[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Так это ты, а не я, утверждал, что мир несовершенен :)

Как мораль вытекает из любви к богу? Ты так и не ответил.
Дано: бог; любовь к нему.
Найти: мораль.

«Какая у этой басни мораль? А морали нет никакой, один родился рогатым, но пернатым родится другой.» (ц)

читай

[антиатеизма тред] Аксиоматика - II (комментарий)

ну нет, я такого не говорила :)

Бог есть абсолют морали. Т.е. он и есть Добро в своём максимальном воплощении.

Мораль определяет что есть добро. «Мораль вытекает из бога потому что он мораль» не имеет смысла.

Аллах подглядывает за ней

По-моему, это Фантазмочка бредила.

>>Мораль определяет что есть добро.

Мораль уже давно определила, что есть Добро.

Ты слоупок

Где вывод морали, которая давно определила что есть добро из любви к богу?

Мораль уже давно определила, что есть Добро.

Just don't do what is not done, alrighty? :)

Извиняюсь, это была Фантазма.

>Если выдергивать отдельные примеры - можно продемонстрировать предвзятость.

Просто не надо было использовать примеры, в которых есть заведомая предвзятость. Тогда бы я не смог ничего продемонстрировать.
Если же текст опирается на сомнительные доказательства, я имею полное право указать на это, и тем самым поставить под сомнения выводы, сделанные в тексте.

А если смотреть на все примеры в комплексе - можно, наконец, увидеть, что именно не так в консерватории.

Сначала выполите сорники из этого комплекса, убрав предвзятые и недостоверные утверждения. Пока я вижу, что после такой «прополки» мало чего останется.

Хочу заметить ещё, что все мы живём в реальном мире, и нам приходится участвовать в экономической жизни не зависимо от наших воззрений. РПЦ тоже нужно платить за воду, свет, жильё, еду. Упомянем ещё административные расходы, от которых никуда не деться, если организация объединяет людей со всей страны. Вспомним расходы на поддержку зданий церквей в нормальном состоянии. И т.д. и т.п. Никак нельзя здесь исключить деньги, они должны откуда-то поступать.
Ну продают они свечки, ну проводят детскую ёлку за деньги - ну и хорошо, главное чтобы это не превращалось в стяжательство.
Можно ли наблюдать в РПЦ стяжательство? В РПЦ много людей, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы прогнозировать, что такие случаи вполне могут встретиться. Но, как я уже говорил, если в миллионном городе происходит пять преступлений, это не повод считать всех жителей города преступниками.
Вы говорите, что стяжательство поглотило РПЦ. Но есть ли у вас какие-то доказательства этому? Вы что, статистические исследования проводили, чтобы определить какой процент стяжает, а какой - нет? Нет, вы раскопали в интернете несколько скабрезных случаев (порой, как я показал, недостоверных) и сделали на их основе далеко идущие выводы. Правильный ли это подход? Абсолютно неправильный.
Если же вас смущает, что такие случаи всё же встречаются, то снова замечу, что священники не становятся святыми только в силу принятия сана. Они такая же часть церкви, как и остальные люди.
Конечно, по понятным причинам требования к ним выше, чем к другим людям, и ошибки священников вызывают возмущение. Но они тоже люди, и тоже совершают ошибки. Вы утверждаете, что моральный уровень священников ниже, морального уровня других людей? Перечитайте расположенный выше абзац со словами «статистические исследования».

нам приходится участвовать в экономической жизни не зависимо от наших воззрений

Обычно люди разделяют свои воззрения и экономику. «С утра я на работе, а после — гитарист.» РПЦ строит на воззрениях экономику.

Вы что, статистические исследования проводили, чтобы определить какой процент стяжает, а какой - нет?

Церковь пользуется круговой порукой. Заединщина — заодно и получай. Не хотят выбросить дерьмо, значит, все замазаны.

Я против религиозных предприятий, так как они не являются производственными, реализующими товар, финансовыми, лечебными или научными. К тому же в нашем случае рпц имеет поддержку власти, что незаконно по конституции (14 статья), высшие чины церкви разъезжают на служебных машинах с ведёрками, обслуживаются за государственные средства (т.е. из нашего кармана, а так как я не являюсь в кой бы то ни было мере верующим, я против подобного распределения моих денег) и чиновниками удовлетворяются любые, порой незаконные по УК прихоти (вполне очевидный пример - строительство храмов во дворах (взял отдельный пример, по гуглу таких море)). Да, я против этих организаций так таковых и уж тем более отношению к этому государства, должна пресекаться любая утечка денег любой религии, будь то строительство мечети, храма и т.д., так как с моей точки зрения это воровство, кому нужна церковь, ради бога пусть даёт сколько хочет ей, но я на это не соглашался.

Устрой митинг во дворе своего дома ))

Ты так и не ответил на основной вопрос этой темы.

>>Ты так и не ответил на основной вопрос этой темы.

Ответил на огромное множество вопросов

Кроме основного вопроса этой темы.

>Ты так и не ответил на основной вопрос этой темы.
Да уже его ответ не требуется. По типичным реакциям удалось установить, что пациент скорее болен, чем здоров.

Статью про Троицу, на которую я вбросил ссылку на предыдущей странице, проигнорировал не только ты, а и все остальные хрюсы :)

Ага, и не ответил, кто нас будет пытать в аду, если Бог (как ты говорил) к этому не относится?

Он уже 20 страниц на него делает вид, что отвечает. Ты посмотри предыдущий тред и тред про священные книги - оба треда за 40 страниц и в обеих wm34 не смог дать внятный ответ на тот самый вопрос :D Поэтому в этом треде вероятность вдруг получить ответ крайне мала :D

>Статью про Троицу, на которую я вбросил ссылку на предыдущей странице, проигнорировал не только ты, а и все остальные хрюсы :)
Я тоже проигнорировал. Неохота читать эту мукулатуру.

А ты уже причисляешь себя к хрюсам? о_О Статья направлялась хрюсам как аргументация против Троицы :)

Раскрою тебе по секрету, я привык внимательно читать текст.

За сложный текст на английском я не хочу даже браться, чтобы не попасть впросак из-за неточного перевода.

Не говоря уже о том, что вопрос троицы - это очень тонкий момент.

Устрой митинг во дворе своего дома

Я и лозунг могу предложить.

Православной Церкви — Царствие Небесное!

:)

>А ты уже причисляешь себя к хрюсам?
Нет, но ты сказал это: «проигнорировал не только ты, а и все остальные хрюсы», так, какбудто все атеисты её сразуже кинулись прочитывать.

>>не ответил, кто нас будет пытать в аду

Канонический ответ - черти.

Но вообще я не уверен, что можно что-то осмысленное, конкретное и адекватное сказать о загробной жизни.

Как-то не задумывался над этим.

или мне просто так показалось...

No problem. Как будет время (либо сегодня вечером, либо завтра утром) переведу либо вброшу их фирменный перевод (если найду, т.к. на русской версии сайта походу его нет, хотя в бумажном варианте этот перевод я лично видел и он даже где-то у меня валяется).

Большинству атеистов вряд ли интересна критика Троицы, да еще и с хрюсовой точки зрения (критикующие - тоже хрюсы, только немного другие).

Знание - сила, но остерегайся жира.

Черти созданы Богом => Бог, который абсолютное добро, породил злых существ, нужных ему только для того, чтобы пытать людей целую вечность... о_О

Большинству атеистов вряд ли интересна критика Троицы

Не забывай, что многие атеисты изучили вопросы религии лучше многих верующих :) Про парадокс Троицы часто вспоминают, и про арианство я раньше читал, и про Никейский собор с Константином.

Черти созданы Богом => Бог, который абсолютное добро, породил злых существ

Ненене, соратники Сатаны не сразу восстали против Бога и отложились, до того они ему подчинялись, и только когда Бог стал творить человека, они встали в оппозицию.

>Если же текст опирается на сомнительные доказательства

сомнительные доказательства? Ну съезди сам посмотри. Сомнительно ему. Зайди на сайт ХХС и почитай, какие услуги там оказывают.

Сначала выполите сорники из этого комплекса, убрав предвзятые и недостоверные утверждения.

ты о чём? Часов у патриарха нет? Есть. Дачи в геленджике нету? Есть. Яхты за 120 млн руб у валаамского монастыря нету? Есть. То, что на ней катают вип-гостей, а рядом - резиденция патриарха - сами сотрудники монастыря рассказывают. ТТХ и фотки интерьеров тоже вполне доступны. ХСС не оказывает коммерческие услуги? Оказывает. РПЦ не отнимает здания у больниц и детских садов? Отнимает.

Где здесь недостоверные? Или тебе интерпретация не нравится? Так и говори.

Хочу заметить ещё, что все мы живём в реальном мире, и нам приходится участвовать в экономической жизни не зависимо от наших воззрений.

в нормальных странах церкви существуют на пожертвования. Если церковь не может собрать пожертвований для своего существования - то наверное такая церковь не нужна, как думаешь?

и заводики не только свечные есть. Есть фарфоровый, на котором людям месяцами зарплату не платят. Есть магазины, где алкоголем без акциза торгуют. Есть лавки, где торгуют золотом без проб. И весь этот бизнес налогом _не облагается_.

Вспомним расходы на поддержку зданий церквей в нормальном состоянии.

в этом смысле показателен скандал в екатеринбурге (емнип) - местная епархия возжелала построить на главной площади города храмовый комплекс. Не взирая на протесты жителей, разумеется. Это при том, что недалеко стоит полуразрушенная церковь, принадлежащая всё той же епархии. Подозреваю, что если рпц уменьшит свои аппетиты в отношении захвата новых земель - ей хватит денег на «поддержку» своих храмов даже если их бизнес станут наконец облагать налогом.

В РПЦ много людей, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы прогнозировать, что такие случаи вполне могут встретиться.

мне повторить? Я повторю. Проблема не в том, что «такие случаи случаются». Проблема в том, что «такие случаи» получают молчаливое одобрение руководства церкви. Т.е. это для РПЦ _нормально_

то снова замечу, что священники не становятся святыми только в силу принятия сана

ну так пусть выйдут и честно скажут - «мы не знаем, как сделать добрее и честнее даже собственных сотрудников. Вера, как выяснилось, не помогает» - и всё.

Конечно, по понятным причинам требования к ним выше, чем к другим людям, и ошибки священников вызывают возмущение. Но они тоже люди, и тоже совершают ошибки. Вы утверждаете, что моральный уровень священников ниже, морального уровня других людей?

третий раз повторить? Только что же повторял, перечитай. Со своей стороны напомню, что, например беспошлинную торговлю табаком по линии гуманитарной помощи в самой церкви не отрицают. Да и глупо это - документы-то есть у многих людей. Можешь поискать у кураева - он целую речь написал, где оправдывал кирюшу ровно в твоём стиле - «церкви же надо на что-то жить, время было трудное, бла-бла-бла»

>>Ненене, соратники Сатаны не сразу восстали против Бога и отложились, до того они ему подчинялись, и только когда Бог стал творить человека, они встали в оппозицию.

А всё зависть и гордыня

Не забывай, что многие атеисты изучили вопросы религии лучше многих верующих :)

Я это уже заметил :)

>Хочу заметить ещё, что все мы живём в реальном мире, и нам приходится участвовать в экономической жизни не зависимо от наших воззрений. РПЦ тоже нужно платить за воду, свет, жильё, еду. Упомянем ещё административные расходы, от которых никуда не деться, если организация объединяет людей со всей страны. Вспомним расходы на поддержку зданий церквей в нормальном состоянии. И т.д. и т.п.

Да что ты говоришь. Чтоб я так за воду платил. Между тем, поп-комик Чаплин недавно распинался про то, что церковь вообще не получает дохода и все полученные средства уходят прихожанам. Видимо, в виде благодати (tm). Часы, яхты, дачи и бани рядовых попов - это, видимо, тоже на нужды прихожан.

Ну продают они свечки, ну проводят детскую ёлку за деньги - ну и хорошо, главное чтобы это не превращалось в стяжательство.

Ну не хорошо. Пусть налоги платят. Пусть поставят в своих зиккуратах кассовые аппараты. Пусть прекратят монополизацию рынка мистических услуг. Пусть играют честно, в конце концов.

А зачем Бог, будучи всезнающим и всемогущим, зная последствия своих действий, создал сатану и соратников, которые восстали против Бога?

PS. Ислам дает четкий ответ, ЕМНИП - сатана создан Богом, дабы сбивать людей со слабой верой с пути истинного (пусть Adelya поправит, если я не прав).

Зачем создавать существ, склонных к зависти и гордыни?!!

PS. Я догадываюсь, какой ответ, но все же интересен твой ответ.

>Где здесь недостоверные? Или тебе интерпретация не нравится? Так и говори.

Какие конкретно данные я посчитал не достоверными и почему, я писал раньше, разбирая конкретные примеры. Например, факт «строится дворец партриарха в Сочи» не является достоверным, так как строящееся здание не является дворцом (виллой и т.п.), не принадлежит патриарху и к тому же расположено не в Сочи (Сочи приплели видно, чтобы придать больший эффект «дороговизны» - все же знают, что там земля стала дороже из-за Олимпиады).
Конечно, некое здание РПЦ строит, это факт.
Но, поймите, если человек видит трамвай, а говорит, что это летающая тарелка, то «летающая тарелка» - это не интерпретация, а недостоверные данные.
Строят административное здание, земля досталась бесплатно (то есть затраты понесли не такие большие). Ничего криминального нет.
Вот про часы - да, мне не понравилась интерпретация, но там я говорил о предвзятости, а не о достоверности.

Остальное я прочитал, но в ответ пока ничего не напишу - пора спать :).

>>Зачем создавать существ, склонных к зависти и гордыни?!! PS. Я догадываюсь, какой ответ, но все же интересен твой ответ.

Нет, не догадываешься ты про мой ответ.

Честно говоря, мне неизвестны аргументы в обоснование реального существования воплощения Зла, Сатана и Ко.

Если идеи Бога и души необходимы для объяснения эмпирически очевидной свободы воли, то наличие тёмного двойника Бога сомнительно.

Объяснить зло гораздо проще и логичнее через несовпадение с добром.

Введение в систему ангелов и демонов значительно усложняет картину мира.

Бритва Оккама их отсекает.

Но с другой стороны, незнание явления - это не есть причина для безусловного отрицания.

Зачем создавать существ, склонных к зависти и гордыни?!!

Это те же ангелы-архангелы, после раскола по поводу роли и предначертания рода человеческого. Сатана бывший коллега Михаила с Гавриилом, или типа того. Природа у них изначально одинакова. Как и люди, они обладают свободой выбора.

Сатана бывший коллега Михаила с Гавриилом, или типа того.[/quote[ Ты намекаешь на Сатанаила?

то наличие тёмного двойника Бога сомнительно.

тёмного двойника

С каких пор он стал двойником?

А в Библии, например, в книге Иова находим, что Бог поощряет действия сатаны (да и если бы не поощрял - существовал бы сатана вообще?) и даже ведется на троллинг со стороны сатаны :)

>«строится дворец партриарха в Сочи» не является достоверным, так как строящееся здание не является дворцом

ты его видел?

не принадлежит патриарху

_формально_ патриарху ничего не принадлежит. Но он почему-то не ездит на метро в рубище

и к тому же расположено не в Сочи

извините, я по памяти точно не помню - где конкретно что там у рпц расположено

Строят административное здание

вот ты по твоей собственной логике - распространяешь «недостоверные сведения». Не административное. «Культурное»

земля досталась бесплатно (то есть затраты понесли не такие большие).

не бывает бесплатной земли. В данном случае - земля за счет бюджета. Т.е. за мой счет в том числе. И по некоторым данным строительство частично финансируется за счет бюджета - т.е. опять-таки за мой счет. Напоминаю, что государство у нас как бы светское, с какого перепугу бюджетные деньги раздают бездельникам - совершенно непонятно.

Ничего криминального нет.

/0

Ты намекаешь на Сатанаила?

По-моему его так в апокрифах называли.

ЕМНИП, Сатанаил - изобретение славян.