[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Ну так люди разные и у них разная мораль.

Так я и не спорю, а наоборот, подтверждаю это, если ты не обратил внимания.

Ты понимаешь, к чему приводит этот субъективизм в морали?

К тому, что определенные поступки с точки зрения одного человека являются моральными, а с точки зрения другого - аморальными.

Если мораль зависит от тараканов в голове каждого отдельно взятого человека, то это означает, что морали вообще нет

Ну так вне человеков живых существ ее и нет.

Каждый может делать что хочет.

За нарушения морали будет мучить совесть (ну и остальные люди осудят, оба последствия - личное дело человека), для наказания за неправильные деяния есть закон.

Релятивизм в морали - это фейл.

Неотносительной морали нет. Имеем то, что имеем :)

Цель кшатрия - таки победить в драке. Вступить в драку с самым сильным возможным противником ... и победить! Вряд ли есть кшатрии, желающие проиграть (какой же это кшатрий тогда?)

Поэтому зря ты цитату с контекста вырвал.

Требования Бусидо

Сформировавшись в конце эпохи воюющих провинций Бусидо требовал: беспрекословной верности феодалу; признания военного дела единственным занятием, достойным самурая; самоубийства в случаях, когда опозорена «честь» самурая; запрет лгать; запрет прикасаться к деньгам.

Чётко и довольно вразумительно требования Бусидо сформулированы в «Начальных основах воинских искусств» Дайдодзи Юдзана:

Истинная храбрость заключается в том, чтобы жить, когда правомерно жить, и умереть, когда правомерно умереть.

К смерти следует идти с ясным сознанием того, что надлежит делать самураю и что унижает его достоинство.

Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного.

На войне верность самурая проявляется в том, чтобы без страха идти на вражеские стрелы и копья, жертвуя жизнью, если того требует долг.

Верность, справедливость и мужество суть три природные добродетели самурая.

Сокол не подбирает брошенные зёрна, даже если умирает с голоду. Так и самурай, орудуя зубочисткой, должен показывать, что сыт, даже если он ничего не ел.

Если на войне самураю случится проиграть бой и он должен будет сложить голову, ему следует гордо назвать своё имя и умереть с улыбкой без унизительной поспешности.

Будучи смертельно ранен, так что никакие средства уже не могут его спасти, самурай должен почтительно обратиться со словами прощания к старшим по положению и спокойно испустить дух, подчиняясь неизбежному.

Самурай должен прежде всего постоянно помнить, что он должен умереть. Вот его главное дело.

Для особо тугих выделю жирным: Самурай должен прежде всего постоянно помнить, что он должен умереть. Вот его главное дело

Не, цель участвовать в битве, не зависимо от результата, Кришна пол Бхагавад-гиты талдычит, что мол ты должен отказаться от плодов действий и действовать ради самого действия, а если точнее то ради Бога, ибо действие для исполнения дхармы это действие для Бога.

49. Воистину, о Дхананджая, йога божественного сознания выше деятельности ради плодов. Ищи прибежище в Боге. Кто стремится к плодам своих действий, тот жалок.

41. Но тот, кто с помощью йоги отрекся от плодов деятельности, разрушил сомнение духовным знанием и погружен в себя, не связывается последствиями действий, о Дхананджая.

12. Преданный Богу человек, отказавшись от плодов действий, обретает совершенный мир; но кто не предан Богу и с вожделением стремится к плодам своей работы, тот попадает в рабство.

7. Знай, гуна страсти, рожденная влечением, источник вожделения и привязанности; о сын Кунти, она связывает воплощенного привязанностью к деяниям ради плодов.

Ну и т. д.

Тебе что то мешает сделать это и немного очистить генофонд человечества?

Проанализируй еще раз скопипащенный тобой отрывок твоей нелюбимой википедии текст, и пойми таки, где ты ошибся :)

Для Ъ: Самурай должен умереть не потому, что он хочет умереть, а потому, что он стремится исполнить свой долг перед своим господином. Самоцель - не умереть, а именно испонить долг, в том числе если для этого придется умереть. В бою он должен делать всё, чтобы помочь своей стороне победить. Поэтому он должен стремится не умереть в бою, а поспособствовать победе своей армии, даже если для этого придется умереть. Если господин намекнул, что пора делать сэппуку, то самурай должен это сделать, не потому, что он стремится умереть, а потому, что он стремится исполнить свой долг перед господином. Т.е., цель самурая не в том, чтобы умереть, а в исполнении долга.

>Только трус боится смерти.

«<Боишься? Мы все боимся - только сумасшедший не испытывает страха» (ц)

Почитай «Бусидо», сударь

Мусье, почему вы предлагаете читать вещи, о которых не имеете ни малейшего представления?

А самому подумать, религия не позволяет.
Человека не спрашивают, хочет ли он появиться на свет божий.
Человека не спрашивают, хочет ли он умирать.
А теперь вспомни, что многие наши замарочки растут из детства. Ты детерминист или кто(хотя здесь не всё так однозначно)? Ребенок когда рождается, то первый человек, которого он видит, слышит и вообще — это для него и есть мама. Синдром утёнка, блин. Потом папа и так далее. Он растёт в семье и ему даже не надо в мозг вдалбливать, он видит как ведут себя родители, слышит их разговоры, так или иначе вера родителей оказывает влияние на его жизнь.
Ты сейчас скажешь более политкорректную формулировку, что родители должны минимизировать влияние религии на ребенка... Ну да. А на деле, лучше тебе не заморачиваться, просто рости детей как умеешь и не парься. Вот будут у тебя свои дети, если будут, ну я незнаю, ты их видимо в каком-то инкубаторе будешь ростить до «сознательного возвраста». Родители за ребенка вообще решают самое важное — появляться ему на свет или нет, и ребенка никто не спрашивает, а ты о каких-то вопросах веры... Темболее если родители считают это благом, почему они не могут поделиться этим с ИХ ребенком, они ж не твоего ребенка бкдут вере в Бога обучать в конце концов, они какбы несут ответственность перед собой и ребенком за его будущее.

Человека не спрашивают, хочет ли он появиться на свет божий. Человека не спрашивают, хочет ли он умирать. А теперь вспомни, что многие наши замарочки растут из детства. Ты детерминист или кто(хотя здесь не всё так однозначно)? Ребенок когда рождается, то первый человек, которого он видит, слышит и вообще — это для него и есть мама. Синдром утёнка, блин. Потом папа и так далее. Он растёт в семье и ему даже не надо в мозг вдалбливать, он видит как ведут себя родители, слышит их разговоры, так или иначе вера родителей оказывает влияние на его жизнь.

Я НЕ предлагаю, чтобы она не оказывала влияния. Пусть оказывает, это нормально. Я лишь о том, что не должно быть вещей, подобных к крещению младенцев. По двух причинах:

1. Таким образом, человек будет себя by default считать христианином, что не очень хорошо, лучше будет, если он будет крещен в сознательном возрасте по собственному желанию

2. Крещение, таким образом, теряет свой изначальный смысл, как символический обряд, означающий принятие христианства.

1. Таким образом, человек будет себя by default считать христианином, что не очень хорошо, лучше будет, если он будет крещен в сознательном возрасте по собственному желанию
2. Крещение, таким образом, теряет свой изначальный смысл, как символический обряд, означающий принятие христианства.

Да брось. Вот ты крещёный, я тоже. Что это для меня значит? Ничего особеного.
Кроме того тебе provaton рассказал почему крестят младенцев с точки зрения РПЦ. Это ведь не принуждают делать, правильно? Никто не заставляет. Ну если родители хотят, пусть крестят, ёлы.

Странно, что плохой указатель стал писать здравые речи.

Ведь раньше был таким толстым атеистическим троллем.

Если мораль зависит от

тараканов в голове каждого отдельно взятого человека, то это означает, что морали вообще нет. Каждый может делать что хочет.

Мораль — это правила некоторого общества, группы. И в этой группе мораль может иметь статус абсолюта. Что не отменяет ее относительности по отношению к моралям других групп.

>>Проанализируй еще раз скопипащенный тобой отрывок твоей нелюбимой википедии текст

Насчёт нелюбви к педивикии

Педивикия не является авторитетом в вопросах, где важна оценка некоего события, мнение о чём либо. Но брать оттуда фактические данные вполне позволительно.

А тот процесс, который ты имеешь в виду, есть редукция общественной морали в пользу личной нравственности. В эпоху глобализации местечковые морали слишком неповоротливы и ригидны и нуждаются в замене.

>>есть редукция общественной морали в пользу личной нравственности. В эпоху глобализации местечковые морали слишком неповоротливы и ригидны и нуждаются в замене.

Неужели в треде появился здравомыслящий атеист, признающий необходимость абсолютной морали О_о ?!!

>Неужели в треде появился здравомыслящий атеист, признающий необходимость абсолютной морали О_о ?!!

ты обладаешь фантастической способностью видеть в тексте то, чего там нет

ps: «религиозная мораль» кстати - один из примеров «местечковой», бгг

кстати, где вывод моральных законов из любви к богу, а?

>>кстати, где вывод моральных законов из любви к богу, а?

Из любви к Богу выводятся те моральные нормы, которые указаны в Нагорной проповеди

Да хватит тебе, это всё ровно что коту объяснять словами где и почему ссать не хорошо. Его мозг (или иной орган/прибор, отвечающий за отправку сюда комментариев) просто блокирует любую не богоугодную информацию.

>Да хватит тебе
Ну почему сразу так? :-<)))

Вот. То, что для меня крещенность меня ничего не значит - проявление пункта 2 :)

У плохого_указателя к религии была склонность: почитаешь АЭС-треды - поймешь. Он просто решил сменить религию с атеизма (да, атеизм - религия) на не-атеизм :)

Педивикия не является авторитетом в вопросах, где важна оценка некоего события

Там, где важна оценка некоего события, авторитетов быть не может. Да и в википедии в правилах ЕМНИП есть пункт, требующий нейтральности, который в большинстве статей соблюден.

Но брать оттуда фактические данные вполне позволительно.

В треде про священные книги ты придерживался другого мнения :D

Ты его не понял. Он предлагает не абсолютизацию морали, а замену групповой морали личной. То есть, в твоих терминах - замену тараканов в голове общества тараканами в голове каждого отдельно взятого человека.

>>В треде про священные книги ты придерживался другого мнения

Я своё мнение не менял.

Полагаться на мнение педивикии в оценке деятельности какого-н. политика я не буду, но вот взять из педивикии данные о площади и количестве населения в некоем государстве я могу.

>>Там, где важна оценка некоего события, авторитетов быть не может. Да и в википедии в правилах ЕМНИП есть пункт, требующий нейтральности, который в большинстве статей соблюден.

В большинстве статей, но не везде. Да и не везде это возможно.

Например, педивикия находится на атеистических позициях и рассматривает религиозные воззрения как заблуждение.

Ну и? Короче это не тот наезд, который может как-то скомпрометировать православное христианство.

>>Он предлагает не абсолютизацию морали, а замену групповой морали личной. То есть, в твоих терминах - замену тараканов в голове общества тараканами в голове каждого отдельно взятого человека.

Вообще то ты понял его с точностью до наоборот.

Он как раз абсолютизирует групповую мораль.

В то время как большинство атеистов, в том числе и ты, стоит на позициях абсолютизации личной морали.

Вообще то обе позиции являются неверными, но он всё же ближе к истине.

Наиболее продуктивна абсолютизация всеобщей морали (т.е. морали всего человечества).

>У плохого_указателя к религии была склонность: почитаешь АЭС-треды - поймешь.
Я всегда был, есть и буду против любой религии. Да это у тебя идолопоклонничество на АЭС. АЭС для тебя, Бог, обладающий неслыханной мощью и дающий тебе электричество.
Я против АЭС пытался привести реальные аргументы, и не толок я там воду в ступе, и не привлекал ничего сверхестественного. Да, сам я сторонник АЭС, но нужно же внести затравку для срача, да и нужно всегда рассмотреть предмет с разных сторон. Ненадо возводить АЭС в абсолют, есть аргументы против, и не все они безосновательные. Треды про опасность вайфай и электромагнитных волн — тоже самое.

да, атеизм - религия

Нет, это не религия.

Извиняйте, лень гуглить русский перевод:

И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его. Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя. И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Мк 3:31-35)

Да, очень уж большая любовь и уважение к своей семье, и в первую очередь к родителям :D

И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать. Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все. (Мк 4:33,34)

Т.е. только ученикам он толком объяснял суть притч, а остальным - нет. Неравенство, однако :)

Ну и еще мелочь насчет того, почему апостолов нельзя считать святыми:

И Он строго приказал им, чтобы никто об этом не знал, и сказал, чтобы дали ей есть. (Мк 5:43)

Вот еще пруф того, что апостолы - далеко, далеко не святые. Иначе Марк никогда не узнал бы об этом, а значит, никогда бы не записал это в своем евангелии.

Еще такое же:

И повелел им не сказывать никому. Но сколько Он ни запрещал им, они еще более разглашали. (Мк 7:36)

Аналогично:

Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и, плюнув ему на глаза, возложил на него руки и спросил его: видит ли что? Он, взглянув, сказал: вижу проходящих людей, как деревья. Потом опять возложил руки на глаза ему и велел ему взглянуть. И он исцелел и стал видеть все ясно. И послал его домой, сказав: не заходи в селение и не рассказывай никому в селении. (Мк 8:23-26)

И это только за ма-а-аленькую часть одной книги...

Полагаться на мнение педивикии в оценке деятельности какого-н. политика я не буду

Еще раз: оценки там есть очень мало где.

Я своё мнение не менял.

Вспомни свои нападки за википедию в треде про священные книги :D

[quoote]Например, педивикия находится на атеистических позициях и рассматривает религиозные воззрения как заблуждение. Без пруфа - 4.2. Покажи хоть одну статью о религии, где ясно написано «ЭТО - ЗАБЛУЖДЕНИЕ».

Да это у тебя идолопоклонничество на АЭС

Я пока еще не дошел до стадии поклонения АЭС, и когда у них появится замена, буду обеими руками за эту самую замену. Но пока замены нет (даже ИТЭР - прототип потенциальной замены - не достроили).

Я против АЭС пытался привести реальные аргументы

Да, сам я сторонник АЭС, но нужно же внести затравку для срача,

Это ж нужно быть настолько троллем, чтобы защищать позицию, которую совсем не поддерживаешь :D

Ненадо возводить АЭС в абсолют, есть аргументы против, и не все они безосновательные.

Я и не возвожу. С аргументом согласен: если допускать к управлению АЭС столь отборных и плохомыслящих ССЗБ, то это может привести к аварии :)

Треды про опасность вайфай и электромагнитных волн — тоже самое.

Электромагнитные волны разные бывают, и от разных источников, и по-разному влияют на организм. Конкретно тред про опасность вайфая - просто очень и очень толстый вбос, никакой реальной опасности нет - вайфай слишком слаб, чтобы хоть как-то повлиять на нас :)

Нет, это не религия.

Две разные формы атеизма: «верю, что Бога нет» и «не верю, что Бог есть». Первая - однозначно религия.

Если ты общался с женщинами, то должен понимать, что значение имеет, не только то, что именно сказано, но и тон, каким это было сказано.

И тон педивикии сомнений не оставляет.

Прямых оскорблений религии в педивикии может и нет, но многое изложено с таких позиций, которые не допускают, иного толкования, чем атеистическое.

Прямых оскорблений религии в педивикии может и нет, но многое изложено с таких позиций, которые не допускают, иного толкования, чем атеистическое.

И это абсолютно правильно, ибо в ресурсе, претендующим на звание научно-популярного, религии места нет!

Ну пойди перепиши богоугодно, но так, чтобы статья при этом осталась нейтральной и не призывала поклоняться Богу :)

PS. Из статей, так или иначе исключающих традиционные религии, могу вспомнить только статьи о научно подтвержденных фактах, противоречащих религии (эволюция, БВ и прочее).

И даже там наездов на религию, даже завуалированных, нет.

А как же статьи, посвященные этой самой религии?

>если допускать к управлению АЭС столь отборных и плохомыслящих ССЗБ, то это может привести к аварии
Во-первых, это не единственный аргумент. Есть еще аргумент о затратах на строительство и эксплуотацию АЭС.
Во-вторых человек не робот, и даже самый надёжный сотрудник может на секунду зазеваться и стать тем самым ССЗБ.
А уж чего-там творят всякие электрики, меняющие лампочки освещения, и
сантехники, прочищающие засорившийся унитаз... да хз. За всеми не
уследишь. А ведь один не доконца закрученный болтик, или перчатка, уроненая
в какой-нить трубопровод может в результате привести к взрыву реактора. Система
слишком сложна и спутана, и взах крыла бабочки на другом конце света может
привести к торнадо на другом конце света.
А какой-нить умный профессор, постоянно выходит покурить на
балкон, где висит табличка:«не курить!», а под балконом как-то оказалась
бочка с бензином, а профессор не привык тушить бычки перед тем как
выкидывать... взрыв... А мимо какраз проезжал грузовик с ядерными отходами
 — вёз их на спец поезд... На место взрыва мчится спец. отряд
охраны. Профессора кантузило от взрыва, он начинает сударожно соображать,
что наверно поймут, что он курил в неположенном месте, и он виноват в том,
что теперь вокруг разбросаны ядерные отходы, и его скорее всего осудят за
нарушение техники безопасности.. он достаёт свой магнум... отряд охраны
уничтожен неизвестной силой. К профессору возвращается разум.. о боже что
я наделал! Ну теперь-то ему точно светит тюрьма. Была-небыла! Раз уж жизнь
всеравно загублена... будет плохо всем! Вот и посмотрим, как это всё происходит
на практике, а не на давно надоевшей всем теории. Дети смогут применить
«ненужные» знания ОБЖ, которые им каждый год втирают одно и тоже, но они
считают, что это ненужно. Он начиняет свой любимый
праздничный пояс шахида тратилом и гвоздями, накрывает сверху халатом,
пользуясь своим служебным положением и магнумом(больше все-таки магнумом),
отключает все системы защиты, запускает цепную неуправляемую реакцию, под
видом доброго профессора заберается на эвакуационный вертолет, в центре
помощи пострадавшим приводит в действие пояс шахида.
У профессора небыло семьи, он не верил в Бога, он был радикальный детерминист,
он был не общительный, всю жизнь задрачивался на матан, но с каждым годом всё
больше разочаровывался в жизни, ему незачем было жить, у него и давно в детстве
возникали суицидальные мысли, ктож знал что так получится, и одно на другое
наложится...

>>Ну пойди перепиши богоугодно, но так, чтобы статья при этом осталась нейтральной и не призывала поклоняться Богу :)

Так зарубят же.

Нейтральности быть не может в этом вопросе, не нужно иллюзий: или - или.

Сторонники культа Марии обеспечили себе победу следующим способом: у входа в помещение, где происходил собор, они выставили охрану, не пропускавшую внутрь представителей оппозиции. ... До нас дошли рассказы очевидцев этих событий. Вот что пишет, например, архиепископ Никифор: "...Флавиан (противник культа Марии.- 3. К.) был избит Диоскуром кулаками и пинками ногой в живот и умер три дня спустя"

Не первый раз замечаю, что geek, требуя от своих оппонентов доказательной базы, со своей стороны бывает очень небрежен: приводит цитату, не приводя источник, или приводит цитату, не удосужившись проверить, заслуживает ли источник доверия (cоздаётся впечатление, что он считает заслуживающим доверия любой текст, который подтверждает его мнение). В общем очень неприятно видеть как человек, заявляющий о своей приверженности научным принципам, своим поведением эти принципы дискредитирует. :)

По поводу процитированного: Это был второй Эфесский собор. Этот собор впоследствии был назван «разбойничным» и осуждён церковью. Диоскор был осуждён за насилие и изгнан. К «культу Марии» эти события никакого отношения не имели, собор был посвящен совсем другому вопросу.

В конце концов! Ты в халф-лайв играл?

Играл. И в первый, и во второй.

>Нейтральности быть не может в этом вопросе, не нужно иллюзий.
Тогда пусть лучше будет научный стиль.

>>У профессора небыло семьи, он не верил в Бога, он был радикальный детерминист, он был не общительный, всю жизнь задрачивался на матан, но с каждым годом всё больше разочаровывался в жизни, ему незачем было жить, у него и давно в детстве возникали суицидальные мысли

Эта пять! ))

Какой аргумент против атеизма придумал! Да ты гений!

>Играл. И в первый, и во второй.
Вот это тоже ССЗБ.

Не первый раз замечаю, что geek, требуя от своих оппонентов доказательной базы, со своей стороны бывает очень небрежен: приводит цитату, не приводя источник, или приводит цитату, не удосужившись проверить, заслуживает ли источник доверия (cоздаётся впечатление, что он считает заслуживающим доверия любой текст, который подтверждает его мнение). В общем очень неприятно видеть как человек, заявляющий о своей приверженности научным принципам, своим поведением эти принципы дискредитирует. :)

По поводу процитированного: Это был второй Эфесский собор. Этот собор впоследствии был назван «разбойничным» и осуждён церковью. Диоскор был осуждён за насилие и изгнан. К «культу Марии» эти события никакого отношения не имели, собор был посвящен совсем другому вопросу.

Собственно, это самое заметил и я в Гике. Доверие его словам с тех пор нулевое.

Тогда лучше выбрать научный подход, как и сделала википедия.

Не читал, но осуждаю :)

История про асоциального професора абсолютно нереалистичная.

Во-вторых человек не робот, и даже самый надёжный сотрудник может на секунду зазеваться и стать тем самым ССЗБ.

Теперь смотрим на все серьезные аварии на АЭС и химической промышленности. Во всех случаях имеем не одну случайную ошибку, а длительный злостный ССЗБизм.