[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

> Это, вообще-то, очень даже приличный стресс для ребенка.

Это ты уже из пальца высасываешь.

Факт остается фактом - родители не могут абстрагировать ребенка от своего мировозрения. Да ребенку в малом возрасте самому хочется во всем быть похожим на родителей. В переходном возрасте наоборот, начинается протест.

Так хрюсы - мало того, что идиоты, получается, они еще и самоубийцы???

Я уже дал: атеист — это человек с трезвой логикой. Вот и все.

родители не могут абстрагировать ребенка от своего мировозрения

Увы, это так. Но они могут свести свое влияние на бедное дите к минимуму.

> Так хрюсы - мало того, что идиоты, получается, они еще и самоубийцы???

почему само? Надо жить по заповедям, будучи готовым не отречься от них даже под страхом смерти. Это самоубийство?

Да, согласен, важно не перегрузить ребенка православием, иначе в переходном возрасте получится очень сильный протест.

Конечно, это самоубийство! Если от тебя под страхом смерти требуют сказать какую-нибудь чушь, которая ни на что не повлияет, почему бы не сказать?

Ага, получится идиот, который в монастырь попрет.

>>Я уже дал: атеист — это человек с трезвой логикой. Вот и все.

Определение должно отражать конкретные, существенные и необходимые свойства определяемого объекта.

Трезвая логика - этого недостаточно, не говоря уже о том, что спорно.

> Если от тебя под страхом смерти требуют сказать какую-нибудь чушь, которая ни на что не повлияет, почему бы не сказать?

Ну вот, христиане даже понарошку не могут от Христа отречься.

Тем же римским мученикам предлагали кучу всяких плюшек - мирскую власть, деньги, дорогие вещи. Все за один поклон идолам, просто понарошку. Но люди предпочитали лютые мучения, лишь бы даже понарошку не отречься от любимого Христа.

> Ага, получится идиот, который в монастырь попрет.

Идиоты в монастырях не нужны, их оттуда выгоняют обычно.

Кредо атеиста:

1) Верить в Материю (вечную, творящую и бесконечную). Кроме материи ничего не признавать.

2) Верить в рациональное познание, основанное на эмпиризме (естественную науку), и отрицать принципиально иррациональное

3) Верить во всеобщий детерминизм и теорию вероятности и отрицать телеологию

4) Верить в отсутствие Бога и души

Трезвой логики вполне достаточно. Т.к. если у человека хоть немного логики есть, во всяких божков, баб Яг и т.п. бред он верить не будет.

люди предпочитали лютые мучения, лишь бы даже понарошку не отречься от любимого Христа

Вот как промыли мозг несчастным идиотам!

Зачем в материю верить? Что за бред?

В рациональное познание тоже верить не надо, оно просто есть. И оно - единственное верное.

Короче, убрать нафиг из всех пунктов слово «верить»!!!

Зачем в материю верить? Что за бред? В рациональное познание тоже верить не надо, оно просто есть. И оно - единственное верное. Короче, убрать нафиг из всех пунктов слово «верить»!!!

Но ведь научно доказать или опровергнуть нельзя, поэтому приходится верить.

На деле это самый обычный комунистический фанатизм,

Да какая разница как это назвать, и кто в этом виноват? Факт остается фактом - людей убивали за веру во Христа. Были ренегаты, которые поснимали рясы с крестами, и пошли в университеты книги об атеизме писать. Жили припеваючи, были у власти в огромном почете. Но многие предпочитали унижение, мучения и смерть.

Вера, это когда что-то противоречит здравому смыслу, а ты, как упертый баран, продолжаешь на этом настаивать!

> Вот как промыли мозг несчастным идиотам!

Спасибо за очередной комплимент :) Жалко, правда, что я не такой идиот, и скорей всего недостоин такой смерти...

>>Вера, это когда что-то противоречит здравому смыслу, а ты, как упертый баран, продолжаешь на этом настаивать!

Вот. Ты дал как раз определение атеистов

то, что церковь советсткие гонения пережила - это чудо

Чудом было бы её полное исчезновение.

У меня вызывают жалость люди, верящие во что то придуманное предками в корыстных целях или попытках объяснить мир. Как то так.

Младенческое крещение ни к чему не обязывает, и во взрослом возрасте человек может оставить веру и церковь.

Вот именно, человека с младенчества втягивают в религию. И потом он должен проявить свою волю, чтобы эту самую религию бросить. А ИМХО должно быть наоборот.

Да фигня это. Нельзя человека вырастить в семье и чтобы родительское мировоззрение на него не влияло. Да и фиг его знает, может это и хорошо — один из инструментов социальной эволюции и всего прочего...
Вот когда людей будут на конвеере выпускать с чистым мозгом — тогда и посмотрим..

4.2
Дана задача. Даны условия. Атеист решит задачу, согласно условиям, после чего даст ответ. Верующий просто даст ответ, не решая задачи(нужно просто поверить что ответ верный!). Всё ясно?

> И потом он должен проявить свою волю, чтобы эту самую религию бросить.

На самом деле, бросить православие гораздо проще, чем в нем остаться.

Два чая этому атеисту :)

Например, правоверный атеист должен:

Правоверный атеист ничего никому не должен. Чтобы называться атеистом, ему достаточно 4 (с одной поправочкой: нематериальной души). Все остальное относится только конкретно к упоротому материализму.

Вообще, если ты думаешь, что обливание водичкой в купели под бормотание непонятных слов реально на что-то влияет, то ты хреновый атеист.

Мои родители говорят, что я после этого безвредного обряда по-крупному заболел. Так, что не такой уж безвредный.

Маленькие дети вообще часто болеют.

>Собственно, мученичество - это и есть, отказ не жить по своей вере под угрозой насильственной смерти

ну так какие они мученики. Их никто от веры отказываться и не принуждал %)

Если приходят в село коммунисты, и начинают атеистическую пропаганду распространять, а священник этому делу препятствует своими проповедями

ну слушай, это уж совсем наглое передёргивание. За «проповеди» не сажали и не расстреливали - не было такой статьи. А вот за отказ подчиняться властям - можно было влететь. Что характерно - ни в одной стране мира за всю историю человечества отказ подчиняться властям не поощрялся. И сами православные, когда были властью - очень не любили, когда _им_ не подчинялись. Про старообрядцев ты наверное, слышал, да? А это только один пример. Превращать уголовщину в политику - это не новый прием. Но от того, что его используют верующие - он честным приёмом не становится, а остается мелкой ложью %)

«25 января 1918 г. вооруженные люди ворвались в покои митрополита Владимира и после издевательств над ним вывели его за стены лавры и расстреляли. Перед смертью архипастырь совершил молитву, благословил своих убийц и сказал: «Господь вас да простит»

очень похоже на выдумку. Почему мне кажется, что так оно и есть? %)

Муслимы недавно грохнули Даниила Сысоева. Думаю, многие про это слышали. Что это, если не мученичество?

это называется „нарвался“. Насколько я помню сысоев очень активно троллил муслимов. Хотя я не помню, чтобы следствие показало, что его муслимы убили. Но сказать, что он пострадал за веру - это лукавство. В списке новомученников как минимум один есть, посаженный за то, что отказался сдать церковные ценности в казну, и призывал сопротивляться новым властям. Это - тоже нихрена не мученичество. Ровно по таким же мотивам были посажены очень многие - и что? Они не мученики только потому, что не были попами?

Есть документы, уголовные дела, официальная хроника.

Есть, да. Только вот никак из материалов уголовных дел не вытекает „мученичество за веру“. Приписывать „органам“ иную мотивацию, нежели озвучена в материалах уголовных дел - это значит врать. Считать документами „рассказы очевидцев“ - это в общем-то, тоже значит врать - заинтересованные лица врут просто по причине своей заинтересованности. Как народ относился к попам до революции - тоже прекрасно известно %) И почему - тоже известно.

> А вот за отказ подчиняться властям - можно было влететь.

Ну вот, если власти приказывают что-то противное заповедям Божим, а человек под угрозой смерти отказывается подчиняться - это и есть мученичество.

Заметь, я здесь не утверждаю, что каждый репрессированный священник или верующий - мученик.

Они не мученики только потому, что не были попами?

Среди мирян тоже были мученики. Критерий простой - наличие возможности избежать мучений отказом от веры или совершением поступка, вере противоречащего.

Насколько я помню сысоев очень активно троллил муслимов.

Этот «троллинг» называется проповедью, и является частью священнического служения. И несмотря на многочисленные угрозы, он не боялся этого делать. Опять таки, по критерию мученичества вполне подходит.

>Есть документы, уголовные дела, официальная хроника.

Это была другая личность wm34 %)

Ты похоже не тут цитату скопипастил.

За свои высказывания об исламе подвергался критике с их стороны.

Если он позволял себе нагло ср*ть на ислам, находясь в среде муслимов, то он должен был этого ожидать, рано или поздно оно должно было случится (тем более, что убийце очевидно, что другие муслимы не воспримут убийство столь нагло обси*ающего их веру неверного как преступление, а поэтому он не будет наказан). Поэтому имеем случай ССЗБизма, а не мучеництва :)

PS. А еще ему минус в карму за наезды на все остальные религии (атеизм тоже)

Только слово «персонального» из 4 надо убрать.

Персонифицированого он имел ввиду, наверное. Если да, не надо это слово убирать.

Кстати, чуть не забыл.

Почему «золотое правило морали» не такое уж и золотое.

Оно конечно соответствует оптимальному бесконфликтному состоянию системы по теории игр.

Но дело в том, что не всякое бесконфликтное состояние мы считаем моральным.

«Относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе»

Но ведь не всякий человек желает себе добра в общепринятом понимании. Например, имеются (садо)мазохисты, гомосексуалисты, экстремалы и просто сторонники концепций «человек человеку - волк» и пусть выживет сильнейший.

Пусть эти типы являются маргиналами, но ведь нам важен сам принцип.

По сути дела, «золотое правило морали» прагматически приводит к закреплению господствующем в обществе морали и только. А если господствующая мораль аморальна, тогда что?

Например, рассмотрим применение этого правила в обществе «даяков»(http://ru.wikipedia.org/wiki/Даяки): «Важный момент в жизни даяка — когда он становится мужчиной. Стать мужчиной можно только единственным способом — убить врага и принести его голову со свежей кровью»

Что-то я сомневаюсь, что церемониальное убийство есть вершина морали. А ведь «золотому правилу» это не противоречит

Да какая разница как это назвать, и кто в этом виноват? Факт остается фактом - людей убивали за веру во Христа.

Большая: их таки убивали не за веру во Христа, а как контрреволюционеров, потому, что они такими, по сути, и были.

> PS. А еще ему минус в карму за наезды на все остальные религии (атеизм тоже)

посчитай количество наездов на христианство в этом треде, лучше :)

А по факту - он лишь утверджал, что христианство истина, а другие религии - ложь. Говорил аргументированно, а не какашками кидался. Почитай его книги, они в открытом доступе есть.

Вообще, каждая религия претендует на исключительную истинность. И атеизм тоже претендует. Так что, не вижу в этом ничего особенного. Просто он не боялся, вот и все. А многие ли из атеистов этого треда рискнут перед вооруженным вахабитом сказать «аллаха нет»?

Хорошо, вопрос такой - была ли возможность у людей не отрекаясь Христа и жизни по этой вере, не быть убитыми? Если да, то как?

>Ну вот, если власти приказывают что-то противное заповедям Божим

власти не приказывали ни убивать, ни прелюбодействовать, ни отрекаться. Просто забирали имущество. «все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах» - помнишь, кто сказал?

а «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» - помнишь?

Среди мирян тоже были мученики. Критерий простой - наличие возможности избежать мучений отказом от веры или совершением поступка, вере противоречащего.

Ну, в базе данных _мирян_ что-то не видно. Всё больше священнослужители, арестованные за что-то вроде «„являлся пособником и укрывателем черносотенно-церковной организации, поставившей себе задачей использование церкви для сплочения реакционного элемента, ведения а/с агитации...“»

или «„противодействие изъятию церковных ценностей“ или „„агитация против советской власти и произнесение с амвона погромных речей“ “

ни слова вроде „неправильно верил“

Этот „троллинг“ называется проповедью, и является частью cвященнического служения.

„К сожалению, одна из любимых поговорок отца Даниила звучала: „Бог не выдаст, ислам не съест“. Она, конечно, на первый взгляд, может быть, и может вызвать улыбку, но вы подумайте, как такие слова будут восприниматься верующими мусульманами, когда они дойдут до них, какая будет реакция, а она и оказывается очень жесткой“, - сказал протодиакон А.Кураев.

проповедь, говоришь. Ну-ну

Муслимы недавно грохнули Даниила Сысоева. Думаю, многие про это слышали. Что это, если не мученичество?

Сысоев - это мой любимый персонаж. Ты только посмотри, какой няшка:

«Сегодня черный день календаря. Слуги Сатаны на 70 лет захватили Россию, и уничтожили в ней миллионы христиан. Но самое страшное, что зараза коммунизма неуничтожима до Второго Пришествия Господа. Ведь корень этого зла в сатанинской зависти. Она часто называется чувством социальной справедливости.»

«Все «праведные люди» СССР, все эти фальшивые герои после смерти оказались в аду.»

«Не стоит одобрять религиозное рвение мусульман или иудеев, а скорее показывать всю нелепость их заблуждения, как это делали святые.»

«Власть учения дана только священству и отцам в семье. Поэтому создание системы государственного образования противоречит воле Творца.»

«Когда нам говорят, что запрет абортов вызовет рост смертности от нелегальных абортов, надо отвечать, что просто совершилось Правосудие Божие и еще один убийца получил Его воздаяние.»

«Если угодно, все мы, христиане – террористы. Мы члены повстанческой армии, которая поднимает восстание против князя мира сего (диавола). Церкви – это места связи. Там мы получаем указания от нашего руководства: шифровки (Евангелие), получаем подкрепление (Святое Причастие), получаем поддержку через взаимное общение. Мы учимся разным хитростям, как правильно проводить террористические акты против князя мира сего...»

Пример для всех христиан просто, настоящий мученик.

>Хорошо, вопрос такой - была ли возможность у людей не отрекаясь Христа и жизни по этой вере, не быть убитыми? Если да, то как?

была. Выполнять законы страны, где живешь. Всего-то.

Да фигня это. Нельзя человека вырастить в семье и чтобы родительское мировоззрение на него не влияло. Да и фиг его знает, может это и хорошо — один из инструментов социальной эволюции и всего прочего...

Я уже говорил: обращение в любую религию, как и в атеизм, должно быть осознанным действием. Тут родительское влияние не при чем, оно может как быть, так и не быть.

>А по факту - он лишь утверджал, что христианство истина, а другие религии - ложь. Говорил аргументированно

бугага. «Говорил аргументированно» по теме, в которой в принципе аргументов быть не может. Или уже кто-то нашел способ _доказать_ с аргументами в руках - какая религия «истиннее» ? Я готов послушать %)

А многие ли из атеистов этого треда рискнут перед вооруженным вахабитом сказать «аллаха нет»?

координаты вооруженного ваххабита скажешь? И сам-то почему не едешь, обращать в истинную веру афганцев, например? %)

> «„агитация против советской власти и произнесение с амвона погромных речей“ »

Ну а что священник должен с амвона говорить? Что атеистическая пропаганда это хорошо, что надо храм в клуб превратить, и всем на журнал «воинствующий безбожник» подписаться?

«„противодействие изъятию церковных ценностей“

ага, храм в коровник превращают - и это называется „изъятие ценностей“. Ну-ну.

Смирение - это не есть молчаливая покорность произволу. Сказано „если тебя ударят по щеке, подставь другую“. Заметь, если ТЕБЯ. А если уничтожаются святыни? Если сеется соблазн в народе? Тут никакая христианская совесть не останется спокойной.

Тем более посреди зимы (я родился в январе). И все же :)

Святость человека не означает признания истинности всех его высказываний. В чем-то он заблуждался, но в целом - пострадал за веру, и за это достоин почитания.

>>Я уже говорил: обращение в любую религию, как и в атеизм, должно быть осознанным действием. Тут родительское влияние не при чем, оно может как быть, так и не быть.

Как ведь никто не обращает в религию младенцев.

Крещение просто повышает шанс не гореть в Аду после смерти.

Тебе вот повезло с родителями, а многие вот умрут некрещёнными...

>Ты похоже не тут цитату скопипастил.

угу. Бле :(