[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Ты откуда цитату выдернул? Ты точно на моё сообщение отвечал?

Очередная фальсификация провалилась?

>обращение в любую религию, как и в атеизм, должно быть осознанным действием.
Бред. Рождение, как и смерть должны быть осознанными действиями. Тут родительское влияние должно быть не причём(в случае рождеия), однако по другому пока не умеем.

>Ну а что священник должен с амвона говорить?

повторять слова павла про власть от бога %)

ага, храм в коровник превращают - и это называется «изъятие ценностей». Ну-ну.

самое время вспомнить, что иисус говорил о храмах %)

«И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. »

нет, я понимаю, что попы защищали свой бизнес - но к вере-то какое это имеет отношение?

А если уничтожаются святыни?

вот только святынь быть не должно. Потому что «никто не свят, кроме бога» %) И святых быть не должно. Только вот почему-то православные крайне не любят следовать собственной книжке. Интересно, почему?

а ещё есть «прощайте врагам вашим» и «кто попросит рубашку - тому и верхнюю одежду отдай» - это всё в вашей «священной книге есть».

И почему старообрядцев в списках мучеников РПЦ нет? Они-то _действительно_ пострадали именно за веру. А не за попытку «не отдавать» награбленное у народа.

Оно конечно соответствует оптимальному бесконфликтному состоянию системы по теории игр.

Но дело в том, что не всякое бесконфликтное состояние мы считаем моральным.

Примеры?

Но ведь не всякий человек желает себе добра в общепринятом понимании. Например, имеются (садо)мазохисты, гомосексуалисты, экстремалы и просто сторонники концепций «человек человеку - волк» и пусть выживет сильнейший.

Сторонники концепции «человек человеку - волк» не могут следовать золотому закону морали. Садомазохизм, когда он является добровольным, является вполне себе моральным (а когда не является добровольным - нет следования золотому закону морали). Гомосексуализм, хоть и противоестественен для человека, не является неморальным, когда по обоюдному согласию (а когда нет - нет следования золотому закону морали).

Например, рассмотрим применение этого правила в обществе «даяков»(http://ru.wikipedia.org/wiki/Даяки): «Важный момент в жизни даяка — когда он становится мужчиной. Стать мужчиной можно только единственным способом — убить врага и принести его голову со свежей кровью»

Что-то я сомневаюсь, что церемониальное убийство есть вершина морали. А ведь «золотому правилу» это не противоречит

Каким образом оно следует золотому закону морали? Или каждый даяк мечтает быть убитым врагом?

По сути дела, «золотое правило морали» прагматически приводит к закреплению господствующем в обществе морали и только.

Необосновано.

>Ты откуда цитату выдернул? Ты точно на моё сообщение отвечал?

на твое. Но блин, как-то глючно в линупсах буфер обмена работает. Ладно, забей. Шутка ниудолась, хотя по ссылке на твое сообщение её содержание можно восстановить. Только, что-то у wm34 не хватило мозгов это сделать %)

> самое время вспомнить, что иисус говорил о храмах %)

Храм нужен в первую очередь для литургии. А насчет молитвы, образец храмовой молитвы дан в притче о мытаре и фарисее.

И святых быть не должно.

Ты выборочно очень читаешь библию. Павел святыми называет всех христиан.

И почему старообрядцев в списках мучеников РПЦ нет?

К сожалению, старообрядцы пострадали за заблуждение. Хотя, преследование было слишком жестоким, ИМХО. Вообще, в РИ было много искривлений христианства, которые накопившись привели к катастрофе 1917.

>>Сторонники концепции «человек человеку - волк» не могут следовать золотому закону морали.

Это почему ещё? Они относятся к другим как к врагам и ожидают от других подобного отношения. Всё логично.

А вот скажи, было ли моральным поведение Гитлера?

Ведь он вроде следовал в принципе «золотому правилу» - развязал войну в Европе, чтобы выявить сильнейшую расу, так сказать.

>Храм нужен в первую очередь для литургии.

гг, не нужен

Ты выборочно очень читаешь библию. Павел святыми называет всех христиан.

ну а РПЦ - не всех. Что за нахер? %)

К сожалению, старообрядцы пострадали за заблуждение.

я правильно понял - не за веру, а за заблуждение?

Вообще, в РИ было много искривлений христианства, которые накопившись привели к катастрофе 1917.

как будто после 1917-го расколов не было %)

> гг, не нужен

Ну вот нахрена эти все бугагашечки? ты же умный человек, можно и покультурнее дискуссию вести.

Что интересно, когда кто-то из христиан высказывается резко - он сразу враг народа. (да как он смел муслимов троллить, и т. п.) А вот атеистам можно христиан хоть матюгами крыть? Я не понимаю этих двойных стандартов.

Я похоже заболел, поэтому на сегодня все. Гуд найт.

приводит к закреплению господствующем в обществе морали и только. А если господствующая мораль аморальна, тогда что?

Мораль - норма поведения в ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ, если общество считает нормальным вешать за воровство, это и есть мораль данного общества, понятие «аморальный» применимо лишь к индивидам в данном обществе, не соблюдающим нормы его поведения, таким образом в древнем Риме твои понятия о рабстве и гладиаторских боях будут аморальны.

>Ну вот нахрена эти все бугагашечки?

ну смешно же. Фарисеев иисус считал лицемерами, а сейчас сами христиане - лицемерят почище фарисеев

Что интересно, когда кто-то из христиан высказывается резко - он сразу враг народа. (да как он смел муслимов троллить, и т. п.)

я как бы напоминаю, что твой сысоев призывал _запретить_ высказывать любые мнения и атеистам и мусульманам и иудеям - всем, кроме православных.

Мы-то ни к чему такому не призываем. Более того - как показывает практика - в нашей стране православные могут разгромить частную выставку, уничтожив чужое имущество - и виновными окажутся устроители выставки. Напомню ещё, что почему-то считается, что «оскорбление чувств верующих» есть в правоприменительной практике, в «оскорбления чувств неверующих» - нету. Т.е. ситуация явно несимметричная

Я похоже заболел, поэтому на сегодня все.

ну выздоравливай, чо.

посчитай количество наездов на христианство в этом треде, лучше :)

Здесь, вроде как, один только Eddy_Em предлагал выпилить христианство или ограничить христиан в правах. Если бы он был среди муслимов и каждый день говорил подобное сотням муслимов, таки нашлись бы желающие его убить (напомню: в муслимском мире убийство неверного в таких случаях не является страшным преступлением (хоть и на это накладывается куча ограничений), поэтому муслимы не засудят убийцу).

Это атеисты добрые, никого не убивают по религиозным причинам :)

А по факту - он лишь утверджал, что христианство истина, а другие религии - ложь.

Ну это очевидно. Только политкорректнее надо быть.

Говорил аргументированно, а не какашками кидался.

Его цитаты:

Так какая же из религий обеспечивает настоящую национальную самоидентичность? Очевидно, что только христианство, которое не уничтожает народы, но указывает свое место любви к нации в общем хоре истинно вселенской Веры.

Боюсь представить, какая религия в этом хуже, поэтому он вряд ли мог аргументировать (хотя, если таки аргументировал - приведи ссылку).

Отношение Сысоева к другим культурам - негативное: «„Православные христиане - убежденные глобалисты, подданные всемирной империи Господа Иисуса Христа. Поэтому для нас не является ценностью многообразие культур в мире.“

Налицо ладонь непонимание глобализации и наезд на культурное разнообразие. Да представитель любого народа его не взлюбил бы. Тем более, что не представляю, как это высказывание можно аргументировать.

Сысоев не признавал принципов светского образования. И считал, что образование должно быть только церковным. А все не христианское образование должно быть разрушено.

Ужас-ужас. А нехристианских ученых распилить на маленькие кусочки?

Также он считал, что „власть учения дана только священству и отцам в семье. Поэтому создание системы государственного образования противоречит воле Творца.“

То же самое.

Сысоев считал, что у атеистов меньше прав, чем у православных и их нужно лишить „права на распространение своих заблуждений“.

Ужас-ужас.

Это только из википедии.

Как мы видим, человеческое отношение к людям с другим мировоззрением ему несвойственно. Поэтому мучеником его можно считать только условно, т.к. погиб он не за религиозные убеждения, а за то, что не умел относится к альтернативным мировоззрениям по-человечески.

Вообще, каждая религия претендует на исключительную истинность. И атеизм тоже претендует. Так что, не вижу в этом ничего особенного. Просто он не боялся, вот и все. А многие ли из атеистов этого треда рискнут перед вооруженным вахабитом сказать „аллаха нет“?

Пойми, муслимы - такие же люди, и к другим относятся так же по-человечески, если к ним по-человечески. Поэтому если ты скажешь „аллаха нет“, ты будешь зачислен в неверные, но только за то, что ты неверный, ты убит либо наказан не будешь. Сысоев погиб не за это.

Вряд ли. Это позволяет причислить их к мученикам, но не позволяет обвинять власть в целенаправленном уничтожении хрюсов.

Обрати внимание, сколько времени муслимы его терпели :)

Ну а что священник должен с амвона говорить? Что атеистическая пропаганда это хорошо, что надо храм в клуб превратить, и всем на журнал «воинствующий безбожник» подписаться?

Нужно аккуратнее быть хотя бы. А не «давайте ограничим в правах всех не-христиан».

По памяти, Иисус говорил так: «Чего ты называешь меня благим? Я не благ, благ один только Бог». Если уж Иисус не благ, то все остальные люди - уж тем более.

>Обрати внимание, сколько времени муслимы его терпели :)

салмана рушди терпят куда дольше, гг

Как ведь никто не обращает в религию младенцев.

Крещение изначально было символическим обрядом обращения в христианство. Сейчас его суть сохранили только еретические, с твоей т.з., секты, самая крупная из которых, AFAIK, имеет численность всего 7 миллионов человек.

Крещение просто повышает шанс не гореть в Аду после смерти.

Тебе вот повезло с родителями, а многие вот умрут некрещёнными...

Мои родители изменили свое мнение, и мой брат, родившийся через год, не был крещен :)

А адское пламя, если оно есть, в любом случае грозит мне с вероятностью 99%

Можешь пояснить, как твой ответ относился к моему посту?

Храм нужен в первую очередь для литургии.

Кстати, важная часть литургии - причастие - не имеет ли чего общего с каннибализмом? :) Ну и нужен ли для этого полноценный храм? Многие секты и без храма справляются.

Ты выборочно очень читаешь библию. Павел святыми называет всех христиан.

Павел не может быть более правым, чем Иисус, тем более, что в Библии куча примеров, когда апостолы ошибались :)

К сожалению, старообрядцы пострадали за заблуждение.

Чем они отличаются от остальных мучеников? Они как раз были уничтожены за религиозные убеждения, а не за другие преступления.

Это почему ещё? Они относятся к другим как к врагам и ожидают от других подобного отношения. Всё логично.

Думаешь, они страстно желают, чтобы все относились к им, как к врагам? Ошибаешся.

А вот скажи, было ли моральным поведение Гитлера?

Ведь он вроде следовал в принципе «золотому правилу» - развязал войну в Европе, чтобы выявить сильнейшую расу, так сказать.

Налицо ладонь непонимания золотого правила. Развязывание войны не является моральным поступком, т.к. Гитлер вряд ли хотел, чтобы другая страна, с количественным и качественным преимуществом, объявила ему войну. Он хотел, чтобы ему было хорошо, а остальным делал плохо.

Что интересно, когда кто-то из христиан высказывается резко - он сразу враг народа. (да как он смел муслимов троллить, и т. п.) А вот атеистам можно христиан хоть матюгами крыть? Я не понимаю этих двойных стандартов.

Я пытаюсь резко не высказываться в адрес любых верующих.

да как он смел муслимов троллить, и т. п.

Это не троллинг, а прямое обвинение муслимов в их неполноценности как людей, то есть, сильнейшее оскорбление. Если бы был просто троллинг - он и был бы воспринят муслимами по-человечески.

С золотым законом морали любые наказания не стыкуются. ИМХО это область рассмотрения закона, а не морали.

в «оскорбления чувств неверующих» - нету

Формулируй «я верю, что Бога нет», а не «я не верю в Бога» (хотя эти две формы атеизма не эквивалентны).

>Формулируй «я верю, что Бога нет»

не прокатывает. «А он неверующий - значит и чувств у него нет!» (ц)

забавно, да. А во всех других ситуациях атеизм - это, бгг, вера %)

>>непонимания золотого правила.

Т.е. это пресловутое «золотое правило» ещё и в толковании нуждается?

Толкование мы знаем, к чему ведёт:

«Закон что дышло, как повернул - так и вышло»

Думаешь, они страстно желают, чтобы все относились к им, как к врагам? Ошибаешся.

Ошибаешься ты как раз. Я уже говорил про племена даяков. Им нужно отрезать голову именно врага, а не случайного человека. А это означает, что даяки нуждаются во врагах, а не в друзьях.

Ошибаешься ты как раз. Я уже говорил про племена даяков. Им нужно отрезать голову именно врага, а не случайного человека. А это означает, что даяки нуждаются во врагах, а не в друзьях.

Ошибаешся ты. Человек хочет, чтобы у него был враг, чтобы его убить, но не хочет, чтобы это сделал его враг. Поэтому золотое правило морали это никак не ломает.

>>С золотым законом морали любые наказания не стыкуются. ИМХО это область рассмотрения закона, а не морали.

Это не более чем демагогия. Отрицание связь морали и закона - путь в никуда. Закон не должен противоречить морали, иначе он просто не будет работать.

В общем, хреново у тебя с обоснованием морали получается.

Ты уже по сути признал, что золотое правило действует с оговорками, нуждается в толковании, не может быть основой закона.

Зачем тогда вообще нужно такое обоснование морали? Скажи уж прямо, что у тебя нет чётких ориентиров в морали и понимания какой мораль должна быть. Ты просто ориентируешься на нормы, заложенные воспитанием в детстве.

>>Человек хочет, чтобы у него был враг, чтобы его убить, но не хочет, чтобы это сделал его враг

Докажи свою точку зрения.

Имхо, это мораль труса.

Я вот считаю, что истинная доблесть есть сражение с врагом, который имеет шанс на победу.

Это не более чем демагогия. Отрицание связь морали и закона - путь в никуда. Закон не должен противоречить морали, иначе он просто не будет работать.

У морали и закона разные цели. Поэтому неправильно ложить за основу закона мораль и уж вдвойне неправильно отождествлять закон и мораль (особенно с учетом того, что закон существует с целью наказать, а мораль такой цели не преследует).

Ты уже по сути признал, что золотое правило действует с оговорками, нуждается в толковании, не может быть основой закона.

Какие оговорки? Толкование не нужно, нужна правильная формулировка: делай так, как хотешь, чтобы делали с тобой. Отождествлять закон и мораль - неправильно.

Зачем тогда вообще нужно такое обоснование морали? Скажи уж прямо, что у тебя нет чётких ориентиров в морали и понимания какой мораль должна быть. Ты просто ориентируешься на нормы, заложенные воспитанием в детстве.

Не скажу, т.к. моя мораль не разрешает мне соврать. Ориентируюсь на это самое золотое правило. То, чему меня учили в детстве, лишь частично сходится с тем, что я сам считаю моральным.

Наказание за подобные действия как воровство, убийство, насилие и так далее необходимо для предотвращения распада общества и хаоса в нём, так как всё ровно не малая часть людей не совершает таких действий потому что боится наказания, а не из-за присутствия моральных принципов, к тому же закон имеет обратную силу для многих, т.е. незаконно, значит аморально.

У тебя просто мораль мирного человека.

Но не все люди такие.

Взять хотя бы обычай кровной мести (вендетты). Он укладывается в золотое правило.

Но к чему приводит?

Докажи свою точку зрения.

Ты хочешь умереть? о_О

Имхо, это мораль труса.

4.2.

Я вот считаю, что истинная доблесть есть сражение с врагом, который имеет шанс на победу.

Желание сражаться с сильным врагом естественно, т.к. если ты его победишь, то твое ЧСВ возрастет намного сильнее. И тем не менее, ты стремишся именно победить, у тебя вряд ли есть желание проиграть (иначе смысл драться? пойди и сдайся ему добровольно).

Наказание за подобные действия как воровство, убийство, насилие и так далее необходимо для предотвращения распада общества и хаоса в нём, так как всё ровно не малая часть людей не совершает таких действий потому что боится наказания, а не из-за присутствия моральных принципов,

И правильно: закон нужен для НАКАЗАНИЯ нарушителей, разлагающих общество. Мораль же, в отличии от закона, не преследует цели наказать.

к тому же закон имеет обратную силу для многих, т.е. незаконно, значит аморально.

А вот это неправильно. Закон может убедить людей в этом, но на самом деле от этого закон не станет тождественным морали.

Не юродствуй.

Я хочу убить своего врага - и пусть мой враг хочет того же.

Полное зеркальное отношение друг к другу.

Вот тебе пример.

Взять хотя бы обычай кровной мести (вендетты). Он укладывается в золотое правило.

Но к чему приводит?

Ты хотел бы, чтобы тебя убили??? Ты бы не опирался, если бы к тебе ночью прокрался вооруженный мститель??? о_О

>>закон нужен для НАКАЗАНИЯ нарушителей

А для чего нужна мораль?

Для галочки?

Я хочу убить своего врага - и пусть мой враг хочет того же.

Полное зеркальное отношение друг к другу.

Правильно. Только ты хочешь убить врага, но не хочешь, чтобы он убивал тебя - ты хочешь, чтобы он только хотел тебя убить, и был максимально близок к этому, ведь чем сильнее враг, тем сильнее вырастет твоё ЧСВ, если ты его победишь. Но ты не хочешь быть убитым - ты хочешь победить сильнейшего врага, желающего тебя убить.

Для предотвращения преступлений аморальных поступков.

>>Ты хотел бы, чтобы тебя убили??? Ты бы не опирался, если бы к тебе ночью прокрался вооруженный мститель???

Я бы хотел, чтобы мой враг меня ненавидел и боялся.

А ненавидящий меня враг вполне может прокрасться ко мне ночью. Это логически вытекает из моего отношения к врагу.

Что тебе кажется странным в этой логике? Боишься крови?

>>Для предотвращения преступлений аморальных поступков.

Я так и не смог понять? какие поступки аморальны и как твоя мораль их предотвращает.

Ты не убедителен, однако.

Вот именно. Мститель хочет, чтобы враг его ненавидел и боялся. Сам же он ненавидит врага, но не боится его, и хочет убить. Вот именно, что мститель хочет убить, а не быть убитым. Хочет заставить врага постоянно убегать от него и боятся, но не хочет, чтобы это сделал враг. ... ... ...

Из золотого правила следует, что аморальны поступки, о которых ты не хотел бы, чтобы они применялись к тебе.

Ахаха...

Только трус боится смерти.

Почитай «Бусидо», сударь.

Понятие доблести, чести, долго тебе вовсе незнакомо.

Желая смерти кому то ты сам желаешь умереть. Без цепочек, это прямая связь.

Только трус боится смерти.

Различай «боится» и «не хочет». Разница: трус бежит с поля боя, потому, что боится смерти, а рыцарь, который на этом поле сражается, не боится умереть от вражеского меча, но при этом не проявляет активного желания умереть (если бы проявлял - зачем сопротивляться, если это желание так легко осуществимо?). А если ты страстно желаешь своей смерти - почему бы тебе не убиться об стенку? :)

Зря ты пытаешся выкрутится :)

>>Из золотого правила следует, что аморальны поступки, о которых ты не хотел бы, чтобы они применялись к тебе.

Ну так люди разные и у них разная мораль. Ты понимаешь, к чему приводит этот субъективизм в морали?

Если мораль зависит от тараканов в голове каждого отдельно взятого человека, то это означает, что морали вообще нет. Каждый может делать что хочет.

Релятивизм в морали - это фейл.

Ну, пусть я сам желаю умереть.

Я не исключаю такого поворота событий.

Но что ты этим хочешь доказать?

смысл драться?

БГ 2:32

О Партха, счастливы те кшатрии, к которым возможность сражаться приходит сама собой, открывая перед ними врата райских планет.

ну как-то вот так :)