[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

А я имел в виду, что повышение цены товара на рынке сигнализирует об увеличившейся потребности в этом товаре.

потребность в товаре не меняется. Меняется платежеспособный спрос. А полный спрос - величина постоянная. Азы же. Причем цена в рыночной экономике отражает не потребность, а величну именно платежеспособного спроса. Дай людям кредиты - платежеспособный спрос изменится при неизменной потребности - цены станут расти, пока не пузырь не лопнет (что и происходит с завидной регулярностью). А всё потому, что в рыночной экономике товар стоит не столько, сколько он стоит (извиняюсь за каламбур), а сколько за него готовы отдать.

Каков аналог этого механизма в плановой экономике?

объем лежалого товара на складах. ВНЕЗАПНО. Если он нулевой - значит надо увеличить производство. Этот индикатор, кстати, используют и производители в рыночной экономике. Более того, в плановой экономике возможно прогнозировать именно платежеспособный спрос на товар. В рыночной - необходимо проводить маркетинговые исследования, которые сами по себе весьма недешевые (угадай, кто платит в итоге) и рекламные кампании (опять таки - угадай, кто платит). И в общем-то изменение цены спроса в рыночной экономике _ничего_ не говорит о том, насколько именно увеличился платежеспособный спрос. Т.е. в качестве индикатора изменение цены - ничем не лучше звонка от дистрибьютера «у нас все кончилось!!!!»

А всё потому, что в рыночной экономике товар стоит не столько, сколько он стоит (извиняюсь за каламбур), а сколько за него готовы отдать.

Это точно. Вот еще бы зарплаты нам, бюджетникам, платили с учетом этого. А то ведь зарплаты-то — реальные, а не завышенные десятикратно.

Это значит, что все внесли свой вклад в эскалацию конфликта, кто действиями, кто бездействием (политика умиротворения).

это чо теперь - гитлера простить, немцам вернуть репарации за вторую и первую мировые? %) ВСЕ виноваты же

То есть цена на чисто потребительский товар? А как же факторы производства? Они ведь вносят вклад в цену товара.

потребителю глубоко параллельно и на производство и на все остальное. Ему нужно всё, и желательно бесплатно. Платежеспособный спрос максимален при цене == 0.

Тем, что корпорация действует в условиях рынка и руководствуется его требованиями, а умники из политбюро — нет.

у корпораций не больше инструментов прогнозирования спроса, чем у «политбюро». И действуют корпорации по многолетнему плану - причем тут рынок? Чтобы не было дефицита - нужно постоянное перепроизводство, и кто-то должен платить за это. Как думаешь - кто?

и да, перед реформированием экономики в ссср был второй в мире ВВП. _второй_. По ооновскому HDI ссср находился в середине списка развитых стран (ни одна из республик экс-ссср за двадцать с лишним лет рыночной экономики этого уровня не достигла) - если это говорит о неэффективности плановой экономики, то я балерина.

Проблема в том, что у некоторых экземпляров слишком сильно промыты мозги быдлоящиком. И они кидают направо и налево термины «совок», «замкадовец», «нищеброд», а сами хотя бы историю почитали…

Т.е. ты считаешь, что составители БСЭ не имели никакого представления о конкуренции?

там же дальше написано. У тебя мозг после первых десяти строчек отключился?

. Но господство монополий не устраняет конкурентной борьбы, т. к. присвоение результатов труда остаётся частным.

В известной мере К. имеет место и внутри монополистических объединений. Особенно острая конкурентная борьба развёртывается из-за источников сырья, из-за рынков сбыта. Важнейшая особенность монополистической К. — изменение роли конкуренции цен. Она ведётся посредством маневрирования ценами (система тайных скидок и уступок по сравнению с объявленными ценами для крупных покупателей; общие и частичные распродажи товаров по сниженным ценам; установление одинаковой цены на товары различного качества). Для современной монополистической К. особенно характерно широкое использование различных форм неценовой К. (техническое превосходство, качество и надёжность изделий, методы сбыта, характер предоставляемых услуг и гарантий, условия оплаты). В руках крупнейших корпораций нововведения становятся орудием конкурентной борьбы на национальном и мировом рынках.

В социалистическом обществе, основанном на общественной собственности на средства производства и планомерной организации производства, К. нет. Отношения товарищеского сотрудничества и братской взаимопомощи порождают социалистическое соревнование, являющееся прямой противоположностью капиталистической К."

соц. соревнование - это та же конкуренция. Только судья другой и критерии отличаются. Составители бСэ не могли уравнять капиталистическую конкуренцию и соц. соревнование - это все таки разные вещи, хотя и похожие местами.

потребность в товаре не меняется.

То есть люди рождаются, люди влюбляются, женятся — а потребности не меняются. Шыкарно.

А всё потому, что в

рыночной экономике товар стоит не столько, сколько он стоит (извиняюсь за каламбур), а сколько за него готовы отдать.

И это правильно.

объем лежалого товара на складах.

Так можно распознать излишки, но не недостаток.

В рыночной - необходимо

проводить маркетинговые исследования

Кому необходимо? Маркетологам? Конечно, это же их хлеб %)

Механизм цен реально работает, хотелось бы тебе этого или нет.

Про механизм обратной связи на недостаток в плановой экономике я так и не услышал.

это чо теперь - гитлера простить

С чего вдруг? Нет. Но коммунистов нужно судить за их художества наравне с нацистами.

Про механизм обратной связи на недостаток в плановой экономике я так и не услышал.

Зав. магазином пишет служебку зав. распредскладом. Если у того нет данного товара, он пишет служебку зав. краевым распредскладом. Если и там нет - то пишут республиканскому. А если и там нет - на «верх».

потребителю глубоко параллельно

и на производство и на все остальное.

Это так.

Ему нужно всё, и

желательно бесплатно.

А так не бывает.

Платежеспособный спрос

максимален при цене == 0.

Зато предложение минимально. А значит, сделка не состоится.

в ссср был второй в

мире ВВП. _второй_.

Еще один начитался совецкой статистики до обеда. Сходил бы, например, в жж к германычу да почитал (с картинками), как это было. Если уж сам не застал.

То есть люди рождаются, люди влюбляются, женятся — а потребности не меняются. Шыкарно.

ещё люди стареют, разводятся и умирают. Странно что ты этого не знаешь

Так можно распознать излишки, но не недостаток.

лолшто? если прогноз был «кол-ва N хватит на время T», а товар кончился раньше - то значит имеет место именно недостаток

Кому необходимо? Маркетологам? Конечно, это же их хлеб %)

владельцу предприятия. Чтобы ему дали бабок - ему нужен бизнес-план, а бизнес-план без исследования тупо не составить.

Механизм цен реально работает, хотелось бы тебе этого или нет.

что значит «реально работает» ? Позволяет предсказывать спрос? Нет, не позволяет. Так какую роль выполняет «механизм цен» ?

Про механизм обратной связи на недостаток в плановой экономике я так и не услышал.

я даже не представляю, как ещё тебе разжевать.

А так не бывает.

какая разница - бывает или нет? Во-первых - бывает

Зато предложение минимально. А значит, сделка не состоится.

предложение есть. В рамках рекламных компаний обычно %)

Еще один начитался совецкой статистики до обеда.

это статистика ЦРУ вообще-то.

Если уж сам не застал.

как раз застал. И собственными глазами наблюдал результат «реформ» горбачева

Но коммунистов нужно судить за их художества наравне с нацистами.

А демократов не надо судить за версальский процесс и мюнхенский сговор? Не? А чо такие двойные стандарты-то? Потому что тебе лично не нравятся коммунисты?

в жж к германычу

Это который фашист и чмо?

что значит «реально работает» ?

Позволяет определить, куда стоит инвестировать, а куда нет. Предотвращает образование монополий. Подробно можно прочитать, например, у Мизеса, чего воду толочь, все уже описано до нас.

а товар

кончился раньше

А если это новый товар, которого раньше не было? Упс. От такого плану плохеет, не нужны плану такие товары.

Во-

первых - бывает

Это называется грабежом и к экономике отношения не имеет. Ну или благотворительностью.

предложение есть

По нуль денег? Что-то с памятью моей стало.

это статистика ЦРУ вообще-то

Надо же, один в один как совецкая %)

Для ЪЪ: спор был о том, абсолютна ли мораль (я считаю, что нет, wm34 считает, что да).

До, буквально, недавнего момента я был сторонником релятивизма морали, т.е. противником точки зрения wm34, но после того как я прочёл о том, что в основе морали лежат два свойства человеческого разума - самокритичность и сострадание, моя уверенность в собственной правоте была подорвана. Получается, что моральные нормы принятые в неком обществе, но противоречащие требованиям самокритичности и сострадания на самом деле являются аморальными. Поэтому выходит, что убить убийцу - аморально, а похоронить живого убийцу вместе с жертвой - морально ::pokerface::

С чего вдруг? Нет. Но коммунистов нужно судить за их художества наравне с нацистами.

Не ссы! Не далёк тот день когда Гитлера оправдают, а во всех бедах обвинят русских.

И это тоже относительно. Или по-русски: бабушка надвое сказала.

Таким образом гипотезу существования Бога можно считать доказанной на 50% :)

Только вот в обороне она ему почему-то сначала не очень помогла, если немцы аж до Москвы докатились. Может, она вовсе не оборонная была, а?

Логично. Продолжим логику, значит полный разгром Польши, Франции и Англии свидетельствуют о том, что их военная промышленность была абсолютно направленна на агрессию. И соответственно, раз немчуру тормознули под Москвой, то советская военная промышленность была хоть чуточку, но оборонная. Логично?

Это называется грабежом и к экономике отношения не имеет. Ну или благотворительностью.

или рекламной акцией. Так что имеет отношение даже к рыночной экономике

Надо же, один в один как совецкая %)

По оценкам мэдисона (это британский экономист, если чо) - у ссср так же было 2-е место по ввп. В 2000-х суммарный ввп _всех_ республик экс-ссср занимает седьмое место.

у тебя батхерт по этому поводу? Ничем не могу помочь.

гипотезу существования Бога можно считать доказанной на 50% :)

и на 50% недоказуемой :)

Не благодари.

И не вздумаю. Социализм и протекционизм - синонимы. А вот без интервенционизма капитализму каюк, нафига японцам столько тойот?

Что-то мне это напомнило блондинку и динозавра на улице…

Позволяет определить, куда стоит инвестировать, а куда нет.

не позволяет. Потому что в итоге деньги сгорают в пузырях. Цена не дает никакой информации о дополнительной емкости рынка.

Предотвращает образование монополий.

бугага

Подробно можно прочитать, например, у Мизеса, чего воду толочь, все уже описано до нас.

Мизес - фантазер. Его теории почему-то нихера не работают в Сомали, например, где рынок настолько свободный, насколько это вообще возможно. В странах, где гос-во не рулит экономикой - экономики вообще практически нет. Это, если угодно, _наблюдаемый факт_.

А если это новый товар, которого раньше не было?

а если это новый товар - то ни одна экономическая модель тебе не даст прогноз по спросу на этот товар. Ни провал ньютона, ни успех айфона в эппл не прогнозировали, а ориентировались по нытью дистрибьютеров об полных/опустевших складах. У экономики вообще плохо с прогнозированием платежеспособного спроса на новые товары - вне зависимости от типа экономики, кстати. %)

ps: цитируй нормально, весьма тяжело понять по одному-двум словам, на какую реплику ты отвечаешь

у тебя батхерт по этому поводу?

Ничуть. Я точно знаю, что я и мои родственники и знакомые стали жить несравнимо лучше. То же и с большинством остальных дарагих рассеян. А на то, что по статистике я ужасно обнищал, мне плевать %)

Я точно знаю, что я и мои родственники и знакомые стали жить несравнимо лучше

Тебе повезло: ты принадлежишь к небольшой группе успевших наворовать.

А вот

без интервенционизма капитализму каюк

Сдается мне, что тебе надо заглянуть в словарик, чтобы узнать значение слова «интервенционизм».

Я точно знаю, что я и мои родственники

замечательно, чо. Только вот знаешь, каким словом называют людей, которые думают, что личный пример опровергает статистику?

То же и с большинством остальных дарагих рассеян.

большинство стало жить _хуже_. А многие просто не пережили реформ - по оценкам американских исследователей (емнип) - где-то 1 млн тупо умерли из-за развала экономики ссср.

что по статистике я ужасно обнищал, мне плевать

лично о тебе статистика ничего не говорит, расслабься. Поучил матчасть что-ли.

Я точно знаю, что я и мои родственники и знакомые стали жить несравнимо лучше

добавлю: если бы не было реформ - ты с родственниками все равно стали бы жить лучше. Экономика ссср до реформ росла весьма хорошими темпами.

Тебе повезло: ты принадлежишь к небольшой группе успевших наворовать.

это, кстати, необязательно. Коэффициент дифференциации (расслоение по доходам) в результате реформ вырос с 2-х до 14. Население стало более разнородным, вполне ожидаемо, что часть стала жить лучше и без всякого воровства %)

Сдается мне, что тебе надо заглянуть в словарик, чтобы узнать значение слова «интервенционизм».

Либеральный интервенционизм - вмешательство в дела других государств под знаменем либеральных ценностей. Не?

без интервенционизма капитализму каюк

При «капитализме» общество, которое хочет знать о вас всё, лезет к вам под одеяло. Причем в прямом эфире.


Не существует капитализма, ибо государство, которое тратит миллиарды долларов для спасения банков, которые слишком большие, чтобы обанкротиться, так далеко от капитализма, как нераскаявшийся грешник от ворот рая.

Есть государства и надгосударственные структуры, они решают, кому жить и как жить, народ собственно отдыхает. Можете расслабиться.

Просрали вы почти всю свободу. Будете сидеть и при «капитализме» и при «социализме».

цитировать БСЭ по идеологическим терминам (куда, безусловно, входит всё связанное с капитализмом) можно только в качестве шутки.

Для человека, утверждающего, что при социализме была конкуренция и считающего социализм высшей формой развития общества из существовавших, цитата от советских экономистов того времени - как раз самое то. :)

там же дальше написано.

Не понял, к чему ты приплёл цитату про монополии? Просто, чтобы что-то сказать?

Тебе русским по белому написали: при социализме конкуренции нет. Написали не враги какие-то, а советские экономисты. А ты всё равно продолжаешь пороть чушь. Говорил я, что с человеком, считающим, что кока-кола конкурирует с фантой, беседовать о конкуренции бессмысленно. Можешь дискутировать дальше на эту тему с составителями БСЭ, а мне это неинтересно. :)

Его теории

почему-то нихера не работают в Сомали,

Он нигде не говорил, что государство вообще не нужно. Не нужно государственное вмешательство в экономику. Разница.

В странах,

где гос-во не рулит экономикой - экономики вообще практически нет.

Ох уж эти влажные фантазии.

И каждый раз, как кто хочет плюнуть в капитализм, на свет извлекается Сомали. Как сговорились. Хотя этой несчастной Сомали до капитализма еще семь верст и все лесом.

цитируй нормально

Тяжеловато с крошечной андроидоклавы теги вручную набивать.

Тебе русским по белому написали: при социализме конкуренции нет

какой ты тугой.

я, что с человеком, считающим, что кока-кола конкурирует с фантой, беседовать о конкуренции бессмысленно.

как ты думаешь, если доля на рынке напитков у колы увеличивается - что происходит с долей фанты? Включи мозг наконец.

большинство стало жить _хуже_.

Снова влажные фантазии. Посмотри вокруг-то.

Он нигде не говорил, что государство вообще не нужно. Не нужно государственное вмешательство в экономику. Разница.

в сомали нет гос. вмешательства в экономику. Во _всех_ развитых странах это вмешательство _есть_ и носит весьма серьезный характер.

Ох уж эти влажные фантазии.

где фантазии? Ты сможешь сходу назвать гос-ва без контролирующих организаций? Ну, кроме сомали, но этот пример почему-то тебе не нравится. Интересно, почему, бгг. Напомню, по мизесу - единственная функция гос-ва должна быть - защита частной собственности. Всё. С монополиями, по мизесу - будет бороться сам рынок. При этом этот фантазер не додумался до того, что порог вхождения может быть настолько высоким (а в современных высокотехнологичых производствах он астрономически высок), что никакой инвестор на риск бодания с монополией тупо не пойдет. А в условиях финансового кризиса - бабла даже на рентабельное производство не найти - потому что финансовые инструменты _прибыльнее_. В общем-то кризис и начался с того, что играть на бирже стало выгоднее, нежели производить товары. А знаешь почему? Потому что контроль государств над финансовым сектором был _минимален_. Это сейчас пробуют что-нибудь придумать, чтобы как-то ограничить появление производных бумаг от производных бумаг от векселей обеспеченных производной бумажкой, в свою очередь, обеспеченной залогом в виде пепельницы XIX-го века.

Тяжеловато с крошечной андроидоклавы теги вручную набивать.

это ты так намекаешь, что стал настолько лучше жить, что на ноут или планшет бабок не хватило? %) Ну да, ты скажешь, что в ссср и мобильник не мог купить. Проклятая плановая экономика, да.

ты скажешь, что в ссср и мобильник не мог купить. Проклятая плановая экономика,

+100500

А вообще, «зато мы стали более хорошо одеваться» ☺

Снова влажные фантазии. Посмотри вокруг-то.

у тебя батхерт прогрессирует. Смотри, скоро в стену побежишь

http://vedomir.info/pic/teh/politic/reformi/s-reformi-003-002.jpg

http://vedomir.info/pic/teh/politic/reformi/s-reformi-003-003.jpg

«По оценкам ООН СССР входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания.»

только не говори мне, что люди стали меньше жрать, ага?

и вокруг я смотрел достаточно. Как в 90-е целые деревни вымирали, как на улицах бомжи образовались, как конкретные посоны в адидасе и кожаных куртках выясняли - кто именно тут хозяин. Как бабушки, просящие «на хлебушек» на улицах стали появляться. Много чего смотрел и видел. Результат реформ видел очень хорошо.

как ты думаешь, если доля на рынке напитков у колы увеличивается - что происходит с долей фанты? Включи мозг наконец.

Я не Нострадамус. Увеличение на рынке количества кока-колы вполне может увеличить и количество фанты, если покупатели предпочитают напитки этой компании. Ты никогда не замечал, что забегаловки обычно торгуют напитками одного производителя? И если такие забегаловки перейдут на напитки от кока-колы, естественно это поднимет продажи сразу всех их напитков.

А вот количество пепси на рынке вероятней всего сократится в этом случае. Причём как колы так и других напитков.

Скучно объяснять очевидные вещи неглупому человеку.

Я не Нострадамус. Увеличение на рынке количества кока-колы вполне может увеличить и количество фанты, если покупатели предпочитают напитки этой компании.

по-твоему, покупатели станут больше пить? Я тебя расстрою - человек всегда будет пить столько, сколько хочет.

Ты никогда не замечал, что забегаловки обычно торгуют напитками одного производителя? И если такие забегаловки перейдут на напитки от кока-колы, естественно это поднимет продажи сразу всех их напитков.

лолшто? Забегаловки обычно торгуют разными напитками. Если торгуют напитками одного производителя, то возбуждается антитрестовая служба.

А вот количество пепси на рынке вероятней всего сократится в этом случае.

скорее всего. Вместе с долей всех остальных напитков. И вместе с долей фанты в том числе. Покупателю нет дела до того, кто владелец бренда - большинство не в курсе, какой бренд кому принадлежит. Он берет напиток попить (извиняюсь за тавтологию). И именно поэтому увеличение доли колы в том числе снижает долю фанты.

лолшто? Забегаловки обычно торгуют разными напитками. Если торгуют напитками одного производителя, то возбуждается антитрестовая служба.

Ты с какой планеты? Пойди и попробуй купи в макдачке пепси, а в пицца-хат кока-колу. Офигеваю с таких знатоков. :D

Забегаловки обычно торгуют разными напитками.

Только надо сначала найти такие забегаловки.

Пойди и попробуй купи в макдачке пепси

У этих зверей пива вообще нет. Как там можно питаться?

Ты с какой планеты? Пойди и попробуй купи в макдачке пепси, а в пицца-хат кока-колу.

Капитализм во всей красе. «Свободный» рынок и «честная» конкуренция.

Всё по-честному! Кто застолбил уголок рынка, тот его и окучивает :)

Капитализм во всей красе. «Свободный» рынок и «честная» конкуренция.

Конечно. Или ты считаешь, что кто-то должен указывать продавцу, чем он должен торговать? Хочет - торгует только кока-колой, хочет - только пепси, хочет - и тем, и другим. В чём проблема?

Ты с какой планеты? Пойди и попробуй купи в макдачке пепси, а в пицца-хат кока-колу. Офигеваю с таких знатоков. :D

по поводу макдональдса и пиццыхат пепсико постоянно судится с колой. Это раз. Два - в сабвее и других сетях представлены оба бренда. И три - несетевых забегаловок на порядок больше, чем сетевых. Т.е. ты сознательно взял спорный пример, который к тому же является исключением из практики. Молодец, далеко пойдешь. Может даже политиком станешь ;)