[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Была даже не одна страна, а целый социалистический лагерь с такими компаниями. И ничего не получилось.

Расстреливали мало: вот коммунизма и не было.

Государство может перестать существовать не только из-за экономического краха. Политические кризисы, прорехи идеалогии, приход к власти слабого лидера, деятельность других государств. Есть достаточно много вариантов причин или даже их комбинации.

Однако, в случае успешной экономики, такое государство не рухнет без вооружённого конфликта, не смотря на все эти проблемы.

Секты тоже существуют. Но это ведь не означает, что общество, живущее на сектантских принципах окажется жизнеспособным.

Американское общество живёт на сектантских принципах, оно не жизнеспособно?

Если бы компании, основанные на общественной собственности, были эффективней обычных компаний, они давно вытеснили бы последних с рынка.

Акционерные компании основаны на какой собственности?

Расстреливали мало: вот коммунизма и не было.

Действительно, если бы расстреляли всех, кроме политбюро, коммунизм был бы неминуем. :D

Для частного производства нужно:

1) Откуда-то брать ресурсы. Все ресурсы уже распределены между коммунистическими предприятиями.

2) Кому-то эту продукцию продавать. Магазины принимают товары только от коммунистических предприятий.

Таким образом для функционировании рыночной системы необходима полная экосистема предприятий - от добывающих, до продающих. На переходной стадии коммунизма это возможно, однако когда он уже достигнут - нет, потому что там насколько я понимаю даже существование денег под вопросом. Какие там предприятия капиталистические...

Американское общество живёт на сектантских принципах, оно не жизнеспособно?

Доктор! Ваш пациент опять забыл принять лекарство и бредит в интернетах.

Частное производство нужно только для мелкого сельского хозяйства!

Нет, достаточно было всяких диссидентов расстреливать и периодически - все политбюро ☺

Комбинация многих факторов сразу может завалить и не такое государство. Будь у страны грамотный и сильный лидер и преданный ему народ - и из экономического кризиса выберутся. А когда сразу много проблем наваливается разом, то шансы на успешное их решение резко сокращаются.

для функционировании рыночной системы

Рыночная система не нужна. «При коммунизме все будет зашибись» ©

На переходной стадии коммунизма это возможно, однако когда он уже достигнут - нет, потому что там насколько я понимаю даже существование денег под вопросом. Какие там предприятия капиталистические...

О, а давайте вернёмся к религии и рассмотрим вопрос функционирования частного производства в загробной жизни, в раю и аду. Это не менее познавательно, чем обсуждение сказочного коммунизма.

и преданный ему народ

Как собаки что ли? Такие государства как раз долго не живут.

Какими словами еще объяснить тебе, что это была шутка?

отмазка засчитана же

Ссылочку бы. Желательно в масштабе государства.

может, ещё в масштабах планеты? Я тебе на википедию кивал уже, можешь в интернете поискать инфу о коммунах в германии и израильских кибуцах, например.

Просто человек выше пытался сказать, что построить капиталистическое предприятие при коммунизме возможно, а коммунистические предприятия при капитализме - нет => Капитализм лучше, потому что включает в себя коммунизм. Я же объяснял, что это просто две разные несовместимые системы и что перейти на чуть-чуть в коммунизм, чтобы посмотреть, что получится нельзя.

Осенью вместе с Тиггой придёте на пересдачу :)

При коммунизме товарное производство полностью заменяется нетоварным производством

Нет, достаточно было всяких диссидентов расстреливать и периодически - все политбюро ☺

А кто будет расстреливать расстреливающих?

Ну хотя бы они не должны вставлять плаки в колёса реформам и только и мечтать о том, что отделиться в своё независимое государство.

построить капиталистическое предприятие при коммунизме возможно

Невозможно. Т.к. за одну только мысль об этом следует карать расстрелом, дабы не убивал коммунизм.

Капитализм устарел вот уже лет как 80, а то и все 100. Только народ-то инертный. Да и сволочной.

Вообще, при коммунизме решать, кого следует расстрелять, должен народ. Скажем, пытается какой-то гад прикарманить государственные деньги - народ проголосовал и принял решение: «Виновен, расстрелять».

Что за бред?

Секты тоже существуют. Но это ведь не означает, что общество, живущее на сектантских принципах окажется жизнеспособным.

на определенном этапе развития цивилизации именно секты оказались жизнеспособнее других. Почитай, как христиане уничтожили конкурирующие религии в половине мира.

Если бы компании, основанные на общественной собственности, были эффективней обычных компаний, они давно вытеснили бы последних с рынка.

Крупнейшие компании мира являются ОАО/ЗАО. Расшифровать? %)

Ну как раз доверять народу вынесение приговоров слишком опасно, потому что чем больше масса людей, тем проще ими манипулировать (достаточно подкинуть слух о каком-нибудь неугодном чиновнике и топа сама разовьёт его до нужного масштаба, добавит подробностей и будет требовать наказания). В любом случае нужна судебная система, состоящая из ограниченного круга лиц, а не «всего народа».

Любой учебник или даже толковый словарь посмотри. Какое нах товарное, если распределение по потребности? Или по потребности давать денег, а за деньги давать товар?

распределение по потребности?

Это, извините, уже не коммунизм.

Все равно коммунизм - утопия. Так что придумывать можно все, что угодно.

Ну хотя бы они не должны вставлять плаки в колёса реформам и только и мечтать о том, что отделиться в своё независимое государство.

Ну, например, в Польше и Болгарии никто ни от кого не собирался отделяться, и никто не ставил палки в колёса реформам. А социализма там больше нет.

Или ты думаешь. что если бы СССР не развалился, там до сих пор был бы социализм? Хрен там. Точно так же бы всё растащили.

а определенном этапе развития цивилизации именно секты оказались жизнеспособнее других. Почитай, как христиане уничтожили конкурирующие религии в половине мира.

На определённом этапе развития и СССР сумел первым выйти в космос. Только отдельные успехи не отменяют общего краха этих систем.

Крупнейшие компании мира являются ОАО/ЗАО. Расшифровать? %)

Так можно договориться до того что и при феодализме средства производства находились в общественной собственности у семьи феодала. :)

Далеко не каждый работник ОАО или ЗАО является совладельцем акций предприятия.

распределение по потребности?

Это, извините, уже не коммунизм.

«От каждого по способности, каждому по потребности» не коммунизм? А что тогда коммунизм? Жду, дыханье затая…

Была даже не одна страна, а целый социалистический лагерь с такими компаниями. И ничего не получилось.

как это не получилось? Успешно конкурировали со всем миром три четверти века - это «не получилось» ? В «капиталистических» странах «великие депрессии» бывают не реже, чем соцлагерь разваливается.

Общественная собственность на средства производства была уже при социализме.

социализм который был здесь - это государственная собственность на средства производства, а не общественная. Отличие от капитализма с т.з. рабочего - только в способе расчета стоимости труда. С учетом наличия конкуренции между предприятиями и отсутствия общественного управления - в соцлагере был т.н. «плановый социализм». Т.е. говорить об «общественная собственность на средства производства была уже при социализме» - неверно.

Частники вполне успешно функционировали как при НЭПе, так и во времена перестройки.

да так эффективно функционировали, что цены взлетали до небес сразу, как только отрасль попадала в руки частников. Тебе не кажется, что тут есть подвох? %)

«От каждого по способности, каждому по потребности» не коммунизм?

Нет, это лозунг лодырей.

А что тогда коммунизм?

Лучшая в мире форма общественного устройства. Самая справедливая.

Ну извини, рыночную систему ты выше уже послал куда подальше, распределение по потребности тебе не нравится. Что остаётся? Карточная система?

Лучшая в мире форма общественного устройства. Самая справедливая.

На хер - на хер.

«От каждого по способности, каждому по потребности» не коммунизм?

Это утопия и абсолютное потреблядство.

«Мыслю — значит, существую»
Если высшая нервная деятельность [бла-бла-бла]

не своди тождество между мышлением и высшей нервной деятельностью)

Только отдельные успехи не отменяют общего краха этих систем.

к сожалению, христианство пока крах не демонстрирует.

социализм, кстати, тоже - слишком глубоко он въелся в культуру первого мира в виде пособий, пенсий и налоговых льгот, призванных выровнять

Так можно договориться до того что и при феодализме средства производства находились в общественной собственности у семьи феодала. :)

справедливости ради - семья феодала не владела - владел только глава семейства. Скорее это как ИП %)

обсуждение сказочного коммунизма.

кстати, почему сказочного? При тотальной автоматизации производства мы рано или поздно придем к тому, что вся производственная цепочка станет самостоятельной, не нуждающейся в обслуживании системой. Т.е. будет выдавать бесплатный в экономическом смысле товар. Что станет с рыночной экономикой?

абсолютное потреблядство

А то, что женщины ходят без чадры и могут выходить из дома без сопровождения мужчин — абсолютное блядство, ага.

Кагбе всегда говорилось, что коммунизм строится на качественно новом уровне производственных отношений и требует воспитания в гражданах высокой сознательности. Утопия это или нет, но потреблядством не пахнет.

Что остаётся?

Я послал подальше не рыночную систему, а самоорганизованную рыночную экономику. Естественно, должна быть мелкая рыночная экономика (среди конечных потребителей), но общая экономическая система должна быть плановой. Правда, планировать все-таки надо на основе экономических теорий.

Но не допускать стихийного рынка. Чтобы никаких монополистов, диктующих какую угодно цену; никакого внешнего рынка и т.д., и т.п.

При тотальной автоматизации производства мы рано или поздно придем к тому, что вся производственная цепочка станет самостоятельной, не нуждающейся в обслуживании системой. Т.е. будет выдавать бесплатный в экономическом смысле товар. Что станет с рыночной экономикой?

Если менталитет у народа останется таким же скотским, то мы как были стадом, так стадом и останемся.

Это утопия и абсолютное потреблядство.

утопия-то почему? Про потреблятство соглашусь, но похер, 95% населения при любом строе ничего кроме потребления - не хотят. Тут прокол у строителей - не учли особенности человеков. %)

На хер - на хер.

а я мечтаю о коммунизме... В принципе, если население Земли свести к десятку-другому миллионов человек и внедрить поначалу разумную политику промывки мозгов, вполне можно было бы и коммунизм построить. Ну, а несогласных - на колбасу.

Тут прокол у строителей - не учли особенности человеков.

Абсолютно точно. В голод надо было брать быка за рога и эти самые 95% пустить на колбасу - прокормили бы оставшиеся 5%.

Если менталитет у народа останется таким же скотским, то мы как были стадом, так стадом и останемся.

Такова суровая реальность.

человек - животное. Причем стадное. Изменить человека можно, только превратив его в нечеловека - см. w:«трансгуманизм»

как это не получилось? Успешно конкурировали со всем миром три четверти века - это «не получилось» ? В «капиталистических» странах «великие депрессии» бывают не реже, чем соцлагерь разваливается.

Депрессии может и бывают, только от капитализма при этом не отказываются.

социализм который был здесь - это государственная собственность на средства производства, а не общественная. Отличие от капитализма с т.з. рабочего - только в способе расчета стоимости труда.

Государство - это тоже общественный институт, поэтому вполне естественно, что общественная собственность превратилась в государственную.

С учетом наличия конкуренции между предприятиями и отсутствия общественного управления - в соцлагере был т.н. «плановый социализм».

Конкуренция при социализме? Это что-то новое. В условиях плановой экономики конкуренции быть в принципе не может, поскольку это приводит к дублированию одних и тех же производств, что само по себе бессмысленно т.к. приводит к расточительству средств и ресурсов.

Т.е. говорить об «общественная собственность на средства производства была уже при социализме» - неверно.

Советские экономисты с тобой не согласятся.

только превратив его в нечеловека

Лучше - в сверхчеловека. См. Ницше.

Абсолютно точно. В голод надо было брать быка за рога и эти самые 95% пустить на колбасу - прокормили бы оставшиеся 5%.

не выйдет. При удалении из популяции носителей определенной стратегии поведения (роли) - в популяции происходит перераспределение ролей.

См. Ницше.

Ницше говно.

Ни хрена подобного!

Ничего ты в хорошей литературе не понимаешь!

При удалении из популяции носителей определенной стратегии поведения (роли) - в популяции происходит перераспределение ролей.

Задача коммунизма - не допустить дебилизации населения и распределить роли грамотно, чтобы тунеядцев не осталось.

Изменить человека можно, только превратив его в нечеловека

Ну некоторым удалось внушить, что работать ради заработка не стыдно. И даже многим. Может и другие идеи будут приживаться.

Депрессии может и бывают, только от капитализма при этом не отказываются.

Не «не отказываются», а «не разрешают отказаться». Большая разница.

Конкуренция при социализме? Это что-то новое.

а ты историю поучи - и узнаешь ещё больше нового.

В условиях плановой экономики конкуренции быть в принципе не может, поскольку это приводит к дублированию одних и тех же производств

производства по-любому приходилось дублировать, поскольку слишком часто произвести товар на месте дешевле, чем тащить издалека. Просто по итогам отчетного периода технология, дающая _лучшие_ результаты внедрялась на остальных предприятиях отрасли. Ну и я молчу про конкуренцию на этапе проектирования и разработки технологии - там вообще мало отличий от мировой практики «тендеров на разработку» было.

социализм не отменяет конкуренцию, ещё раз повторюсь: социализм - это попытка оценить стоимость труда не с т.з. баланса «спрос/предложения» на этот труд, а с т.з. «количества труда» в товаре.

Ну некоторым удалось внушить, что работать ради заработка не стыдно. И даже многим. Может и другие идеи будут приживаться.

я не думаю, что тут пришлось «что-то внушать». Все идеи, симметричные базовым инстинктам приматов - достаточно легко вкладываются в головы, а выбиваются оттуда очень тяжко - этого, кстати, тоже не учли «строители коммунизма»