Задача коммунизма - не допустить дебилизации населения

нет у коммунизма такой задачи.

производства по-любому приходилось дублировать, поскольку слишком часто произвести товар на месте дешевле, чем тащить издалека.

Это уж точно. Но все равно для значительной части товаров существовали ценовые зоны и где-то он стоил рубль, а где-то - два.

Ну и я молчу про конкуренцию на этапе проектирования и разработки технологии - там вообще мало отличий от мировой практики «тендеров на разработку» было.

Судя по рассказам «мамонтов», хоть и сложно было, но все-таки как-то после того, как докажешь, что грант тебе стоит дать, было уже полегче деньги выбивать, нежели сейчас.

Все идеи, симметричные базовым инстинктам приматов

Это идеи типа «вон кто-то до хрена бабла подымает, и я так хочу».

Это уже я придумал.

Естественно, задача коммунизма - сделать всем людям хорошо. Но если не прибегать к массовым расстрелам и формированию идеологии, в реальном обществе сделать хорошо одновременно всем людям можно только уничтожив Землю.

к сожалению, христианство пока крах не демонстрирует.

Как так? Теократических христианских государств практически и не осталось. Не считать же таковым Ватикан? Правда Россия нынче движется в ту сторону, но пока всё-таки до конечной точки не добралась.

социализм, кстати, тоже - слишком глубоко он въелся в культуру первого мира в виде пособий, пенсий и налоговых льгот, призванных выровнять

Ну так идеи социальной справедливости были и до Маркса. Никуда они не денутся и после нас.

С другой стороны частное производство проникло и в страны, остающиеся под управлением компартий.

стати, почему сказочного? При тотальной автоматизации производства мы рано или поздно придем к тому, что вся производственная цепочка станет самостоятельной, не нуждающейся в обслуживании системой. Т.е. будет выдавать бесплатный в экономическом смысле товар. Что станет с рыночной экономикой?

Такая самостоятельная, не нуждающаяся в обслуживании система как раз и описана в сказках. Скатерть-самобранка называется.

Проблема только в том, что в случае наличия таких скатертей-самобранок человечество очень быстро деградирует. Зачем развиваться, если всё и так получишь?

Доказательство существования Бога.

От противного.

Пусть абсолюта нет, т.е. принимаем за истину, что всё относительно, значит, и истинность того, что всё относительно, - относительна. Противоречие. Следовательно, не всё относительно, т.е. существует абсолют.

Правда Россия нынче движется в ту сторону, но пока всё-таки до конечной точки не добралась.

Это - всего лишь обманка, чтобы народ не сильно-то переживал, что его уничтожают, подменяя всяким отребьем.

Противоречие

Ога, ога...

Ты прямо как тот поп дурной доказательство привел.

Естественно, задача коммунизма - сделать всем людям хорошо.

бгг. И такой задачи нет %) Есть задача «сделать справедливо» - что совсем не равнозначно «сделать хорошо»

Но если не прибегать к массовым расстрелам и формированию идеологии, в реальном обществе сделать хорошо одновременно всем людям можно только уничтожив Землю.

поскольку задачи «сделать хорошо» - нет - то уничтожать землю не требуется %)

утопия-то почему? Про потреблятство соглашусь, но похер, 95% населения при любом строе ничего кроме потребления - не хотят. Тут прокол у строителей - не учли особенности человеков. %)

При любом другом строе человеку приходится хоть что-то делать, иначе окажешься на улице и превратишься в бомжа. При коммунизме, где все блага и так доступны без малейших усилий со стороны человека, никто эти усилия и прикладывать не станет. Зачем? Нет никакого стимула. Долго ли просуществует такое общество?

т.е. существует абсолют.

http://www.itusozluk.com/image/absolut_82239.jpg

Ты прямо как тот поп дурной доказательство привел.

Истинность твоего утверждения относительна.

Линуксоиды что-то понимают в религии/философии? Подавляющее большинство даже с людьми с трудом общается, а вы тут рассуждаете. Смешно. Красноглазая школота с комплексами + задроты ищут есть Бог или нет.

Небыдло в треде! Все в машину!

Как так? Теократических христианских государств практически и не осталось.

а причем здесь гос-ва? Для управления и доения паствы церкви вовсе не обязательно быть государством. Проще, но не обязательно.

Правда Россия нынче движется в ту сторону, но пока всё-таки до конечной точки не добралась.

я не думаю, что всерьез куда-то что-то сдвинется в итоге. И чаплина включили на полную мощность, чтобы тупость попов демонстрировал, и котреарха постоянно имущественными скандалами троллят. Очень похоже на то, что власть поддерживает рпц исключительно чтобы последняя связывала говно %)

С другой стороны частное производство проникло и в страны, остающиеся под управлением компартий.

проблема в том, что управлять плановой экономикой вручную во всех аспектах - очень сложно, хоть и не по той причине, на которую указывал онотоле. Частное производство вполне может быть выгоднее в смысле простоты для гос-ва - и планированием голову заморачивать не надо, и риски несет частник. И пенсию ему платить не надо, опять же. И опять же все это имеет смысл, когда действовать приходится в условиях дикого рынка (а всепланетной плановой экономики у нас пока не было).

Проблема только в том, что в случае наличия таких скатертей-самобранок человечество очень быстро деградирует. Зачем развиваться, если всё и так получишь?

деградирует. И? Законодательно запретить самобранки? Не выйдет - ну отодвинется деградация на какой-то срок, пока гики не придумают, как собирать самобранки из говна и палок, как reprap например %).

во-первых, деградирует не всё человечество, во-вторых, мне кажется, что человечество перманентно существует в состоянии, когда подавляющее большинство находятся в деградированном состоянии %)

Не «не отказываются», а «не разрешают отказаться». Большая разница.

Да ладно. От феодализма благополучно отказались. когда возникла такая потребность.

производства по-любому приходилось дублировать, поскольку слишком часто произвести товар на месте дешевле, чем тащить издалека.

Ну это как конкуренция кока-колы нижегородского и хабаровского разливов.

Просто по итогам отчетного периода технология, дающая _лучшие_ результаты внедрялась на остальных предприятиях отрасли.

Что-то я не заметил этого во времена совка. Импортные вещи практически всегда были качественней отечественных.

Ну и я молчу про конкуренцию на этапе проектирования и разработки технологии - там вообще мало отличий от мировой практики «тендеров на разработку» было.

Соревнование разных школ. Только какое отношение это имеет к конкуренции, если своими деньгами эти самые школы не рискуют? У них просто нет этих денег.

социализм не отменяет конкуренцию, ещё раз повторюсь: социализм - это попытка оценить стоимость труда не с т.з. баланса «спрос/предложения» на этот труд, а с т.з. «количества труда» в товаре.

Вообще говоря, конкуренция - это соревнование разных собственников. Естественно, что когда собственник один, конкуренция невозможна в принципе.

При любом другом строе человеку приходится хоть что-то делать, иначе окажешься на улице и превратишься в бомжа.

а, так вот почему в париже нет клошар, а в нью-йорке бомжей. А весь ссср был прямо завален бомжами %)

При коммунизме, где все блага и так доступны без малейших усилий со стороны человека, никто эти усилия и прикладывать не станет. Зачем? Нет никакого стимула. Долго ли просуществует такое общество?

общество изменится, но существовать не перестанет. Как именно изменится - трудно предположить, но может быть все от потери разума большей частью человечества до разделения на элоев и морлоков, только вот морлокам даже не надо будет вылезать за едой.

отмазка

Кто ж виноват, что до тебя доходит только через две страницы, пруф : [антиатеизма тред] Аксиоматика - II (комментарий)

может, ещё в масштабах планеты?

Даже до масштабов государства не дотягивает передовое общество, зописал.

кибуцы

Жиденько как-то. А обещали-то. Неизбежный переход к коммунизму во всем мире, наукообразно обосновывали, смена формаций, то, сё.

И рядом в статье про коммуны прямиком после Израиля и Германии идет сельская община царской России. Просто шарман %)

Есть задача «сделать справедливо»

Надо ли говорить, что капитализм справляется с этим лучше любого нами виденного образца социализма/коммунизма %)

а причем здесь гос-ва? Для управления и доения паствы церкви вовсе не обязательно быть государством. Проще, но не обязательно.

Так ведь речь изначально была про возможность существования того или иного общества. Чисто христианское общество может возникнуть лишь в случае запрета в нём любых других религий. А сделать это можно только на уровне государства.

я не думаю, что всерьез куда-то что-то сдвинется в итоге.

Хорошо, если так. Лет 35 назад вряд ли кто в Иране мог представить себе нынешнее его состояние.

проблема в том, что управлять плановой экономикой вручную во всех аспектах - очень сложно

Вот. Движение по течению т.е. по пути наименьшего сопротивления самое выгодное.

во-первых, деградирует не всё человечество, во-вторых, мне кажется, что человечество перманентно существует в состоянии, когда подавляющее большинство находятся в деградированном состоянии %)

И в итоге недеградировавшие объявят себя высшей кастой, захватят ресурсы и займутся их распределением. Просто чтобы чем-то занять себя.

От феодализма благополучно отказались. когда возникла такая потребность.

дай подумать...ну в общем, теоретически нынешнее положение дел - существование «элиты» и «всех остальных» - и есть классический феодализм. В светоче демократии по имени UK даже королева есть ещё %) Появился только социальный лифт...скорее даже стал более доступным.

Ну это как конкуренция кока-колы нижегородского и хабаровского разливов.

угу. Если у нижегородской кокаколы вкус говна - то в отчетах предприятий розничной торговли будет видно, что народ говно не любит (например). И технолога из хабаровска отправят в нижний новгород - убирать говно из рецепта.

Соревнование разных школ. Только какое отношение это имеет к конкуренции, если своими деньгами эти самые школы не рискуют?

как это не рискуют? Рискуют. Очень даже. Проиграют соревнование - не получат финансирование.

Вообще говоря, конкуренция - это соревнование разных собственников.

ммм. Точно ? Я бы не был так уверен. Это соревнование хозяйствующих субъектов. _Собственник_ часто сознательно идет на конкуренцию с самим собой %) См, например, продукцию компании «Марс»

я тебе больше скажу - кроме внутренней конкуренции - внутри крупных компаний используется _плановая экономика_. %)

А весь ссср был прямо завален бомжами

ЛТП и статья за тунеядство — вуаля! Никаких бомжей.

В чём правда, брат?
Правда в силе!

Всё по справедливости, если вы можете себе её позволить :)

Всё по справедливости, если вы можете себе её позволить :)

Если государство выполняет свою роль как задумано, то есть занимается охраной прав вместо раздачи привилегий, справедливость могут позволить себе очень, очень многие.

Это какая-то антинаучная утопия :)

а, так вот почему в париже нет клошар, а в нью-йорке бомжей. А весь ссср был прямо завален бомжами %)

Как из моей фразы следует отсутствие бомжей где-либо?

общество изменится, но существовать не перестанет. Как именно изменится - трудно предположить

Почему трудно? В биологии любой вид в случае длительных благоприятных условий и отсутствия внешних врагов, начинает бесконтрольно размножаться, уничтожает все доступные ресурсы и приходит к массовому вымиранию и упадку.

То же самое ожидает и человечество, обеспеченное абсолютно всем.

Это какая-то антинаучная утопия :)

Ближе всего, пожалуй, к ней были США. До того, как начали бороться с драконом, что приводит известно к чему.

дай подумать...ну в общем, теоретически нынешнее положение дел - существование «элиты» и «всех остальных» - и есть классический феодализм. В светоче демократии по имени UK даже королева есть ещё %) Появился только социальный лифт...скорее даже стал более доступным.

Как будто в СССР не было элиты и всех остальных. Мало того, даже у элиты продуктовые пайки были разные.

как это не рискуют? Рискуют. Очень даже. Проиграют соревнование - не получат финансирование.

Не получат чужие деньги, заметь. Есть разница между «не получить чужие деньги» и «лишиться своих»?

ммм. Точно ? Я бы не был так уверен. Это соревнование хозяйствующих субъектов. _Собственник_ часто сознательно идет на конкуренцию с самим собой %) См, например, продукцию компании «Марс»

Ага. У тебя получается, что сникерс конкурирует с баунти, а кока-кола с фантой. Ты забываешь только, что прибыль от продаж разных торговых марок одного собственника достаётся именно этому собственнику. Это не конкуренция, а банальная диверсификация производства. «Не складывай все яйца в одну корзину».

внутри крупных компаний используется _плановая экономика_. %)

Конечно. Они ж не идиоты произвести в несколько раз больше требований рынка. Про кризисы перепроизводства им известно.

Так ведь речь изначально была про возможность существования того или иного общества. Чисто христианское общество может возникнуть лишь в случае запрета в нём любых других религий. А сделать это можно только на уровне государства.

Или изгнания из общества нехристиан, как в сектах. Но цель церкви - не в построении «христианского общества». А в зарабатывании бабок. И церковь эту задачу до сих пор успешно решает.

Хорошо, если так. Лет 35 назад вряд ли кто в Иране мог представить себе нынешнее его состояние.

плохой пример. У ирана более-менее светская внутренняя политика была лет 10 от силы. До этого он был теократией де-факто, с сильным влиянием ислама на все сферы жизни.

Вот. Движение по течению т.е. по пути наименьшего сопротивления самое выгодное.

Нет. Это в плановой экономике можно запланировать курс «по течению». В рыночной - всегда часть ресурсов будет тратиться на попытки плыть в остальные стороны, а то и прямо по берегу %)

И в итоге недеградировавшие объявят себя высшей кастой, захватят ресурсы и займутся их распределением. Просто чтобы чем-то занять себя.

печально, что ты не представляешь себе других занятий кроме «отнять и поделить»

Надо ли говорить, что капитализм справляется с этим лучше любого нами виденного образца социализма/коммунизма %)

Лучше? да ты наркоман

Как из моей фразы следует отсутствие бомжей где-либо?

да элементарно:

При любом другом строе человеку приходится хоть что-то делать, иначе окажешься на улице и превратишься в бомжа.

а при социализме не приходится что-то делать. При этом в кап.странах бомжи есть, а в социалистических - не было. Что-то тут не сходится.

Почему трудно? В биологии любой вид в случае длительных благоприятных условий и отсутствия внешних врагов, начинает бесконтрольно размножаться.

То же самое ожидает и человечество

у меня есть смутное подозрение, что ты сравниваешь homo sapiens и бактерий.

Ты уверен, что хомо ведут себя ровно так же, как бактерии? Практика почему-то показывает, что в благоприятных условиях у людей рождаемость _падает_.

т.е. «бесконтрольно размножаться, уничтожает все доступные ресурсы» не случится никак.

Или изгнания из общества нехристиан, как в сектах. Но цель церкви - не в построении «христианского общества». А в зарабатывании бабок. И церковь эту задачу до сих пор успешно решает.

Не очень-то и успешно, раз приходится собирать пожертвования.

плохой пример. У ирана более-менее светская внутренняя политика была лет 10 от силы. До этого он был теократией де-факто, с сильным влиянием ислама на все сферы жизни.

В России тоже не так давно по историческим меркам церковь отделили от государства.

Нет. Это в плановой экономике можно запланировать курс «по течению». В рыночной - всегда часть ресурсов будет тратиться на попытки плыть в остальные стороны, а то и прямо по берегу %)

Флуктуации при движении всегда имеют место быть. Но только плановая экономика будет грести против течения или попытается повернуть его в противоположную сторону. Частник пожалеет свои деньги.

печально, что ты не представляешь себе других занятий кроме «отнять и поделить»

Представлять я могу что угодно. Вот только рано или поздно в пределах биологической группы появляется вожак, которому каким-то образом нужно доказать собственную значимость. У людей такой вожак обычно захватывает ресурсы, ограничивая доступ к ним остальных. Что в этом нового или удивительного?

Как будто в СССР не было элиты и всех остальных. Мало того, даже у элиты продуктовые пайки были разные.

Были, конечно. И даже кинозвезды были, разъезжающие на дорогих иномарках по москве в 60-х, дети которых в XXI веке сидят в твиторе и вспоминают кровавый тоталитарный режым. Всё было. Но было ещё кое-что - попытка гос-ва гарантировать людям какой-то социальный минимум - жилье, образование, медицину. И?

Не получат чужие деньги, заметь. Есть разница между «не получить чужие деньги» и «лишиться своих»?

ты не поверишь. В рыночной экономике - тоже рискуют не своими деньгами. Покури, чем отличаются инвестиции от кредита. И вообще, у большинства предприятий даже оборотные средства - заемные, о каком «рисковании своими деньгами» вообще можно вести речь?

Ага. У тебя получается, что сникерс конкурирует с баунти, а кока-кола с фантой.

а они конкурируют. Внезапно. У технологов сникерса есть стимул удешевлять производсто, у технологов баунти - аналогичный стимул. Это не просто диверсификация производств. Это способ покрыть бОльшую часть рынка, оптимизировать _внутренние_ процессы предприятия и т.д. Под диверсификацией _обычно_ подразумевают выпуск _новой_ продукции для предприятия.

Конечно. Они ж не идиоты произвести в несколько раз больше требований рынка.

интересно только, почему они не используют рыночную экономику внутри себя, ведь она эффективнее плановой %)

Секты тоже существуют. Но это ведь не означает, что общество, живущее на сектантских принципах окажется жизнеспособным.

Се́кта (лат. secta — школа, учение, от лат. sequor — следую) — понятие (термин), используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления или указывает на организованную традицию, имеющую своего основателя [1], как в буддизме.

Принципиально ничего не мешает.

Лучше? да ты наркоман

Это ведь зависит от понимания справедливости. Очевидно, мое понимание значительно отличается от твоего, вот и все.

При Сталине расстреливали много, все равно ничего не получилось.

почему они не используют рыночную экономику внутри себя, ведь она эффективнее плановой %)

Есть такая штука — называется область применимости.

Тогда расстреливали в основном не тех, кого надо.

Тогда расстреливали в основном не тех, кого надо.

По-твоему, им саморасстреляться надо было? %)

Соц. лагерь рухнул из-за СССР. СССР рухнул из-за того, что вместе наложилось несколько проблем. Наибольшие из них: экономический кризис, усугубленный неудачными попытками реформ и слабый лидер.

Однако, «развитый социализм» СССР не был коммунизмом, поэтому к теме жизнеспособности коммунизма это не относится.

а при социализме не приходится что-то делать.

Это где так? При советском социализме даже наказание за тунеядство было.

При этом в кап.странах бомжи есть, а в социалистических - не было. Что-то тут не сходится.

Настолько не было, что пришлось всех вывозить из Москвы за 101-й километр перед олимпиадой 80-го года.

Ты уверен, что хомо ведут себя ровно так же, как бактерии? Практика почему-то показывает, что в благоприятных условиях у людей рождаемость _падает_.

Рождаемость падает лишь в странах, где есть возможность подняться по социальной лестнице.

В странах же, где таких возможностей нет, благоприятные условия как раз и приводит к бесконтрольному увеличению населения. Ведь даже в отсталых странах условия со временем улучшаются. И именно там происходит основное увеличение населения планеты.

Не очень-то и успешно, раз приходится собирать пожертвования.

так это бизнес такой. Деньги же не пахнут.

В России тоже не так давно по историческим меркам церковь отделили от государства.

церковь _подчинили_ гос-ву в рф больше 300 лет назад, попутно, кхе-кхе, реквизировав всё церковное имущество. %) Т.е. светская власть стала управлять духовенством, а теократия - это когда наоборот.

ps: кстати, у православных случается внезапный баттхерт, когда им сообщаешь, что большевики имущество у рпц не отнимали %)

Представлять я могу что угодно. Вот только рано или поздно в пределах биологической группы появляется вожак, которому каким-то образом нужно доказать собственную значимость.

он пойдет и трахнет самую красивую телку. Или двух. «Значимость» у приматов - это быть круче соседа. Всё.

У людей такой вожак обычно захватывает ресурсы, ограничивая доступ к ним остальных.

это имеет смысл, когда ресурсы ограничены. А когда не ограничены - не имеет. Тупо надоест таскать, бгг

Соц. лагерь рухнул из-за СССР

У меня есть другая версия: соцлагерь, включая СССР, рухнул потому, что социализм суть говно %) Оккам одобряет эту версию.

Просто народ слишком резво начал: надо было сначала подумать, да и гнуть нужную линию. А так - сказали: расстреливать. А народ-то тупой, никто ж его не успел обучить (это уже потом поняли, что сначала обучить надо было - но было уже поздно); вот и принялись исполнять с особым рвением и без разбора.

Т.е., ты фактически одобрил полное уничтожение любой культуры, помимо «соцреализма», во имя коммунистической идеологии?!! Сталин в свое время этим и занимался, после Хрущева этим занялись опять. Как видишь, результаты не очень.

Вот! Ты предлагаешь убивать людей за одну только мысль разрушить коммунизм. Видимо, коммунизм - настолько шаткая и слабая идеология и экономическая система, что на него достаточно только дунуть и он упадет. Капитализм же очень стоек: в него камень может бросить каждый, и были целые государства, пытавшиеся отказаться от него, да вот только капитализм не сломался, а только окреп.

Но было ещё кое-что - попытка гос-ва гарантировать людям какой-то социальный минимум - жилье, образование, медицину. И?

Именно что попытка. Окончившаяся крахом государства. Жильё, образование и медицина из ничего не берутся.

ты не поверишь. В рыночной экономике - тоже рискуют не своими деньгами. Покури, чем отличаются инвестиции от кредита. И вообще, у большинства предприятий даже оборотные средства - заемные, о каком «рисковании своими деньгами» вообще можно вести речь?

Ну это даже не смешно. Какая разница, где предприятие взяло деньги? Оно несёт за них финансовую ответственность. А предприятие, не получившее финансирования за свой проект, никакой финансовой ответственности ни перед кем не несёт.

а они конкурируют.

С человеком, всерьёз считающим, что кока-кола конкурирует с фантой, дискутировать о конкуренции бессмысленно.

интересно только, почему они не используют рыночную экономику внутри себя, ведь она эффективнее плановой %)

А кто тебе сказал, что рыночная экономика эффективней плановой для производителя? Почитай про монополии и олигополии и борьбу с ними.

Однако, «развитый социализм» СССР не был коммунизмом, поэтому к теме жизнеспособности коммунизма это не относится.

Разговоры о жизнеспособность коммунизма столь же спекулятивны, сколь и болтовня про загробную жизнь.

http://uk.wikipedia.org/wiki/Розстріляне_відродження

http://uk.wikipedia.org/wiki/Шістдесятники

Их творчество дожило до наших дней и стало реально широко известным. Люди не готовы пожертвовать всем ради идеологии.

Конкуренция при социализме? Это что-то новое. В условиях плановой экономики конкуренции быть в принципе не может,

Ещё как может, советский ВПК это неплохо продемонстрировал.

поскольку это приводит к дублированию одних и тех же производств, что само по себе бессмысленно т.к. приводит к расточительству средств и ресурсов.

Предлагаешь колбасу на всю страну выпускать на одном мегакомбинате?