[антиатеизма тред] Аксиоматика - II

Это который фашист и чмо?

Разве нас может интересовать мнение человека лысого? ©

Я не знаю, кто он такой вообще. Но про совок у него, по моим личным ощущениям, все верно написано. И подтверждено фотографическими свидетельствами.

добавлю: если бы не было реформ - ты с родственниками все равно стали бы жить лучше

Их не могло не быть. Потому что СССР умер бы так или иначе. В первую очередь как раз из-за нерабочей экономики. Пруфов полно в книге Гайдара «Гибель империи».

Только надо сначала найти такие забегаловки.

любую несетевую возьми. У сетевых - да, «свободнорыночные» контракты.

Всё по-честному! Кто застолбил уголок рынка, тот его и окучивает :)

Как в старые добрые феодальные времена. Чинно и благородно :)

Я как раз не про сетевые. Или я «плохо искал»? :)

Ну дык, «это свободная страна!» :)

В первую очередь как раз из-за нерабочей экономики.

ну да. Только почему экономика стала нерабочей аккурат после того, как её стали разваливать.

Пруфов полно в книге Гайдара

тот же гайдар, кстати, принимал активное участие. Ты что, ждешь, что он напишет книжку «как я облажался» ? Я рекомендую тебе в качестве «пруфов» использовать не книжки заинтересованых лиц, а статистику оон и цру например. Голые данные, по которым можно судить об «эффективности» реформ. Ты так и не ответил - почему при неэффективной плановой экономике у ссср было второе место по ввп, а при эффективной рыночной - только седьмое.

А любимый народом чубайс в интервью не стесняясь никого заявил, что была задача разрушить советскую экономику, что они и сделали.

Я как раз не про сетевые. Или я «плохо искал»? :)

наверное «плохо искал». Несетевые обычно не контрактуются, а закупаются в ближайшем магазине.

«По оценкам ООН СССР входил в десятку стран мира с наилучшим типом п>тания.»

О, опять про мясо. Ты, случайно, не виртуал товарища AndreykL? Он мне с этим совецким мясом (которого я в детстве толком бы не видел, если б у отца не было нескольких хороших знакомых) всю плешь проел до копчика.

и вокруг я смотрел достаточно.

А теперь что, перестал? %) Ну так глянь еще раз.

только не говори мне, что люди стали меньше жрать, ага?

Не так давно моих ушей касалась весть о том, что россияне стали больше следить за своим здоровьем. Возможно, и жрать стали меньше. Но лучше %)

по моим личным ощущениям

охрененный критерий. Ты только забыл уточнить, насколько твои «личные ощущения» соответствуют _общей реальной_ ситуации. А то знаешь, по «личным ощущениям абрамовича» ситуация одна, а по ощущениям пенсионерки из деревни кукуево - другая.

Хочет - торгует только кока-колой, хочет - только пепси, хочет - и тем, и другим. В чём проблема?

Не всё так просто. Если захочет торговать «и тем и другим», то не сможет получить бесплатное холодильное оборудование и оптовую скидку. Капитализм-феодализм будущего уже сейчас.

По оценкам мэдисона (это британский экономист, если чо) - у ссср так же было 2-е место по ввп. В 2000-х суммарный ввп _всех_ республик экс-ссср занимает седьмое место.

Это конечно очень хорошо. Вот только неплохо бы сравнивать не просто ввп, а с корреляцией на деление промышленности на группы a/b/c, и, соответственно, и динамику изменения ввп сравнивать тоже в разрезе групп.

И да, я понимаю, что высокие данные по группе «c» «у них» надо рассматривать с учётом «кризисов перепроизводства», но меня гложут сомнения, что соотношение групп даже с поправкой на кризисы будет весьма различно. И опять-же, даже только про группам a/b сравнивать абсолютные цифры не совсем хорошо, ибо есть «уже работающие активы», да и «проектные/практические сроки эксплуатации» могут оказаться сильно различны...

Я к чему - да, промышленность «в целом» - «сдала», но из 2-го и 7-го мест делать вывод, что «жить стало в 3,5 раза хуже» - это достойно только анацефала, ну и последователей Геббельса ещё.

Только почему экономика стала нерабочей аккурат после того, как её стали разваливать.

Зачем тогда СССР продавал нефть, ума не приложу. Раз такая охрененная у него экономика была.

А любимый народом чубайс в интервью не стесняясь никого заявил

Ссылочку бы. От меня, в свою очередь, вот: http://strana.lenta.ru/russia/chubais.htm шок интервью скачать бесплатно без смс.

Но про совок у него, по моим личным ощущениям, все верно написано

А по моим - он фашист и чмо!

личным ощущениям абрамовича" ситуация одна

Я не Абрамович, инфа 100%.

наверное «плохо искал»

Тогда это не «обычно». Между прочим, такова ситуация не только с колами, но и с разными другими продуктами.

Пруфов полно в книге Гайдара «Гибель империи».

Теперь ждём пруфов от Чубайса с Горбачёвым.

А по моим - он фашист и чмо!

Да хоть чернокожий наркоторговец. На его писанине это не сказывается.

Теперь ждём пруфов от Чубайса с Горбачёвым.

Согласись, что в любом случае Гайдар владел неизмеримо более полной информацией о состоянии дел в империи, чем некий Аттила с лора %)

Я его даже один день в друзьях продержал. Пока не погавкался с этим говнюком основательно.

По ощущениям, ему лет 20 от силы. И «совка», который он так ругает, он не застал.

которого я в детстве толком бы не видел

наверное мясо сжигали, да, как во время голода времен великой депрессии в сша сжигали зерно? В каком году. У тебя что-то все фейлы плановой экономики приходятся на время, когда эту самую плановую экономику расхерачили. Кстати, чем товарный дефицит отличается от невозможности купить потому что нет денег - с т.з. потребителя?

А теперь что, перестал? %) Ну так глянь еще раз.

и теперь смотрю. По сравнению с 90-ми ситуация радикально улучшилась. И? Мы все равно по показателям до ссср не дотягиваем. несмотря на «эффективность» рыночной экономики. А если представить себе, что реформ не было, и ввп ссср так и рос бы себе потихонечку - то, боюсь, никогда не дотянем.

Возможно, и жрать стали меньше. Но лучше

facepalm.jpg

Согласись, что в любом случае Гайдар владел неизмеримо более полной информацией о состоянии дел в империи...

...и был кристально честным человеком :)

Я не Абрамович, инфа 100%.

ты не бабулька из синявина, инфа 146%

Зачем тогда СССР продавал нефть, ума не приложу. Раз такая охрененная у него экономика была.

И оружие продавал. И ? Что значит «зачем» ? Зачем гос-ва продают товары на внешнем рынке? Какое это имеет отношение к «охренности» экономике? Ты на попрос ответь - как неэффективная экономика оказалась круче всех других экономик, кроме одной %)

Ссылочку бы.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/463217/

т.е. реформы 90-х носили не экономический характер. Не было у «реформаторов» задачи улучшить экономику. Была задача её развалить. Круто, да?

Кстати, чем товарный дефицит отличается от невозможности купить потому что нет денег - с т.з. потребителя?

Тем, что при нет денег лапу сосет тот, у кого нет денег, а при товарном дефиците сосут все.

Это конечно очень хорошо. Вот только неплохо бы сравнивать не просто ввп, а с корреляцией на деление промышленности на группы a/b/c

это не имеет значения на самом деле. Перепроизводство в одной группе и соответственно недопроизводство во втрой теоретически можно компенсировать импортом, полученным на деньги от продажи излишков из первой группы %)

Я к чему - да, промышленность «в целом» - «сдала», но из 2-го и 7-го мест делать вывод, что «жить стало в 3,5 раза хуже»

во-первых, никто не делил - во сколько раз стало хуже. Во-вторых - _лучше_ точно не стало. Сравниваем - то с соседями (поскольку относительная величина), а тех, кто живет _лучше_ чем мы - стало больше. Они стали зарабатывать _больше_, а мы - меньше.

Можно придираться к методике вычисления ввп, можно придираться к смыслу ввп - что же все-таки эта цифра отражает - но в целом, чем он выше, тем лучше. Если в него не добавлять виртуальную аренду жилья собственниками у самих себя, как некоторые, гг %)

Ты на попрос ответь - как неэффективная экономика оказалась круче всех других экономик, кроме одной %)

Я знаю эту загадку. Правильный ответ — одна из черепашек п*здит %)

Тем, что при нет денег лапу сосет тот, у кого нет денег, а при товарном дефиците сосут все.

Насчет «сосут все» ты мягко говоря - брешешь. Сосут только те, кому не хватило. При этом они могут заместить этот товар другим товаром (купить вместо туалетной бумаги газету). А вот те, у кого нет денег - не могут ни потребить, не заместить. Почувствуй разницу.

Правильный ответ — одна из черепашек п*здит %)

дай подумать. Или п;здят госстат, цру и британские экономисты, или ты один.

какой сложный выбор, да?

Тогда это не «обычно».

ну может в барнауле не обычно. В питере, мск и уфе - обычно. Уфа так вообще меня поразила диким кол-вом забегаловок в свое время.

Не было у «реформаторов» задачи улучшить экономику.

Чубайс: целью приватизации было уничтожение коммунизма

Коммунизма. Коммунизма, а не экономики. Тем более, что экономики в обычном понимании этого слова у нас и не было, уничтожать было нечего. Для того, что в СССР ее заменяло, следует придумать отдельное слово %)

При этом они могут заместить этот товар другим товаром (купить вместо мяса газету «Правда»).

fixed

Или п;здят госстат, цру и британские экономисты, или ты один.

Нет, тут есть еще одна черепашка %)

Нет, тут есть еще одна черепашка %)

эта «ещё одна черепашка» тупо цитирует цру, госстат, мэдисона. Так что остаешься только ты.

Коммунизма. Коммунизма, а не экономики.

коммунизма, во-первых - не было. Во-вторых он там открытым текстом говорит что разваливали именно экономику ссср. Через развал заводов и целых отраслей.

Тем более, что экономики в обычном понимании этого слова у нас и не было

у нас не было хозяйственной деятельности, и «а также совокупности отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.» ?

ты хорошо подумал, или вместо тебя комментарии пишут грибы?

заместить этот товар другим товаром(купить вместо туалетной бумаги газету)

Вместо хлеба кушать бисквиты же. На практике искали не вырезку молодого барашка, а чего-нибудь: колбасу, пельмени, печень, холодец, лишь бы что-то общее с мясом было.

На практике искали не вырезку молодого барашка, а чего-нибудь: колбасу, пельмени, печень, холодец, лишь бы что-то общее с мясом было.

понимаешь, если ты не будешь есть мясо - то с голоду не помрешь. Это дефицит - неприятно, но терпимо. А вот если у тебя вообще нет денег - то ты сдохнешь с голоду. Это не только неприятно, но и крайне трудно пережить %)

вот вся разница на самом деле. Сейчас конечно легко рассуждать, но совсем недавно во всём мире еда была дорогим удовольствием. И мясо кушали далеко не все даже в развитых странах. Да и с хлебом были ололошеньки - в 72-м году, например ссср скупил в сша все запасы зерна %) В 60-е вообще в сша четверть населения жила за гранью нищеты, а грань эта проходила на уровне дохода в 3 тысячи долларов _в год_ на семью из трех человек. [Страгис Ю. П.. История экономики, 2007] мне почему-то кажется, что этой четверти населения как-то пофигу было, что дефицита нет, если они купить не могут.

если у тебя вообще нет денег - то ты сдохнешь с голоду

Не обязательно: можно пойти жить в лес (сделать там землянку), а питаться зверьками, да прохожими.

И мясо кушали далеко не все даже в развитых странах

Да даже в наше время мало какой москаль сможет позволить себе мясо: в магазинах его нет, а ехать куда-нибудь на рынок - им же западло!

кстати, цитата из Гайдара

«Уже с середины 1960-х годов на большей части территории страны мясо исчезает из свободной продажи. Купить его с этого времени можно лишь в кооперативной торговле или на колхозном рынке по значительно более высокой цене.»

ничего не замечаешь странного? %)

не будешь есть мясо - то с голоду не помрешь

Так-то оно так, но в аграрном регионе это выглядит очень странно, когда мяса нет даже в кооперативном магазине. Такая система распределения выглядит, мягко говоря странно.

Вместо хлеба кушать бисквиты же. На практике искали не вырезку молодого барашка, а чего-нибудь: колбасу, пельмени, печень, холодец, лишь бы что-то общее с мясом было.

Это и была конкуренция по-советски: либо урвал хоть что-то, либо не досталось вообще ничего.

у нас не было хозяйственной деятельности

Была, была. Но настолько своеобразная и уродливая, что экономикой ее назвать язык не поворачивается.

ничего не замечаешь странного? %)

Ничего странного. Частники могут, совкономика не может.

Перепроизводство в одной группе и соответственно недопроизводство во втрой теоретически можно компенсировать импортом, полученным на деньги от продажи излишков из первой группы %)

это если есть покупатели, и если цена за экспорт хотя-бы покрывает «затраты на производство». А что-то кроме (массовой) продажи нефти, газа и оружия на ум больше ничего не приходит

Во-вторых - _лучше_ точно не стало.

Ну уже поправляли - «в целом по больнице». Опять-же, психологический фактор: мои бабка с дедом с пенсии умудрялись подкидывать деньжат моим родителям, сейчас наоборот - я подкидываю матери, но ей всё равно сейчас лучше (она так себя ощущает), чем тогда. Т.е. материальный фактор - не единственный (да, для тех, кто не пухнет с голоду). Это что касается «обычных граждан». То, что страна (государство) как таковое в целом «ослабла» в те-же (допустим) 3,5 раза - наверное «да», но что мне толку от этого, если самая большая разница _для меня_ - это бесплатное высшее образование, а большая часть нынешних «бед» - не наследие распада, а рас3.14здяйство нынешней власти (которую с большим натягом можно назвать «наследием распада»)?

Вот убыль населения - да, весьма печальный и показательный фактор. И он то как раз напрямую связан с распадом и его последствиями, но вот именно со сменой «экономической модели» он у меня не вяжется.

Так-то оно так, но в аграрном регионе это выглядит очень странно, когда мяса нет даже в кооперативном магазине.

если мне не изменяет склероз - кооперативы ликвидировали в 56-м и восстановили в 88-м. Т.е. товарищ Гайдар про кооперативы звездит. А на колхозных рынках мясо было - странно, что он об этом пишет сразу же после утверждения об отсутствии мяса в свободной продаже. Но речь не об этом, а о существовании альтернативной сети распространения «дефицита» - через знакомых. Эта сеть была, и ей пользовались, хотя система её не учитывала (а те, кто стоял у начала этой сети и были, по большому счету, ответственны за возникновение дефицита).

Такая система распределения выглядит, мягко говоря странно.

система не учитывала хитрожопость людей, как это обычно бывает.

впрочем, рыночная экономика тоже не учитывает, благодаря чему я лично наблюдал отсутствие на прилавках гречки два года назад. Объяснение конечно, банальное - дистрибьютеры решили сыграть на слухах о неурожае, но вашу мать, вы же тут мне утверждаете, что дефицит - это когда плановая «неэффективная» экономика, а в рыночной такого не бывает.

Да даже в наше время мало какой москаль сможет позволить себе мясо: в магазинах его нет, а ехать куда-нибудь на рынок - им же западло!

Одно из двух — або я не москаль, або я таки Абрамович %)

Гайдар про кооперативы звездит

14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации»

Таким образом, в советское время осталась только система потребительской кооперации, жилищно-строительная кооперация, артельные народные промыслы, а также старательские артели по добыче золота.

Куку.

это если есть покупатели, и если цена за экспорт хотя-бы покрывает «затраты на производство». А что-то кроме (массовой) продажи нефти, газа и оружия на ум больше ничего не приходит

в достаточно большом соцлагере покупателя найти было не проблема.

Ну уже поправляли - «в целом по больнице».

ну причем тут в целом по больнице. Да, появилась кучка людей, которые живут очень хорошо. Но одновременно появилась ещё большая кучка, которые живут звиздец как плохо. Почему-то главные критики ссср принадлежат именно тем, которые живут _сейчас_ очень хорошо (и частенько происходят из номенклатурной среды ссср, которая и тогда жила хорошо - вот в чем парадокс)

Опять-же, психологический фактор: мои бабка с дедом с пенсии умудрялись подкидывать деньжат моим родителям, сейчас наоборот - я подкидываю матери, но ей всё равно сейчас лучше (она так себя ощущает), чем тогда.

есть ещё круче психологический фактор - побывавшие «заграницей» во все времена путали туризм с эмиграцией.

а большая часть нынешних «бед» - не наследие распада, а рас3.14здяйство нынешней власти

Если ввп в 90-е рухнул, развалилась экономика и социалка, а с конца девяностых идет постоянный рост и ввп и социального сектора - это значит, что большая часть нынешних бед - не наследие распада? Интересненько. Т.е. провал 90-х никакого отношения к нынешним бедам не имеет. Эту мысль надо хорошо подумать, прежде чем высказывать, кмк %)

вот такой интересный график, если чо http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/c4/Real_gdp_rus.PNG

Ничего странного. Частники могут, совкономика не может.

ничего странного? Когда человек пишет, что мясо исчезло из свободной продажи и тут же пишет, где мясо можно было купить в свободной продаже - это ничего странного.

okay. Передавай грибам привет ;)

14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации»

почему-то думал, что право продавать свою продукцию имели именно промысловики. Ну да ладно

Была, была.

так если была - значит и экономика была. Уродливость этой деятельности совершенно не влияет на наличие или отсутствие экономики, потому как никаких критериев «красоты» в определении понятия «экономика» _нету_.

никаких критериев «красоты» в определении понятия «экономика» _нету_.

Да. Просто есть экономика, а есть совкономика, ее совецкий заменитель. Макет %)

Да. Просто есть экономика, а есть совкономика, ее совецкий заменитель. Макет %)

грибы, позовите нервного обратно в чат, пожалуйста.

маленькое отступление об эффективности «рыночной экономики» - шо было после войны.

В СССР карточное распределение отменено в декабре 1947 года.

В Великобритании карточки на бензин были отменены в 1950 году, на сахар и сладости в 1953 году, на мясо в июле 1954 года.

карточное распределение было в таких рыночных странах, как США, Япония, Канаде, Германии, Великобритании.

ну это в копилку лоровским поедателям грибов, шоб не воображали, будто проблема со снабжением населения товарами - характерна только для плановой экономики.