеряем _относительно_ какой-то СО. Чтобы получить абсолютное - нам надо измерять относительно абсолютной СО. Как только найдешь таковую - свисти.

Но вроде как участники дискуссии привели достаточно примеров того, что мифы жестоки и кровавы.

сказки тоже жестоки и кровавы, но это не мешает им содержать моральные оценки этих жестокостей и кровавостей. О чем я тебе и говорю всю дорогу. Ты же почему-то считаешь, что упоминание жестокого поступка делает всю сказку пропагандой зла, не взирая на то, что поступок в сказке осуждается, наказывается в итоге, и т.д.

Я просто Тору не читал

Ветхий завет читал? Вот это Тора и есть.