[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Ну, назовем это не волнами, а «сгустками», «уплотнениями».

Ты еще не забыл, что мы говорим о Боге Спинозы, которого ты отождествляешь с Богом христианства?

Там такое отождествление необходимо - все сущее - неотъемлимая часть Бога :)

>>Переходное между чем? А монотеизм тоже в 99% случаев не имеет.

Обоснуй своё утверждение.

Я не знаю ни одного философа, который бы признавал политеизм.

Пантеисты, деисты, теисты - они все поддерживают тезис единственного Бога.

>>Ты еще не забыл, что мы говорим о Боге Спинозы, которого ты отождествляешь с Богом христианства? Там такое отождествление необходимо - все сущее - неотъемлимая часть Бога :)

Мы говорим о понятии Бога как таковом.

Или ты твёрдо уверовал именно в Бога Спинозы?

Если последнее верно, то расскажи о толковании материи у Спинозы.

Конкретно меня смущает то, что ты считаешь материю сущим.

Потому как определение Субстанции Спинозы не соответствует общепринятому определению материи.

Скажи, между чем переходным состоянием является политеизм.

Философы не признавали политеизм только потому, что для кого-то из них вряд ли что-то изменилось бы, если бы их единственного Бога разделить на n кусков.

>Ну, назовем это не волнами, а «сгустками», «уплотнениями».

да без разницы %)

>Или ты твёрдо уверовал именно в Бога Спинозы?

клоун, это _ты_ утверждал, что бог спинозы == христианский бог

Дебилушка, ты снова демонстрируешь банальное неумение читать.

Я утверждал, что христианский термин Бог и термин Бог Спинозы относятся к одному объекту.

Но понимание Бога разное.

Я не говорю, что материя == всё сущее, но материя == как минимум, часть сущего :) Поэтому материя у Спинозы является частью Бога.

Или ты твёрдо уверовал именно в Бога Спинозы?

Бог Спинозы не нуждается в вере, в отличии от христианского :) И может быть познан рационально :)

>>Я не говорю, что материя == всё сущее, но материя == как минимум, часть сущего :) Поэтому материя у Спинозы является частью Бога.

Есть классическое понимание вещей, когда сущим считается только идея вещи, а не вся вещь целиком.

Потому что вещи состоят из частей и могут распадаться, в то время как сущее не может перестать существовать.

Поэтому материя - это не сущее.

>>Бог Спинозы не нуждается в вере, в отличии от христианского :) И может быть познан рационально :)

Бог Спинозы имеет бесконечное количество атрибутов и не может быть познан конечным человеческим разумом.

Об этом Спиноза пишет прямым текстом.

Ты провалился.

Ничего не перестает существовать, все только изменяется. Материя тоже.

>Я утверждал, что христианский термин Бог и термин Бог Спинозы относятся к одному объекту.

это и есть «христианский бог == бог спинозы»

ты даже не соображаешь, что пишешь %)

>Есть классическое понимание вещей, когда сущим считается только идея вещи

разве что это «классическое понимание» существует исключительно в голове wm34 %)

Обрати внимание, Спиноза познает своего Бога именно рационально. Так, что провалился ты :D

о субстанции.

- Сущ. бесконечная безликая сущность, тожд. богу, лишенному креационистских функций.

о природе.

-Бывает порождающая (бог, субстанция) и порожденная.

Есть два основных атрибута протяжение и мышление. Вещи и существа - модусы единой субстанции. Движение --- беск. модус протяженности.

Решил уточнить взгляды Спинозы.

Как мы видим, Спиноза разделял порождающую и порождённую субстанцию.

Т.е. у него присутсвует деление на Творца и тварь, Бог - это именно порождающая субстанция, а порождённая субстанция именно ближе всего и относится к современным терминам «материя», «природа»

Вот ещё нашёл объяснение как будто специально для опровержения ваших измышлений:

та часть «Этики» (и других сочинений) Спинозы, где речь идет о разъяснении субстанции, является одновременно пояснением понятий философского Бога и природы, прежде всего в ее значении natura naturans. Тут доказываются такие тезисы: неделимость субстанции; запрет на рассуждения о какой-либо иной субстанции, кроме Бога; существование всего «в Боге»: «без Бога ничто не может ни существовать, ни быть представляемо». Все эти и иные рассуждения и разъяснения направлены против материалистов, дуалистов — словом, против философов и богословов, которые не понимают, согласно Спинозе, философского смысла субстанции. Ведь субстанция — одно из предельно широких, универсальных понятий философии. Поэтому само это понятие, будучи духовным, интеллектуальным продуктом, неделимо на телесные части: представление о материальной, делимой далее субстанции противоречит самому смыслу понятия. Подобным образом обстоит дело с Богом, если он берется как субстанция. Понятию Бога как субстанции противоречат и делимость, и всякие другие попытки обращаться с этой духовной сущностью, как обращаются с материальным существом, наделенным телом.

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st040.shtml

существование всего «в Боге»

вот я о том же :)

>>Обрати внимание, Спиноза познает своего Бога именно рационально. Так, что провалился ты :D

Спиноза утверждает, что Бог есть и обладает бесконечным количеством атрибутов.

Спиноза раскрывает смысл 2 атрибутов, протяжённости и мышления, и говорит о том, что вся бесконечность атрибутов не может быть познана конечным человеческим разумом.

Читай первоисточники, дурачок.

Частичное познание Бога никто не отрицал, в том числе ни Спиноза, ни христианство да и вообще никто, кроме троллей-атеистов.

Первоисточник читал. И вот именно оттуда и знаю, что необходимость существования и свойства Бога выодятся именно логическим путем.

Он не говорит, что атрибуты не могут быть познаны человеческим разумом, он лишь говорит, что если атрибуты Бога кажутся нам не бесконечными, то мы допустили ошибку и не познали эти самые атрибуты.

«Если человек имеет идею Бога, то Бог должен* существо-вать формальным образом; Но человек имеет идею Бога;

Следовательно.

Первое мы доказываем следующим образом:

Если су-ществует идея Бога, то причина ее должна существовать формально и содержать в себе все, что идея имеет, объек-тивно;

Но существует идея Бога;

Следовательно.

Чтобы вывести первую часть этого доказательства, мы устанавливаем следующие основные правила:

1. Существует бесконечное число познаваемых вещей.

2. Конечный ум не может понять бесконечного.

3. Конечный ум сам до себе не может ничего понять,если только он не определяется чем-то вне себя; ибо, подоб-но тому как он не имеет власти познать все сразу, он так жемало властен начать, например, познавать это раньше тогоили то раньше этого. Таким образом, если он не может ни первого, ни второго, то он не может ничего [познать],

* Далее, ложно было бы также сказать, что эта идея есть фик-ция, ибо невозможно1 иметь такую идею, если бы она не существова-ла; это доказывается здесь и к этому прибавим еще следующее.

Правда, что наш ум может прибавить к идее, которая сама яви-лась нам от вещи и была обобщена нами абстрактно, много частно-стей, а также приписать много других свойств, отвлеченных от дру-гих вещей. Но это невозможно, если мы не знали прежде самой вещи,отвлечение которой они представляют. Все же допустим, что эта идея[Бога] является фикцией, но тогда мы должны и все наши другиеидеи** считать фикциями.

Если бы это было так, то откуда возникло бы у нас такое большое различие между идеями? Ибо мы видим некоторые, существование которых невозможно допустить, например все чудовища, которые со-ставляются как бы из двух природ, как, например, животное, представ-ляющее птицу и лошадь, и тому подобные существа, не существующиев природе, которую мы видим устроенной совершенно иначе.

** Для других идей существование хотя и возможно, но не не-обходимо, тогда как их сущность всегда необходима, существуют ониили нет, как идея треугольника и идея любви в душе независима оттела, и т. д.; так что, предположив даже сначала, что они выдуманы,я затем принужден буду допустить, что они тем не менее суть ибудут, если бы ни я, ни иной человек даже никогда не думал о них.Именно потому они не созданы моей фантазией, но должны и вне меня иметь субъект, который не есть я и без которого они не могут существовать.

Кроме этих, есть еще третья идея, и притом единственная: она заключает в себе необходимое существование, не как предыдущая,которая только может существовать, ибо в ней только сущность бы-ла необходима, а не существование; в этой же необходимы как суще-ствование, так и сущность, а не одно без другого.

Таким образом, я вижу, что от меня не зависит ни истина, ни сущность, ни существование вещи; ибо, как это было доказано для второго рода идей, они существуют независимо от меня или только по своей сущности, или по сущности и существованию вместе. Еще в большей степени я нахожу это истинным по отношению к третьей единственной идее, а именно: она не только не зависит от меня, а,напротив, Бог один должен быть субъектом того, что я о нем утвер-ждаю. Так что, если бы он не существовал, я вообще ничего не мог бы утверждать о нем, как это происходит с другими вещами, хотя бы этивещи не существовали. Таким образом, я нахожу, что он должен быть субъектом всех других вещей. »

Вот вам сами слова Спинозы о Боге и о его познании. Хватит уже приписывать Спинозе ваши измышления, придерживайтесь фактов.

Вот. Приведенную штуку он тоже познал рационально :D

Я выше привёл доказательство существование Бога by Спиноза.

Вот пусть тролли вроде Гика и franchukroman теперь пусть докажут, что Спиноза атеист.

Пространство для вранья теперь крайне ограничено.

Я выше привёл доказательство существование Бога by Спиноза.

Зачем такое длинное? У него же и короче есть.

ПОЛОЖЕНИЕ XI

Бог, или субстанция, состоящая из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность, необходимо существует.

Доказательство

Если отрицаешь это, то представь себе, возможно ли, чтобы Бог не существовал. Это значило бы (по акс.7), что сущность его не заключает в себе существования; но это (по пол.7) абсурдно. Следовательно, Бог необходимо существует, — что и требовалось доказать.

Аксиома 7 - что может быть представлено несуществующим, сущность того не заключает в себе существования, положение 7 - к природе субстанции принадлежит существование (пруф положения 7 приводить не буду, кому интересно - почитают сами).

Поэтому атеистом в определении «отрицание понятия Бог» Спиноза не является, но атеистом в определении «отрицание сверхъестественного» таки является :)

в том то и дело, что они так же непроверяемые, как и древние.

Есть документы, уголовные дела, официальная хроника. Я не историк, но чисто логически можно предположить, что проверить истинность факта бывшего 100 лет назад проще, чем истинность факта бывшего 2000 лет назад.

> если в школах собирались ввести богословие, а хрюстианство (в обход конституции, кстати) официально признано официальной религией этой страны.

А вот от того и грохнется, что всех тупо в храмы загонят, а зачем - не расскажут. В результате, купола - позолоченные, храмы - переполненные, а веры у людей нет. Привет, 1917-ый!

Гонений физических уже не будет, в век толерастии слабо верится, что кого-то будут убивать за исповедывание некоего мировозрения. Сейчас гораздо более тонкие искушения, с которыми бороться гораздо сложнее, чем дать мучителю себя убить.

>> многаслов ниочём

Начнём с того, что согласно Спинозе сам термин сверхъестественное не имеет смысла.

Потому что Бог (Природа) - это всё и сверх природы ничего нет.

>>Зачем такое длинное? У него же и короче есть.

Чем более подробно приведено доказательство, тем меньше остаётся пространство для ложных истолкований (привет, Гик!).

Также в этой цитате прямо опровергается твоё мнение о познании Бога.

> А попытка придать характер «гонений» банальной борьбе с контрреволюцией ... а за сопротивление новым властям в виде агитацийии

Собственно, мученичество - это и есть, отказ не жить по своей вере под угрозой насильственной смерти. Если приходят в село коммунисты, и начинают атеистическую пропаганду распространять, а священник этому делу препятствует своими проповедями. В таком случае, священника обычно убирали. Формально - за контрреволюцию, отказ сотрудничать с властями. Но фактически - это мученичество, исполнение своего долга несмотря на смертельную угрозу.

Насчет судов и следствий. Вот далеко ходить не надо, в моем родном киеве было такое - «25 января 1918 г. вооруженные люди ворвались в покои митрополита Владимира и после издевательств над ним вывели его за стены лавры и расстреляли. Перед смертью архипастырь совершил молитву, благословил своих убийц и сказал: «Господь вас да простит». Найденное братией его тело было изувечено множеством колотых и огнестрельных ран». Где тут суд? Где следствие? Просто пришли и убили «за то, что поп». Это и есть мученичество.

Муслимы недавно грохнули Даниила Сысоева. Думаю, многие про это слышали. Что это, если не мученичество?

Ему никак не могло быть 100 лет. Меньше.

> Ему никак не могло быть 100 лет. Меньше

Да какая разница? Я не о конкретно факте говорил, а абстрактно - о проверяемости.

Гонений физических уже не будет, в век толерастии слабо верится, что кого-то будут убивать за исповедывание некоего мировозрения. Сейчас гораздо более тонкие искушения, с которыми бороться гораздо сложнее, чем дать мучителю себя убить.

Век «толерастии» - самый правильный век, т.к. если человек верит, то он должен придти к религии сам, а не быть в нее втянут родителями, знакомыми и т.д. и т.п.

PS. Поддерживаешь ли ты крещение младенцев?

> PS. Поддерживаешь ли ты крещение младенцев?

Крещение младенцев было признано необходимым на одном из соборов, как я могу его не поддерживать?

Бог (Природа)

Не ты ли в предыдущем треде доказывал гику, что он не прав, когда он отождествлял природу и Бога Спинозы? :D

PS. Потому я и говорю, что он не верил в сверхъестественное :) Поэтому в определении «атеист == тот, кто не верит в сверхъестественное» он - атеист :)

Очень хочется поставить таких людей к стенке и расстрелять из гвоздемета!

Мое мнение - Спиноза познавал Бога рационально. Он говорил, что всю бесконечность бесконечных атрибутов Бога постичь нельзя, однако сам он этого самого Бога (и часть его атрибутов) постигал рационально (даже придерживался традиционной формы «определения - аксиомы - теоремы»).

Младенческое крещение ни к чему не обязывает, и во взрослом возрасте человек может оставить веру и церковь.

Ребенок беспомощен, и родители решают за него все. Что ему есть, где ему жить, как ему одеваться, передают и свое мировозрение.

Атеисты тоже говорят своим детям, что бога нет. Христиане рассказывают детям о Христе-Спасителе. Я не вижу в этом чего-то странного.

Если приходят в село коммунисты, и начинают атеистическую пропаганду распространять, а священник этому делу препятствует своими проповедями. В таком случае, священника обычно убирали.

На деле это самый обычный комунистический фанатизм, никакой направленности конкретно против религии это не имело.

Насчет судов и следствий. Вот далеко ходить не надо, в моем родном киеве было такое - «25 января 1918 г. вооруженные люди ворвались в покои митрополита Владимира и после издевательств над ним вывели его за стены лавры и расстреляли. Перед смертью архипастырь совершил молитву, благословил своих убийц и сказал: «Господь вас да простит». Найденное братией его тело было изувечено множеством колотых и огнестрельных ран». Где тут суд? Где следствие? Просто пришли и убили «за то, что поп». Это и есть мученичество.

Интересно бы узнать предысторию. Если ее не было - это преступление даже с точки зрения комунистов, просто тогда никто эти самые преступления не расследовал и за них не наказывал (строгость законов смягчалась необязательностью их исполнения).

Муслимы недавно грохнули Даниила Сысоева.

Интересно бы узнать обстоятельства убийства.

Ребенок беспомощен, и родители решают за него все

Ну так пусть ему голову отрежут. Что, жалко? А издеваться и хрен резать, значит, не жалко…

Атеисты тоже говорят своим детям, что бога нет. Христиане рассказывают детям о Христе-Спасителе. Я не вижу в этом чего-то странного.

А я вижу: христиане нагло врут своим детям.

Муслимы недавно грохнули Даниила Сысоева

Это кто такой?

Не ты ли в предыдущем треде доказывал гику, что он не прав, когда он отождествлял природу и Бога Спинозы? :D

PS. Потому я и говорю, что он не верил в сверхъестественное :) Поэтому в определении «атеист == тот, кто не верит в сверхъестественное» он - атеист :)

Я окончательно перестал понимать, о чём ты ведёшь речь.

Нужно навести порядок в определениях.

Например, правоверный атеист должен:

1) Верить в материю (то, что можно увидеть и пощупать) и приписывать ей некоторые божественные атрибуты (творение, разумное устройство)

2) Верить в рациональное познание, основанное на эмпиризме (естественную науку, ) и отрицать принципиально иррациональное

3) Верить во всеобщий детерминизм и теорию вероятности и отрицать телеологию

4) Верить в отсутствие персонального Бога и души

Вроде как я ничего не забыл? Определение атеиста достаточное и конкретное?

А издеваться и хрен резать, значит, не жалко…

Прости, что резать?

Вообще, если ты думаешь, что обливание водичкой в купели под бормотание непонятных слов реально на что-то влияет, то ты хреновый атеист.

Ну вот chinarulezzz и wm34, ЕМНИП, не поддерживают.

И я не поддерживаю, даже при том, что ничего особо против верующих не имею: это не по-человечески, когда такой личный вопрос, как религиозная принадлежность, решают родители.

Однако ясно, что не все хотят иметь религиозную принадлежность, определенную родителями, а значит, люди, крещенные в детстве, сейчас вполне могут быть атеистами, агностиками, последователями другого течения христианства, муслимами, индуистами, буддистами и т.д. и т.п. Таким образом, крещение теряет своё изначальное предназначение и больше не символизирует принятие христианства. (это не только моё мнение, есть даже течения христианства, отрицающие по этой причине крещение младенцев).

Это кто такой?

Священник, татарин. Проповедовал среди мусульман, многих мусульман обратил в христианство, крестил. За это ему много угрожали и в результате убили прямо в храме. Недавно совсем было, пару лет назад ЕМНИП.

если ты думаешь, что обливание водичкой в купели под бормотание непонятных слов реально на что-то влияет, то ты хреновый атеист

Это, вообще-то, очень даже приличный стресс для ребенка. Лучше бы продолжали обрезание делать — там хотя бы наносимый ребенку вред сразу виден.

многих мусульман обратил в христианство, крестил

Я бы его за это сам пристрелил.

Верить в материю (то, что можно увидеть и пощупать) и приписывать ей некоторые божественные атрибуты (творение, разумное устройство)

Что за чушь?

С 2-4 согласен. Только слово «персонального» из 4 надо убрать.

А вообще, можно было бы до одного пункта свести: трезвая логика.

Я уже написал свое мнение развернуто в ответе Эдди.

Таким образом, крещение теряет своё изначальное предназначение и больше не символизирует принятие христианства.

В православии крещение - это не символ принятия христианства, это таинство. Таинство нового рождения во Христе. В писании сказано, что кто не примет крещение, то не сможет войти в Царство Небесное. Поэтому, чтоб не лишить детей этого, их крестят в младенчестве.

Борьба же между принятием и непринятием христианства идет в душе каждый день. Иногда, человек всю жизнь живет христианином, а перед смертью отрекается. И наоборот, перед смертью прозревает. Крещение ни в коем случае не отменяет свободный выбор.

В протестантизме его перетсали понимать как таинство, и поэтому в некоторых протестанстских течениях вроде баптизма младенцев не крестят.

> Я бы его за это сам пристрелил.

А он был вполне не против такой смерти, для настоящего христианина умереть за проповедь Христа - большая честь.

Ну это да, «персональный убрать» нужно.

А что с 1) и 3) не так?

Дай своё определение