[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

> сложность дискуссии в том, что христиане не владеют логикой.

С тобой очень весело говорить, но я наверное больше не буду. Все равно, в конечном итоге ты скатываешься в унылые оскорбления.

С дискуссии про католиков ты красиво слился, молодец.

>По вопросу сравнения католической и православной аскетики. Техническое поражение, так сказать.

да ничем они не отличаются же. В святые берут кого попало %) Ты бы ещё НЗ сравнил

Это административная власть, а не власть вероучительная, это не принцип непогрешимости экс катедра, которой наделен папа современный.

Католики в этом случае тыкают православных в нос цитатой из Златоуста «Мы все братья, и один у нас Наставник, но и между братьями надобно, чтобы один давал приказания, а остальные слушались» %) А вы отпали от вселенской, или, если по-гречески, католической церкви, еретики. %)

>Все равно, в конечном итоге ты скатываешься в унылые оскорбления.

ну где ты оскорбления-то увидел?

что логикой не владеют? Ну это медицинский факт. Из логики ничего другого, кроме «религия основана на заблуждении» вывести нельзя.

> что логикой не владеют? Ну это медицинский факт.

Вот видишь, ни ты, ни я не видим возможности вести дальше продуктивную дискуссию. Зачем мучать друг друга? Я лучше подожду что Рома напишет, он хоть не гнушается вести дискуссию культурно.

Было бы ещё одной загадкой для учёных. Церкви невыгодна сама теория эволюции, но тем не менее эта теория существует, как говорили выше, науке нет смысла скрывать что-либо от самой себя, ибо это уже не наука.

>Все равно, в конечном итоге ты скатываешься в унылые оскорбления.
Ну не надо быть таким неженкой.
Тем более он сказал, что не все, а те кто владеет:

- те говорят, что вера не может быть обоснована вообще ничем. Потому что это вера.

Ну это же правда? Правда.

>Вот видишь, ни ты, ни я не видим возможности вести дальше продуктивную дискуссию.

а я вижу. Хотя обижаться, конечно, проще. Но вот если бы ты мог принять мысль, что ты можешь ошибаться в самой основе своего мировоззрения - дискуссия _стала_ бы возможной. А пока у тебя есть вполне конкретный барьер в голове, который просто не дает тебе посмотреть на самого себя незамутненным взором - дискуссия как минимум затруднена. В любом случае рано или поздно ты закуклишься и станешь игнорировать неудобные вопросы ровно так же, как это делает wm34, и как до него это делал ent4jes, и прочие верующие.

он хоть не гнушается вести дискуссию культурно.

а я, значит, некультурно. Ну-ну.

> Но вот если бы ты мог принять мысль, что ты можешь ошибаться в самой основе своего мировоззрения

Ты аналогично такой возможности не допускаешь.

В любом случае рано или поздно ты закуклишься и станешь игнорировать неудобные вопросы

Я игнорирую только бугагашечки, если ты заметил. Ну и на бесконечное количество вопросов в силу физической ограниченности я тоже ответить не могу. Иногда могу что-то по невнимательности пропустить, так как много параллельных веток обсуждения.

У людей, у женщин мозг легче в среднем на 130 грамм мужского; по статистике в США средний iq верующих составляет 95-97 баллов, в то время как не верующих 103; масса и энергия это одно и тоже в разных состояниях; мир не был создан таким как мы его видим сейчас; неба вообще нет, есть только размытая газовая оболочка вокруг нашей планеты, синеватая днём за счёт преломления солнечного света и сгустками кристаллов воды в виде облаков.

Может науку вообще запретить? Ересь всякую несёт не богоугодную.

> Ну не надо быть таким неженкой.

Да ладно, я не обижаюсь. Просто дальнейшая дискуссия потеряла смысл, все идет по кругу. Я и так многое наговорил, а то как оно уже будет воспринято участниками дискуссии - это не мое дело.

Ну это же правда? Правда.

неправда :p

Все, я ушел быдлокодить, все спокойной ночи.

Допускаешь вероятность, что Моисей соврал?

>Ты аналогично такой возможности не допускаешь.

вообще-то допускаю. И конкретно на лоре я об этих возможносях писал %)

Ну и на бесконечное количество вопросов в силу физической ограниченности я тоже ответить не могу.

вот ты на главный вопрос можешь ответить?

с чего ты взял, что именно твоя религия истинная, а не какая-то из многих сотен других религий ? - т.е. мы можем допустить, что какая-то из этих религий истинна - я даже не склоняю тебя к атеизму, за что мне плюсик в карму полагается ;)

ответ интересует с позиций _логики_. Почему-то мне кажется что ты ответишь в стиле «я так чувствую». Но это не будет ответом с позиций логики. Вот в чем беда.

> ответ интересует с позиций _логики_.

Логика без аксиом смысла не имеет.

>Логика без аксиом смысла не имеет.

это математика без аксиоматики смысла не имеет. А логика очень даже имеет.

А логика очень даже имеет.

Логика - это процесс логического вывода. Вывод делается из набора установленных фактов. Таким образом, чтоб сделать первый вывод, необходим хотя бы один установленный факт, то есть - аксиома.

>Логика - это процесс логического вывода. Вывод делается из набора установленных фактов.

вывод делается из суждений. Суждение не обязательно должно быть фактом. Собственно вывод может показать ложность суждения. А вот факты могут использоваться в процессе вывода.

можешь начинать доказывать суждение «православие - самая правильная религия» с использованием фактов. Не обижайся только, если я тебя спрошу, почему ты считаешь тот или иной факт - фактом. Или если укажу тебе - почему то, что ты считаешь фактом - фактом не является. Надеюсь, что такое «факт» - тебе известно.

Хорошо. Но для вывода нужен один главный факт - наличие или отсутсвие Бога. А ни то, ни другое доказуемым не является.

Ну если уж выбор из религий, то существование Бога допускаем, само собой

Если честно, я уже двух слов связать не могу.

Могу сослаться на труды Осипова, например вот на этот - http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/main.htm

Есть более простая статья, но совсем обзорная, без достаточной фактологической базы - http://azbyka.ru/religii/3g1-all.shtml

Аксиома проверяется на практике; утверждение, являющееся не доказуемым и не проверяющееся на практике, истиной не является.

Я просто оставлю это здесь

Собственно апологетика (основное богословие) и занимается проверкой соответствия догматов окружающему миру. Ссылку на учебник по апологетике я скинул выше.

Хорошо. Но для вывода нужен один главный факт - наличие или отсутсвие Бога. А ни то, ни другое доказуемым не является.

если есть религия, не утверждающая, что бог является причиной себя или он существовал вечно - то да, но я что-то не слышал о такой, кроме сайентологии возможно (хотя подромно не интересовался, так что не уверен), но это совсем уже клинический случай...

то что «самопричинного» бога не существует - даже доказывать не надо т.к. это логически бессмысленное понятие.

если бог существовал всегда, то он не мог себя создать, т.к. он никогда не появился. если он сам себя создал, то это ложь т.к. нельзя создать себя ибо акт создания требует наличие создателя ДО акта создания, а его не может существовать до акта создания т.к. это он сам и есть.

Не забывай про само понятие «вечности», т.к. это означает «во все времена, всё время», но свойство времени применимо только к объектам, имеющим массу (энергия, т.е. электромагнитные волны, (возможно) гравитация, сильное и слабое взаимодействие распространяются со скоростью света, на которой движение объекта имеющего массу невозможно), а раз так, то бог физически существует и имеет массу, но в определении сказана недоказуемость его существования, следовательно это противоречие и его нет.

Ещё одно: в библии лишь одно определение «Бог — есть любовь»; но любовь является a) социально обоснованным выбором партнёра с эмоциональной привязкой к нему для продолжения рода б) просто эмоциональной привязкой к чему-либо, вызывающее выработку эндорфинов (при мысли об этом) как обязательное (не обязательно единственное) условие, которые мозг расценивает в качестве счастья, следовательно бог - электромагнитный импульс в мозгу, являющийся этой самой привязкой, следовательно но он не имеет массу, которая является обязательным атрибутом наличия времени.

Вторая ссылка:

Христианство утверждает: человек, эта земная жизнь является только началом, условием и средством подготовки к вечности, готовься, тебя ожидает вечная жизнь. Оно говорит: вот, что необходимо для этого сделать, вот каким необходимо быть, чтобы вступить туда. А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм, какое отчаяние – мороз по коже от этих страшных слов: человек, тебя ожидает вечная смерть. Я уже не говорю о тех, скажу мягко, странных обоснованиях, которые приводятся при этом. Одно это утверждение заставляет содрогнуться человеческую душу. – Нет, избавьте меня от такой веры.

1. Явно говорится что верить человек должен потому что версия смерти без последующей жизни очень мрачна.
2. В вопросе выбора этого уже по-умолчанию используется христианский термин «душа», как бы даже не пытаясь что-либо доказать читающему.
3. Отсутствие веры называет верой.

(поиск пути в жизни)... Я сейчас указал вам только на одну сторону, психологически очень существенную, которой, как мне кажется, уже достаточно для каждого человека с живой душой, чтобы понять, что только религиозное мировоззрение, только мировоззрение, которое принимает за свою основу Того, Кого мы называем Богом, позволяет говорить о смысле жизни.

1. Прямо указывает на психологию человека и опять же «верить проще - мир не так мрачен».
2. Та же душа, по-умолчанию принимая свою религию за истину.
3. Смысл жизни вообще не понятно к чему, может и торговлей может заниматься только религиозный человек, или политикой.

Понятно, что у него там его личное мнение, но он берёт за константу свою правоту и в противоречивых попытках доказать что-либо (даже православие как истинно верное) делает выводы, на основе которых он их делает, что упирается в «я прав потому что я прав».

если есть религия, не утверждающая, что бог является причиной себя или он существовал вечно - то да

поправка:

если есть религия, не утверждающая, что бог является причиной себя - например, утверждающая, что он существовал вечно - то да

>>если есть религия, не утверждающая, что бог является причиной себя - например, утверждающая, что он существовал вечно - то да

Вообще то христианский Бог существует вечно

> сдачу ХХС под дискотеки

Рассмотрим, для примера, эту фразу. Она говорит нам «смотрите, в Храме Христа Спасителя они проводят дискотеки!», и в голове сразу появляется образ кислотной дискотеки среди икон перед алтарём. Но что будет, если мы попытаемся разобраться? При Храме Христа Спасителя есть специальный зал для совещаний - он не имеет никакого отношения к богослужениям, это обычный «актовый зал» со сценой. В нём иногда проводят детские ёлки, а на youtube есть ролик, где показано, как там проводится танцевальное выступление - женщины танцуют на сцене (всё там в пределах приличия). Ничего страшного здесь нет - зал используется по назначению. А то, что он входит в комплекс Христа Спасителя не делает этот зал храмом, этот зал - обычное административное помещение. Таким образом фраза «сдача ХХС под дискотеки» есть обычная манипуляция, и мы имеем дело с предвзятость и подгонкой фактов. :)

Рассмотрим другой случай: на патриархе увидели дорогие часы. Как это можно оценить? Сделать однозначный вывод, о том, что у патриарха есть тяга к роскоши? Не верно. Сначала нужно посмотреть, есть ли другие варианты объяснения. Я сразу могу предложить один из них - безобидный: часы - чей-то подарок, и патриарх не знает их цену, или, знает цену, но носит из уважения к подарившему. Мой вариант менее вероятный? Совсем нет. Какой из вариантов верен, ваш или мой? Не знаю, так как не достаточно данных для окончательного вывода. Вы же сразу отдаёте предпочтение негативному варианту. Не это ли свидетельство предвзятости и фанатизма? :)

Бывают (или бывали), только не в этой отрасли :)

Еше насчет догм: православию никак не противоречит обращение молитвы не к Богу, а к Богоматери, Святым, Мученикам и т.д. и т.п.

Не это ли Бог столь активно запрещал в ВЗ, запрещая евреям разговаривать с мертвыми?

Давай чисто логически: каким образом крест стал символом христианства?

Он стал орудием казни основателя христианства (да и распяли его не совсем на кресте, но не суть). Зачем поклоняться орудию казни?

Дальше: иконы. Не является ли это идолопоклонничеством? Почему?

Давай сюда библейские обоснования примата папы

А ты давай основания церковной иерархии вообще :D

Не было бы.

Если бы например нашли чувака в доспехах трехметрового роста жившего 3 000 000 лет назад?-

Ознакомся с историей теории эволюции. Там были ... ээ ... подобные неожиданности много-много раз. Это не стало бы опровержением, а всего лишь заставило бы перестроить небольшую часть инфы по антропогенезу.

Т.е. ты говоришь, что ничего не могло быть без причины?

Ну тогда ты не лучше религии, т.к. ты скатишся к тому, что вне нашей Вселенной должна быть мультивселенная, которая должна находится в мультимультивселенной и т.д. и т.п. (бесконечная рекурсия) :)

1. Явно говорится что верить человек должен потому что версия смерти без последующей жизни очень мрачна.

А он не подумал, что адЪ мрачнее?

>Хорошо. Но для вывода нужен один главный факт - наличие или отсутсвие Бога. А ни то, ни другое доказуемым не является.

мы можем принять что бог есть. Без проблем. ;)

ты ещё не забыл, что там вывести-то надо?

>Она говорит нам «смотрите, в Храме Христа Спасителя они проводят дискотеки!», и в голове сразу появляется образ кислотной дискотеки среди икон перед алтарём.

почему кислотной? Обычный корпоративчик. Всё есть для самых требовательных клиентов - и жральня на полторы тысячи мест, и дымо-снего-мыльнопузыре-генераторы, и что хочешь. Для конференций, ага. Ой, а может там детей каждый день бесплатно кормят и развлекают? Да, точно. Детей. И мы даже знаем, кто эти дети %)

При Храме Христа Спасителя есть специальный зал для совещаний

там ещё и парковка есть. И гостиница, емнип. Всё небесплатное, разумеется.

А то, что он входит в комплекс Христа Спасителя не делает этот зал храмом

зато это делает комплекс ХХС средством для зарабатывания денег.

почему-то у всех религий так - их боги могут всё, кроме денег. Нет ли тут намека? %)

Я сразу могу предложить один из них - безобидный: часы - чей-то подарок, и патриарх не знает их цену, или, знает цену, но носит из уважения к подарившему.

и яхту ему подарили. И дворец в сочи - тоже подарили. Всё подарили, а патриарх - такой глупый человек, что не знает, что золотые часы стоят дохрена денег. Не знает, что яхта стоит дохрена денег. Что дворец стоит дохрена денег - тоже не знает. Может, не стоит предполагать, что руководитель одной из богатейших церквей мира - идиот?

Не знаю, так как не достаточно данных для окончательного вывода.

ну вариантов-то два получается. Или гундяев любит всё дорогое и блестящее, что есть грех стяжательства или гундяев идиот. Выбирай.

>>А он не подумал, что адЪ мрачнее?

Ад для атеистов же, а не для нормальных людей

>Ад для атеистов же, а не для нормальных людей

ау, мистер логичность. Где вывод?

Ад для атеистов же, а не для нормальных людей

Не помню точное число праведников в Граде Небесном, но из ныне живущих в Ад попадут примерно семь миллиардов. Ад — для нормальных людей :)

Зато я помню: 144 000 ЕМНИП.

У разных религиозных групп есть разные отмазки по поводу этого числа (православные ему почему-то вообще не уделяют внимания, яхвисты говорят, что 144000 - это не количество тех, кто попадет в рай, а количество тех, кто будет выполнять роль чиновников в Царствии Божьем :), но нормального обоснования ни у кого нет).

Поэтому, wm34, вряд ли тебе в рай :)

Логику включи. Он предлагает уверовать потому, что вечная смерть - это очень мрачная перспектива. Так вот, я к тому, что, уверовав в православную веру из корыстных целей, человек становится лицемером (т.к. он не верует в душе, а только вид делает). А лицемерам гореть в аду :) Поэтому все, кто послушает его, и из-за этого уверуют в православие, будут гореть в аду, а атеисты всего лишь навсего предлагают вечную смерть, но никак не вечные пытки :)

Вообще то логика у него есть.

Он предлагает уверовать, а не лицемерно делать вид что верит Бога.

«Кто уверует, тот спасётся» (с)

Но вообще говоря, я не уверен в правомерности использования терминов «вечная жизнь» и особенно «вечная смерть».

особенно «вечная смерть»

Боженька ставит тебя в угол, и ты там не существуешь, не существуешь, не существуешь… тоска смертная :(

> и яхту ему подарили. И дворец в сочи - тоже подарили. Всё подарили, а патриарх - такой глупый человек, что не знает, что золотые часы стоят дохрена денег. Не знает, что яхта стоит дохрена денег. Что дворец стоит дохрена денег - тоже не знает. Может, не стоит предполагать, что руководитель одной из богатейших церквей мира - идиот?

Снова изливание желчи и передёргивание.
Рассмотрим фразу «яхта патриарха». В голове сразу возникает образ патриарха в цветастой рубашке, который на дорогой яхте отдыхает на Чёрном море. Посмотрим, соответствует ли этот образ действительности. Яхта было подарена валаамскому монастырю «Лукойлом» (монастырь расположен на острове на Ладожском озере, поэтому корабль там не является чем-то лишним). РПЦ с ней намучилась - так как не было денег на обслуживание.
Теперь рассмотрим фразу «дворец в Cочи». Что она пытается нам поведать? Что патриарх на пожертвования отгрохал себе дворец и отдыхает на Чёрном море. Однако при проверке оказывается, что строится не дворец, не дача для патриарха, а церковно-административный центр (строятся административные здания, а не «вилла на берегу моря»). (Замечу ещё, что строительство ведётся не в Сочи, а в районе Гелинджика). Ну строится, ну и что? Как и всяким организациям РПЦ нужны административные здания, кроме того нужно жильё для священников. Не вижу в таком строительстве ничего криминального. Тем более земля им досталась бесплатно, а значит затраты не так велики.

Подытожим. Не надо уподобляться старушкам-сплетницам. Хотите критиковать РПЦ - критикуйте, критика всегда нужна. Но когда начинается враньё, передёргивание и поливание грязью - это не критика, и такие приёмы не красят того, кто ими пользуется.

Т.е. ты говоришь, что ничего не могло быть без причины?

смотря о чем речь.

Ну тогда ты не лучше религии, т.к. ты скатишся к тому, что вне нашей Вселенной должна быть мультивселенная, которая должна находится в мультимультивселенной и т.д. и т.п. (бесконечная рекурсия) :)

религия как раз говорит что такого нет, постулируя логический парадокс «самопрочины», который я считаю бессмысленным.

еще раз повторю. для существования вселенной не обязательно, чтобы кто-то за ней наблюдал (в твоих мультивселенных). именно поэтому работает антропный принцип - из-за бесконечности множества различных вселенных.

другими словами: предположим что есть некий наблюдатель, моделирующий нашу вселенную в неком компьютере. если моделирование основано на математически строгих правилах, то каждое последующее состояние вселенной будет строго определенным. следовательно, наблюдатель не имеет никакой власти над происходящим в моделируемой вселенной (он может внести изменения, но тогда он начнет наблюдать совершенно другую вселенную), а значит вселенная существует независимо от этого наблюдателя, более того - независимо от существования такого наблюдателя.

а т.к. наблюдатель вообще не нужен, то и «правила» моделирования могут быть настолько сложными, что согласно им невозможно смоделировать вселенную - это может быть невычислимая задача, то есть наблюдателей не может быть в принципе. такая вселенная существует без какой-либо причины, причем существует только для ее обитателей.

У тебя проблемы с логикой, без обид

Понятием Бог как раз и разрешается логическая проблема бесконечной рекурсии

>>Боженька ставит тебя в угол, и ты там не существуешь, не существуешь, не существуешь… тоска смертная :(

Так оно и есть, «вечная смерть» - бессмысленное понятие, вроде как бесконечный ноль

Понятием Бог как раз и разрешается логическая проблема бесконечной рекурсии

только для тех кто согласен принять особую христианскую логику, нигде больше не применимую :) просто еще один пример подмены понятий.

«вечная смерть» - бессмысленное понятие, вроде как бесконечный ноль

А смерть - она и есть вечная. Не надо надеяться, будто после смерти ваше тело преобразится в сгусток плазмы и станет пятимерным (т.е. вознесется, как в «звездных вратах») =)