[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

В период амораев Сатан, однако, стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше. Он часто именуется Самаэль, но далее в том же тексте встречается и имя Сатанаил.

Это в начале нашей эры было. Наши предки просто откопали те тексты, или просто упоминания имени Сатанаила, и приспособили к своей мифологии.

Где обещанный перевод арианской ереси?

перевод

Краткое содержание предыдущих серий.

Император Константин, желая использовать христианство в качестве орудия своей политики, поддерживал его. Дабы религия, на которую он собирался опереться, не подверглась схизме, он созвал епископальный собор в Никее. Там он председательствовал, направлял дискуссию, сам сформулировал пункт символа веры о тождестве сущности (Отец и Сын имеют одну природу) и заставил епископов принять его.

Император Феодосий установил никейский символ веры обязательным для всех подданных и дал задание Константинопольскому Совету прояснить его. Совет постановил, что и Дух на одном уровне с Отцом и Сыном. Но о Троице никто не говорил.

Позднее стал известен символ веры, приписываемый Афанасию, священнику, поддерживавшему Константина на Никейском соборе: «Поклонимся Богу единому в Трёх… Отец есть Бог, Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог, и это не три бога, но один Бог». С этих пор Отца, Сына и Святого Духа стали почитать как Троицу.

Деизм испохабился в язычество, Бог стал похож на Тримурти индуистов и прочие тройственые божества. Кастанеда об этом ничего не писал Иисус и пророки ничего не говорили о Троице, зато Иисус в евангелиях и апостолы в Деяниях предсказывали извращение веры и беззаконных священников. Троица есть плод язычества и политиканства и мерзость перед Господом. Аминь.

Да, суть там именно такая. Почти дословный перевод вброшу, как будет время :)

Настолько подробно я этот вопрос не знал, интересно.

Надеюсь, вы понимаете, что эти данные христианство не дискредитируют и не могут служить аргументом против троицы?

Если все Лица Троицы равночестные, единосущие и равносущие, то как понимать, что Бог Сын и Бог Святой Дух являются соответственно Вторым и Третьим Лицом? Так как Бога Сына рождает Бог Отец, а Бог Святой Дух исходит от Бога Отца, то получается, что если бы не было Бога Отца, то не было бы и Сына, и Святого Духа.

Этот вопрос и проблема филиокве в целом положительным образом решаются с онтологических позиций в развитой нами аритмологии Аритмология – это теоретико-множественное учение о Бытии, Бесконечности и Едином. Слово аритмология происходит от греческих слов arithmos – число и logos – слово, учение.

Согласно аритмологическим представлениям, Бытие – это Всё, и если есть Бог нынешнего христианства, то он во Всём Бытие имеет три ипостаси: ипостась Единого, ипостась Многого и ипостась Быть. Единое суть Всё вне какого бы то ни было знания, познания и структурирования. Это – «молчащее» Бытие. В нем Всё слито воедино до полной неразличимости, когда нет ни знания, ни языка, ни мышления, ни понятий, ни категорий, ни отношений, ни идей, ни вещей, ни имён чего бы то ни было, ни-че-го. Всё «молчит». Оно ничего в себе не различает.

Но Бытие-то ведь Есть! Если бы Его не было, то некому и нечему было бы о чём-либо говорить. Вот это «Есть» как раз и является тем единственным онтологическим основанием, благодаря которому, Бытие предстаёт в ипостаси Многого. Многое – это соотносящееся, самоотносящееся, рефлексирующее Бытие. Это – Бытие, которое Есть, Бытие в отношении Быть к самому себе, это – «говорящее» Бытие. Оно через отношение Быть, которое в нём актуализируется, причём актуализируется не во времени и пространстве, а структурно, т.е. Вечно и во Всём, «видит» и различает Себя в Себе как Многое: как Одно, как Два, как четыре, как шестнадцать и т.д., согласно канторовскому отношению «множество-степень». Актуализированное Быть при этом выступает как Иное, как поле межобъектных отношений (как информационное и энергетическое поле; у Лосева Бог и мир имеют энергетическую связь). Бытие в ипостаси Многого предстаёт как объектная сущность, как множество объектов в поле межобъектных отношений, т.е. в своём Ином. Бытие как Единое и Бытие как Многое суть одно и то же Бытие: Единое и Многое – единосущие и равносущие ипостаси Бытия, эти ипостаси есть как бы два «взгляда» на(в) Бытие из разных систем отсчёта – в первом случае из Системы Отсчёта, слитой со Всем, а во втором – из системы отсчёта, слитой только с объектной сущностью.

Бытие в ипостаси Быть суть Единая Реляционная Сущность, т.е. это всё то же Всё, но в системе отсчёта, слитой с глубинной сущностью отношения Быть. Что такое отношение вообще? Это – связь. А связь и соединяет, и разъединяет объекты. В ней в неразрывном единстве наличествует нечто одного объекта и нечто другого объекта. Эти нечто суть противоположности и образуют они в своём единстве атом отношения Быть, или – атомарное отношение. Атомы отношения Быть связаны между собой тождеством противоположностей, т.е. соседние атомы отношения Быть имеют общие противоположности. Так что Бытие в ипостаси Быть есть не что иное, как Единство и Тождество противоположностей. В ней, в этой ипостаси, вышеназванная система отсчёта слита как раз с противоположностями атомарных отношений, но само Бытие как отношение Быть суть то же Бытие, что и Бытие как в ипостаси Единого, так и в ипостаси Многого. Все ипостаси Бытия являются единосущими, равносущими и равночестными, в них нет филиокве. Ни одна из них не рождает другую и не исходит из другой.

Поэтому на догмат Святой Троицы с онтологических позиций можно смотреть так, как смотрит на него православное богословие, за одним лишь исключением: Бог Сын не рождается Богом Отцом, а Бог Святой Дух не испускается Богом Отцом – все они являются ипостасями просто Бога. В онтологическом аспекте Бог это просто другое имя Бытия, или, наоборот, Бытие суть другое имя Бога. Соответственно Бытие как Единое суть Бог Отец, Бытие как Многое суть Бог Сын, а Бытие как Быть суть Бог Святой Дух. А поскольку ипостаси Бытия являются равночестными, единосущими и равносущими и в них нет никакого филиокве, то таковой является и Святая Троица

Вот вам богословское объяснение. Если только вам хватит ума и философской подготовки для того, чтобы понять текст.

Если только вам хватит ума и философской подготовки

Просмотрел Иисус дипломы своих апостолов, крякнул, покачал головой… и не стал ничего объяснять про Троицу :) Да и после епископы многие не уместили таковую премудрость. Арианство ЕМНИМС преобладало, даже после Никейского собора при дворе Константина ариане были сильнее. Куда уж мне-то :)

>>Просмотрел Иисус дипломы своих апостолов, крякнул, покачал головой… и не стал ничего объяснять про Троицу :) Да и после епископы многие не уместили таковую премудрость. Арианство ЕМНИМС преобладало, даже после Никейского собора при дворе Константина ариане были сильнее. Куда уж мне-то :)

Так дело не в распространённости тех или иных течений.

Между каноничным христианством, признающим Троицу, и арианством имеются объективные различия.

Каноническое толкование Троицы более сложное, глубокое и мистическое по сравнению с арианской ересью.

Каноническое христианство относится к арианству примерно как теория Эйнштейна относится к теории Ньютона на физическое строение мира. Ньютоновская теория заметно проще и понятна даже простому обывателю, тогда как теорию Эйнштейна не понимает большинство населения.

Но наука предпочитает непонятного Эйнштейна понятному Ньютону.

Также и церковь предпочла Троицу арианским толкованиям отнюдь не случайно. Этот факт непонятен большинству атеистов ввиду их догматизма и недостаточной логико-философской подготовки, но это ничего по существу не меняет.

Целью церковного учения является признание, развитие и распространение наиболее истинных знаний о Боге, а не наиболее понятных.

каноничным христианством, признающим Троицу

Канонiчное понятия не имело о Троице. Были Отец, Сын и Привидение (Holy Ghost, в той статье Афанасия процитировали :)), о чём в евангелиях писано, и никаких троичностей.

ввиду их догматизма и недостаточной логико-философской подготовки

Я понимаю, что Богу обрыдло обмеривать и взвешивать грехи человеков, и он ввёл ЕГЭ: кто не сдаст экзамен по Троице, отчисляется за арианскую ересь и идёт в Адъ. Я бы и сам наверное так сделал :)

наиболее истинных знаний о Боге

Только Православная Церковь знает всё о неисповедимости путей Господних!

В общем-то ты всё правильно сказал, если учесть следующее. В Библии написано, что Господь лично являлся Моисею в виде горящего терновника и толковал с ним реально по понятиям. Он общался с другими патриархами и пророками. Он таки настоящие гастроли устроил в качестве Сына Божьего, причём с простецами и книжниками говорил притчами, а апостолам все свои послания обстоятельно разъяснял. Если считать, что всё это миф, или что все сообщения были перевраны, и Церковь по сути умерла, тогда действительно нужны(?) философские изыскания и психонавтические созерцания, когда не Бог является людям, чтобы наставить в вере, а люди что-то там себе прозревают.

Пока черновик: http://frp-wiki.wikidot.com/trinity (один абзац непереведен, несколько сомнительных мест (помечены знаками вопроса), и перевод не очень красив, на бОльшее пока не было времени, но основная суть сохранена).

Ждёмс критики :)

Интересно услышать мнение wm34, Othniel, chinarulezzz, provaton.

А также интересно мнение Xenesz, geek и всех остальных о том, что надо пофиксить в переводе.

И еще итересно было бы услышать критику этого:

http://www.watchtower.org/u/20091101/article_02.htm

http://www.watchtower.org/u/20091101/article_03.htm

http://www.watchtower.org/u/20091101/article_04.htm

http://www.watchtower.org/u/20091101/article_05.htm

http://www.watchtower.org/u/20091101/article_06.htm

http://www.watchtower.org/u/20091101/article_07.htm

Ответ «они - еретики и поэтому неправы» недостаточен :)

Патч :)

>среди библеистов была сильна оппозиция развивающейся идее Иисуса-Бога

идее

Дальше не читал, но осуждаю.

Гражданин судья, не погубите бедного человека!

Патч применен.

Спасибо.

Зачем осуждаешь?

В общем, довольно интересный текст.

Спасибо за перевод.

Здесь подобран фактический материал, который, однако, своеобразно интерпретирован.

Что можно сказать про автора?

Ну, такого эпического идиота ещё поискать нужно.

Он, судя по всему, вообразил, что истинное христианство = дикое язычество древних иудеев.

Весьма печальный случай.

Концепция Троицы - это как раз и есть удачный случай согласия религии и философии. Именно взаимодействие с эллинской культурой позволило христианству как вероучению выделиться из среды языческих сект Востока и стать мировой религией.

Эллинство сделало христианство умопостигаемой религией, придало ему универсальный характер.

Без разумного осмысления религиозных догматов христианство бы осталось маргинальной иудейской сектой.

христианство бы осталось маргинальной иудейской сектой

Интересная мысль — оказывается, догматы религии можно и нужно изменить, чтобы она стала «готова для десктопа» :) Я-то думал, что Божья Истина должна быть ценна сама по себе, а для тех, кто не может её принять — тем хуже.

Мы расходимся в общей оценке событий. Опираясь на примеры, вы считаете, что общий моральный уровень церкви низок.
Я же не склонен к столь радикальной оценке. Объясню почему.
Вспомним старый анекдот, который хорошо описывает одну из ошибок в статистике: «По данным опроса на сайте ___.ru 100% россиян пользуются интернетом». Я могу зайти на сайт, посвященный атеизму, где собираются негативные факты о церкви и много возмущаться, читая их. Но могу ли я сделать на их основании какую-то общую оценку? Не могу, так как выборка не репрезентативна, потому как она состоит из специально отобранных фактов.
«Атеистические сайты» я упомянул лишь для примера, плохую выборку можно получить и более лёгким способом. Обратимся к психологии. Любой человек, хочет он того или не хочет, подвержен «ошибке подтверждения». Эта ошибка заключается в том, что человек склонен искать и замечать только то, что подтверждает его убеждения. Если вы убеждённый атеист и считаете, что церковь - зло, то вы будете замечать только негативные факты. И они будут только укреплять ваше мнение. (Ситуация усугубляется тем, что журналистов не интересует обыденная жизнь, они фокусируют своё внимание на негативном).
Понятно, что приведённые выше аргументы, можно применить и в обратную сторону - не только к воинствующему атеисту, но и к религиозному фанатику.
Что касается меня, то скажу ещё, что я воспринимаю церковь не как сборище священников, а как собрание людей, верящих в бога и стремящихся к некому совершенству. Поэтому моя оценка церкви не сводится к оценке фактов, касающихся только священнослужителей. У меня есть верующие родственники и знакомые, для которых христианство - не пустой звук. И когда я смотрю на их поступки, моя оценка церкви, без сомнений, повышается. Это моя субъективная оценка, основанная на моём жизненном опыте, я не претендую на объективность, так как не располагаю достаточным количеством информации, чтобы сделать общий вывод.
В любом случае, мне хотелось бы читать статьи не про золотые часы, а что-нибудь подобное тому, что пишут про сербского патриарха Павла http://katoga.livejournal.com/1677750.html .

Что можно сказать про автора?

Ну, такого эпического идиота ещё поискать нужно.

Давай в подробностях. Ты только что абсолютно безосновательно оскорбил веру последователя другого течения христианства. Он всего лишь написал статью, подтверждающую фактами то, во что он верит.

Концепция Троицы - это как раз и есть удачный случай согласия религии и философии. Именно взаимодействие с эллинской культурой позволило христианству как вероучению выделиться из среды языческих сект Востока и стать мировой религией.

Троица, позаимствована из язычества и внедренная в христианство язычниками, сделала христианство не-язычеством??? о_О

Эллинство сделало христианство умопостигаемой религией, придало ему универсальный характер.

Как по мне, так концепция Троицы наоборот, намного усложнила понимание Троицы. Но не в этом суть: суть в том, что если бы Бог в самом деле был Троицей и она была основой христианства, почему Бог на протяжении всей Библии ни разу о ней не упомянул, а внедрил в христианство руками небогоугодных язычников???

Без разумного осмысления религиозных догматов христианство бы осталось маргинальной иудейской сектой.

Автор статьи намекает, что подобные догматы не нужны. Перечитай статью еще раз.

PS. И еще жду критики еще 6 вброшенных ссылок :)

>>Интересная мысль — оказывается, догматы религии можно и нужно изменить, чтобы она стала «готова для десктопа» :) Я-то думал, что Божья Истина должна быть ценна сама по себе, а для тех, кто не может её принять — тем хуже.

Божья Истина должна быть донесена до людей в адекватной форме.

Нельзя одними словами рассказывать о Боге невежественным рыбакам-иудеям и учёным жителям Рима или Афин.

И догмат о Троице - это не изменение догмата религии, это как раз установление догмата.

Религия минула свою детскую стадию и стала взрослой.

>>Троица, позаимствована из язычества и внедренная в христианство язычниками, сделала христианство не-язычеством??? о_О

Троица не позаимствована из язычества.

Концепция Троицы - это как раз инновация христианства, ранее были только триады Богов. Троица, которая есть один Бог, отличается от триады.

А что касается близости концепции троицы к платонизму, то что в этом удивительного?

Если Бог есть и он явлен в мире, то Библия (или прямое откровение) не является единственным источником знаний о Боге.

Библия - это религиозное знание о Боге, данное не очень образованным людям.

Платонизм можно рассматривать как умную, рационалистическую концепцию Бога.

В Библии Троица не рассматривалась потому, что Библия - это не философский трактат.

В то же время в Библии упомянуты Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух.

Философия просто дала разумное объяснение взаимоотношений этих ипостасей.

Нельзя одними словами рассказывать о Боге невежественным рыбакам-иудеям и учёным жителям Рима или Афин.

Для учёных всегда были свои особые уровни религий с эзотерикой и астральными телами. Троицу же сразу стали проповедовать в каждой Мухосранке империи Константина. И это правильно — религия должна была быть одна. Когда это вышло за пределы одного государства, сразу же начался раскол. Всё идёт по плану, ага. Невежественные рыбаки могут не понимать тонкостей веры учёных афинян, но они скоро убедятся, что это другая религия.

Концепция Троицы - это как раз инновация христианства, ранее были только триады Богов.

Тримурти является триадой только для простецов. Для книжников там нет отдельных богов и их атрибутов.

Хз..

Не знаю, что такое тримурти

Тримурти - индийская Троица, в которую входят Брахма, Шива, Вишну.

>истинных знаний о Боге

/0

инновация христианства, ранее были только триады Богов

Не знаю, что такое тримурти

/0

Нельзя одними словами рассказывать о Боге невежественным рыбакам-иудеям и учёным жителям Рима или Афин.

Просмотрел Иисус дипломы своих апостолов, крякнул, покачал головой… и не стал ничего объяснять про Троицу :)

(C) Xenesz

Т.е., ты намекаешь, что апостолы были плохими христианами??? о_О

И догмат о Троице - это не изменение догмата религии, это как раз установление догмата.

Иисус не учил Троице, как и ВЗ. Смысл устанавливать такой догмат?

Религия минула свою детскую стадию и стала взрослой.

Каким образом Троица сделала религию взрослее?

>Смысл устанавливать такой догмат?
Проватон, как-то уже говорил, зачем нужны догматы. Чтобы один раз, на вселенском совете решить, как правильно. Для того, чтобы пресечь разночтения и возникающие на этой почве холиворы внутри христиан.

ты намекаешь, что апостолы были плохими христианами??? о_О

Они были простыми людьми, не изучавшими греческие премудрости. Хотя Иисус был, кажется, нехилым проповедником, и причина, почему он не объяснил, что три == один, была, видимо, другая.

Чтобы один раз, на вселенском совете решить, как правильно.

Потом ещё раз. Потом ещё.

чтобы пресечь разночтения

И так хорошо пресекли на Никейском соборе, что ариане сперва попёрли сторонников единосущия. А потом попёрли ариан. А потом… Лесник! Ау! :)

>Потом ещё раз. Потом ещё.
Столько, сколько нужно.

И так хорошо пресекли на Никейском соборе, что ариане сперва попёрли сторонников единосущия. А потом попёрли ариан.

Демократия.

А потом…

Если кто-то несогласен с решениями на вселенских собраниях — тот еретик и раскольник.

Демократия.

Вы так говорите, как будто догматы церкви это что-то вроде экономической политики. Подумали — приняли — доработали — углубили — усугубили — отказались — передумали… Где Истина?

Если кто-то несогласен с решениями на вселенских собраниях — тот еретик и раскольник.

А Патриарх истинно верующий или еретик? — Вот умрёт, тогда узнаем.

>Вы так говорите, как будто догматы церкви это что-то вроде экономической политики. Подумали — приняли — доработали — углубили — усугубили — отказались — передумали…
Так и есть. Только у церкви похоже стадия «передумали» невсегда срабатывает, но у католиков что-то такое есть.

Где Истина?

Ищем. Смысл в движении, в поиске, вечной мечте, приближение к Богу и идти можно бесконечно.

>А Патриарх истинно верующий или еретик?
Бог рассудит.

>Где Истина?
Ищем.

Я извиняюсь, а патриархи и пророки с тростями колеблющимися общались, что вы их слова ни в пень не ставите?

>А Патриарх истинно верующий или еретик?
Бог рассудит.

То есть не дано знать, правильно ли поступаешь и истинно ли веруешь? Только при личном общении с Богом станет известно? А как тогда проповедуют, если не знают, не ересь ли это? Про смутивших малых сих помните?

>Я извиняюсь, а патриархи и пророки с тростями колеблющимися общались
В каком-то смысле мы все от Бога говорим. Только кто-то от Бога отдалился и из его слов уже Бога понять не так-то легко. Кто-то ближе к Богу подошёл — в его словах больше истины, но до конца единым с Богом пока еще никто, кроме Джесус Храйст, небыл. Именно поэтому он всё мог растолковать вопрошающим. Но его казнили, его слова остались, а растолковывать их взялись тысячи толкователей, каждый по-своему. Но тот лучше понимает смысл его слов, кто приблизился ближе к Богу.

>То есть не дано знать, правильно ли поступаешь и истинно ли веруешь? Только при личном общении с Богом станет известно? А как тогда проповедуют, если не знают, не ересь ли это? Про смутивших малых сих помните?
Будешь интересоваться своей духовной жизнью, будешь искать Бога — сам со временем начнёшь понимать, чьи слова более истинны.

Bad_ptr разбирается в вопросе ))

сам со временем начнёшь понимать, чьи слова более истинны

Да тут как бы на кону жизнь вечная. Ходил я, значит, в церковь всю жизнь, проповеди слушал, заповеди соблюдал… помер — а меня черти на сковородку сажают! Согласно последнему указу. Не так пальцы складывал для крестного знамения, например.

Троица не позаимствована из язычества.

4.2. Перечитай еще раз.

Концепция Троицы - это как раз инновация христианства, ранее были только триады Богов.

man Тримурти и другие троичные божества.

А что касается близости концепции троицы к платонизму, то что в этом удивительного?

То, что Платон не имел никакого отношения к христианству :)

Библия - это религиозное знание о Боге, данное не очень образованным людям.

Чего??? В те времена человек, умеющий писать, однозначно был образованным. А из апостолов как минимум Павел, Петр, Иоанн и Иуда умели писать/читать, а значит, однозначно были образованными.

Если Бог есть и он явлен в мире, то Библия (или прямое откровение) не является единственным источником знаний о Боге.

Для христианства - единственный, которому можно на 100% доверять.

В то же время в Библии упомянуты Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух.

Нет. В Библии упомянуты Бог-Отец (он же Яхве в ВЗ), Божий сын - Иисус, который не отождествлен с Богом и несколько раз отрицал свою божественность, и некоторая сущность «святой дух», которая упоминается не особо часто, природа которой никак не объясняется (из Библии нельзя даже судить, личность он или не личность).

>Да тут как бы на кону жизнь вечная. Ходил я, значит, в церковь всю жизнь, проповеди слушал, заповеди соблюдал… помер — а меня черти на сковородку сажают! Согласно последнему указу. Не так пальцы складывал для крестного знамения, например.
Да глупости, Бог он всё видит и справедлив, умеет прощать. Никого не накажет за просто так или по ерунде, всем воздаст по заслугам.

Ну так не вводя догмат Троицы, можно было избежать целой кучи разночтений :) (да и, если ты читал статью, то читал, что на Никейском соборе не была принята Троица в том виде, в котором она есть, было лишь решено, что Отец и Сын имели одну и ту же природу (даже не являлись одной и той же личностью, а всего лишь имели «одну и ту же природу»)).

Кстати да. wm34, не ты ли говорил о Абсолютной Истине?

Если кто-то несогласен с решениями на вселенских собраниях — тот еретик и раскольник.

В Никее решение принималось таким образом, что несогласные, не подписавшие вероучение, подписывали этим себе смертный приговор :D