[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

предел прочности

Эх, раньше трава была зеленее и кости крепче :)

крупных же животных

Ну там динозавры всякие вроде были :) Да и вообще может они вегетарианцами были.

Она не была представлена не ради скрытия научного факта :) Так, что пример неудачен.

По хистори виасат я особо не заметил чтобы чего то смущались, практически прямо сказали, что это посёлок - «публичный дом» для богатеньких римлян, где на некоторых зданиях вместо таблички над входом выгравированы гениталии.

Вся власть от Бога, но есть власть Богом благословенная, а есть Богом попущенная.

Сказано: повинуйтесь власти со всяким страхом, ибо несть власти аще не от Бога. И не кем-нибудь сказано, а самим Иисусом.

Что толку это тут вбрасывать? Католиков-то в треде нет.

Тем не менее, ты выступал против расколов и говорил, что старообрядцы должны были принять изменения. А сам-то тоже принадлежишь к отколовшейся ереси :)

> Доказательств правильности толкования нет в силу принципиальной невозможности существования таких доказательств.

Собственно в православии решения соборов имеют такой же авторитет, как и сама библия. Потому что, Христос с нами до скончания века, и Дух Святой находится в церкви, и врата ада ее не одолеют. Как-то так.

Еще есть принцип консенсус патрум, который позволяет выносить суждения о вещах, которые на соборах не рассматривались.

Понимаешь, мы сейчас говорим не о спорах атеист-христианин, а о внутреннем устройстве церкви. Принцип в церкви такой - хочешь быть в ней, играй по ее правилам. Не хочешь - со своим уставом не лезь, иди создавай свои общины, тебя никто не держит. Но не обижайся, что тебя во всеуслышания с амвона анафематствуют.

Это безусловно не оправдывает физическое уничтожение опоннентов. Это слава Богу, исключение, единичные случаи произвола светской власти.

Начнем с самых-самых основ:

1. Троица. Почему Иисус, если он является Богом, много раз молится в Библии? Кому направлена молитва? Вряд ли самому себе.

2. Обожествление Марии - вообще не ясно, на чем основано :D

> А сам-то тоже принадлежишь к отколовшейся ереси :)

Ну вот видишь, этот вброс ведет к дискуссии о том, что есть заблуждение - католицизм или православие. Так как католиков здесь нету, то и обсуждать неинтересно.

> Почему Иисус, если он является Богом, много раз молится в Библии? Кому направлена молитва? Вряд ли самому себе.

Потому что, Троица - единосущная, нераздельная, но и несмешиваемая. Здесь нет противоречия. Христос - воплощенное Слово - молился Богу-Отцу.

Обожествление Марии - вообще не ясно, на чем основано :D

Да ну, ни в одном традиционном течении христианства такого нет.

>Эх, раньше трава была зеленее и кости крепче :)

нет. Иначе бы земля была другой

Ну там динозавры всякие вроде были :)

ну опять-таки - я не помню точно ограничение, и во-вторых - прямоходящих динозавров не было вроде

Да и вообще может они вегетарианцами были.

у вегетарианцев проблема с питанием. Они все время жрать должны

>Так как католиков здесь нету, то и обсуждать неинтересно.

окей, я католик. Крещённый в костеле одного славного города на границе с польшой %)

может всё-таки интересно? =)

Так он же это, реальный персонаж, обещал новую страну и жизнь вообще как в Риме, правда недостаточно агитировал народ на свою сторону, вот и послал этот народ его на все 4 стороны при первой же опасности. Там недалеко от Египта и близлежащих, где царь был воплощением бога на земле, т.е. богом (точнее так было везде), вот и Иисус не отставал, ибо царь, но его внезапно полюбили после избавления от него.

Это безусловно не оправдывает физическое уничтожение опоннентов. Это слава Богу, исключение, единичные случаи произвола светской власти.

Твой любимый Сысоев предлагал ЗАПРЕТИТЬ атеистам и муслимам распространять свои заблуждения. :D

Какая разница, какова была мотивация сокрытия научных фактов?

Благами побуждениями вымощена дорого в ад.

Наука должна опираться на всю совокупность фактов.

По твоей логике, православие, т.к. именно оно является отколовшимся.

что есть заблуждение - католицизм или православие

Если ты выбрал неправильную регилию, гореть тебе в Аду (или мёрзнуть в столь же нехорошем месте). И как же её уже выбрать? Тут вон Аделя страхов понаписала, что с нами будет после смерти — может, ислам принять? Или индуизм? Или ещё что?

>Собственно в православии решения соборов имеют такой же авторитет, как и сама библия. Потому что, Христос с нами до скончания века, и Дух Святой находится в церкви, и врата ада ее не одолеют. Как-то так.

это называется «я прав, потому что я прав»

или, если переформулировать - «доказательства моей правоты нет» =)

Понимаешь, мы сейчас говорим не о спорах атеист-христианин, а о внутреннем устройстве церкви. Принцип в церкви такой - хочешь быть в ней, играй по ее правилам. Не хочешь - со своим уставом не лезь

не хочу. А как сделать, чтобы церковь со своим уставом не лезла в мою жизнь? А то чаплины у вас как-то совсем распустились.

Это безусловно не оправдывает физическое уничтожение опоннентов. Это слава Богу, исключение, единичные случаи произвола светской власти.

светской власти? Вот интересно, почему не признать ошибки. Зачем надо перекладывать ответственность на мифические «светские власти», которые шагу не могли ступить без одобрения церкви, в верхушка этих самых «светских властей» была ещё и главой церкви? Или ты говоришь про какой-то другой период истории?

>может, ислам принять? Или индуизм? Или ещё что?

прими коньяк

;)

прямоходящих динозавров

Не, я к тому, что люди могли их кушать, если бы они были великанами и жили с ними в одно время.

> окей, я католик.

Ок, расскажи мне, почему святыми признаны такие персонажи - Тереза Авильска, Терез из Лизье, Франциск Асизский, Игнатий Лойола? Почему ты считаешь, что их аскетические практики приводят к состоянию обожения человека, а не вводят в бесовскую прелесть? Можешь выбрать одного, если про четырех лень писать.

прямоходящих динозавров не было вроде

А Т. Рексы? Вроде прямоскачущие были?

Да ну, ни в одном традиционном течении христианства такого нет.

Чего ж тогда ее рисуют на иконах, ей поклоняются покруче, чем самому Богу, к ней обращают молитвы, о ней пишут произведения... ... ...? И они считают себя представителями православия.

Наука должна опираться на всю совокупность фактов.

Дык наука скрыла факты от науки? Стыд-то какой.

Сокрытии? По телеку их, естественно, не показывали и в музеях не выставляли, но из соотв. источников это можно было узнать. А за показывание по телеку и выставление в музеях можно было бы получить по морде от таких, как ты :)

Ваше здоровье :)

> Зачем надо перекладывать ответственность на мифические «светские власти», которые шагу не могли ступить без одобрения церкви, в верхушка этих самых «светских властей» была ещё и главой церкви?

как раз наоборот, светская власть уродливо подминала под себя власть церковную, что тоже было одним из факторов искривления духовной жизни в РИ.

А как сделать, чтобы церковь со своим уставом не лезла в мою жизнь?

Не слушай чаплина. Меня он самого бесит.

или, если переформулировать - «доказательства моей правоты нет» =)

Так как речь шла о внутрицерковных дискуссиях, я формулировал внутрицерковные доказательсвта, которые не являются миссионерскими аргументами в дискуссии с атеистами.

> ей поклоняются покруче, чем самому Богу,

это плохо

Чего ж тогда ее рисуют на иконах

Собственно в этом ничего плохого нет..

к ней обращают молитвы,

и в этом тоже ничего плохого нет

о ней пишут произведения.

О мойдодыре тоже пишут произведения, анафематствует Чуковского?

Гик тут уже стал католиком, дискуссия началась.

Ну так давай миссионерские аргументы. Представь, что я не атеист, а, скажем, муслим :D (дабы не скатываться в спор «есть ли Бог», т.к. эти споры уже надоели) :)

Нет, они как бегающие ящерицы - позвоночник параллельно земле с хвостом для противовеса. Прямо ходят только люди, а эти так, просто на двух ногах.

Гик уже католик, ты мусульманин… Куды котимся? >_<

А бывают же секретные научные работы, исследования для военных например?

Подожди, слишком много. Ты меня сейчас бомбадриуешь противоречиями между догматами и библией, а гик - католицизмом. Давай не больше двух вещей.

это плохо

Я о том же. И это относится как минимум половине знакомых мне христиан (а если вычесть яхвистов, пятидесятников и прочих неправославных, то будет далеко за половину).

О мойдодыре тоже пишут произведения, анафематствует Чуковского?

Мойдодыра не возвеличивают выше Бога :)

И это относится как минимум половине знакомых мне христиан

поищи более образованных и начитанных христиан.

Наличие массовых заблуждений в народе не является доказательством того, что это заблуждение официально принято церковью на догматическом уровне.

В Писаниии сказано - «Бабих басен отвращайся». Давай вбрасывай что-то посерьезней.

И что секретного было в атомной бомбе например? Все законы физики, на которых она работала были общедоступны, секрет лишь в способе обогащения урана, химическом составе взрывчатки и необходимой массе урана (плутония), возможно ещё геометрия расположения взрывчатки. Короче, секреты только конструктивные, ничего научного от глаз не скрыто.

исследования для военных например

Так их военные и закрывают. Вместе с учёными, если те будут бузить.

>Ок, расскажи мне, почему святыми признаны такие персонажи - Тереза Авильска, Терез из Лизье, Франциск Асизский, Игнатий Лойола?

ну это просто. Подвижничество, много сделал(а), бла-бла-бла

не хуже какой-нибудь Евпраксии Псковской

Почему ты считаешь, что их аскетические практики приводят к состоянию обожения человека, а не вводят в бесовскую прелесть?

гм. Потому что православные ослушались начальства в 1054 и впали в ересь. И до сих пор в ереси находятся, вот и выдумывают гадости про кафоликов :(

Ну я говорю о самом факте возможности сокрытия данных. В атомной бомбе наверно нет, а может сейчас где-нибудь нашли какие-нибудь торсионные поля :) Закрыть данные могут и из-за политики, денег и прочего... Думаю не стоит и утверждать 100% отсутствие «руководящего центра», а невозможности существования которого упоминал geek. Особенно это может касаться истории и прочих политических вещей, где связь с другими науками не такая явная.

Ну так таки ж власти скрывают :)

ну это просто. Подвижничество, много сделал(а), бла-бла-бла

Я ж говорю, без реальных католиков здесь неинтересно. Защитаем тебе слив по первому пункту.

И до сих пор в ереси находятся, вот и выдумывают гадости про кафоликов :(

Во-первых, римский епископ никогда не обладал верховной властью до раскола, как сейчас ей наделен папа. Во-вторых, запад впал в ересь. В третьих, православная восточная церковь осталась кафолической, об этом даже в СВ сказано :)

Хочешь опровергнуть? Давай сюда библейские обоснования примата папы и филиокве.

истории и прочих политических вещей

Одно другому не мешает, разный источник помогает)

>как раз наоборот, светская власть уродливо подминала под себя власть церковную

а не наоборот?

«В России еретиков судили по «градскому» закону, но это — по словам историка Н. М. Карамзина — было лишь одной «пристойностью»8. Хотя православная церковь не располагала таким инквизиционным аппаратом, какой имела католическая церковь, но в борьбе с ересями, прикрывавшими, как и на Западе, движение против феодального гнета, она применяла настоящие инквизиционные методы расправы — розыск и допрос под пытками и другие способы «познания истины». Она вела часто весь судебный процесс, добиваясь угодного ей приговора и наказания. Православная церковь посылала на костры еретиков и ослушников собственной властью, светская же власть была лишь исполнительницей ее требований и приговоров. Один из основателей православной инквизиции Иосиф Волоцкий провозгласил, что царь, не желавший бороться против ересей, не слуга божий, а дьявол.»

(c) Православная инквизиция в России. Грекулов

советую почитать - там в том числе и ссылки на _дореволюционные_ источники есть. Можешь проверить, если захочешь

Так как речь шла о внутрицерковных дискуссиях, я формулировал внутрицерковные доказательсвта, которые не являются миссионерскими аргументами в дискуссии с атеистами.

понимаешь, не бывает каких-то «внутрицерковных доказательств». Доказательство оно всегда доказательство, или всегда же нет. Потому что или логика есть, или её нет. Но если логики нет - то называть цепочку рассуждений, в которых нет логики - доказательством - это лукавство по меньшей мере.

> понимаешь, не бывает каких-то «внутрицерковных доказательств».

Вопрос лишь в наборе аксиом. Логика делает выводы из чего-то, вопрос именно в наличии договоренности о том, из чего делать выводы

В том-то и сложость дискусии между христианами и атеистами, что аксиом общих у них мало.

Ну и да, саму возможность скрытия фактов (в физике и производных от неё) никто не отменял, но вероятность гораздо меньше, чем в истории, которая в основном и расследует сокрытие фактов политиками до момента, пока это не трогает современную правящую элиту.

Ну и да, саму возможность скрытия фактов (в физике и производных от неё) никто не отменял, но вероятность гораздо меньше, чем в истории, которая в основном и расследует сокрытие фактов политиками до момента, пока это не трогает современную правящую элиту.

>Я ж говорю, без реальных католиков здесь неинтересно. Защитаем тебе слив по первому пункту.

какой слив?

Во-первых, римский епископ никогда не обладал верховной властью до раскола

вообще-то обладал. Римский епископ имел право созывать собор, призывать на суд и судить христиан, принадлежащий _другим_ церквям. А недовольные своим церковным руководством имели право подавать аппеляцию опять же римскому епископу.

> какой слив?

По вопросу сравнения католической и православной аскетики. Техническое поражение, так сказать.

вообще-то обладал

Это административная власть, а не власть вероучительная, это не принцип непогрешимости экс катедра, которой наделен папа современный.

А было бы кому-нибудь невыгодно опровержение теории эволюции? Если бы например нашли чувака в доспехах трехметрового роста жившего 3 000 000 лет назад?-

>Вопрос лишь в наборе аксиом. Логика делает выводы из чего-то, вопрос именно в наличии договоренности о том, из чего делать выводы

у вас нет набора аксиом. У вас есть только невнятное и самопротиворечивое Священное Писание, невнятность которого усугублена тоннами толкований. Наверное, в этом главная беда верующих %)

Логика делает выводы из чего-то, вопрос именно в наличии договоренности о том, из чего делать выводы

логика прежде всего требует непротиворечивости. А потом уже делает выводы.

В том-то и сложость дискусии между христианами и атеистами, что аксиом общих у них мало.

сложность дискуссии в том, что христиане не владеют логикой. Вот и всё. Ну может не все, но те кто владеет - те говорят, что вера не может быть обоснована вообще ничем. Потому что это вера. И отключают логику напрочь, но и не лезут в дискуссии (в т.ч. и богословские - потому что богосоловы пытаются опять-таки использовать логику там, где логику использовать в принципе нельзя).