[нацпол]Результаты опроса об отношении к СССР

Деточка, давай сначала - сколько социалистических моделей ты знаешь?

А давай ты сам скажешь один два обязательных признака для соц. страны ?

А давай ты сам скажешь один два обязательных признака для соц. страны ?

Социализм - это нерыночное индустриальное общество. Т.е цена на экономические блага в нем устанавливается не рыночной коньюнктурой, а при помощи политических механизмов.

А давай ты сам скажешь один два обязательных признака для соц. страны ?

Еще один коммунист выискался, иди своего Маркса почитай, если захочешь узнать про признаки социализма - погугли.

Кстати, вот по поводу социального равенства надыбал ссылочку

http://kryaker.dwg.ru/?p=3940

Рис. 14. Коттеджный поселок для руководства... Фото с натуры. 1930-е гг.

Офигеть, такое впечатление, что смотрю на фото из какой-нибудь Америки.

А давай ты сам скажешь один два обязательных признака для соц. страны ?

Социализм - это нерыночное индустриальное общество. Т.е цена на экономические блага в нем устанавливается не рыночной коньюнктурой, а при помощи политических механизмов.

заметь, это не я сказал, а ты, хотя я и согласен с твоим определением, и хотя есть оговорки. Но политические механизмы сложнее, высокоуровневее чем экономические механизмы.

характеристики политического процесса вполне информационные - язык, смысл, проект...

А давай ты сам скажешь один два обязательных признака для соц. страны ?

Еще один коммунист выискался, иди своего Маркса почитай, если захочешь узнать про признаки социализма - погугли.

я знаю это определение, а вот ты нет

я знаю это определение, а вот ты нет

Просто вечером не хочется спорить с очередным коммунистом, ок?

Просто вечером не хочется спорить с очередным коммунистом, ок?

у меня день :-)

а насчёт коммуниста ты попал пальцем в небо, т.к я философии диамата не придерживаюсь, и к тому же я религиозен

у меня день

А у меня уже 22:01

к тому же я религиозен

Тем более не хочу.

Но политические механизмы сложнее, высокоуровневее чем экономические механизмы.

1) Политические механизмы порочны по своей сути. Грубо говоря, политика - это грабеж низкоранговых особей высокоранговыми.

2) В нацистской Германии было именно что нерыночное индустриальное общество, т.е социализм.

к тому же я религиозен

Тем более не хочу.

если ты думаешь, что мне доставляет удовольствие общаться с атеистами, то явно ошибаешься

и нет ничего проще, если не хочешь - не говори явные несуразности

Но политические механизмы сложнее, высокоуровневее чем экономические механизмы.

1) Политические механизмы порочны по своей сути. Грубо говоря, политика - это грабеж низкоранговых особей высокоранговыми.

если ты умеешь думать, то должен понимать, что твое утверждение ни каким боком не опровергает того, что я сказал. И никакого грабежа в природе политических механизмов нет, так же как и нет никакого грабежа в природе ИТ

2) В нацистской Германии было именно что нерыночное индустриальное общество, т.е социализм.

я говорил про оговорки, соглашаясь с твоим определением. Так вот - твоё определение это необходимое, но не достаточное условие, во первых. А во вторых, насчёт нерыночной экономики в Германии ты просто пошутил

если ты умеешь думать, то должен понимать, что твое утверждение ни каким боком не опровергает того, что я сказал.

Опровергает. Торговля - это мир договоров между равноправными субъектами. Политика - это мир приказов от руководителей к подчиненным и интриг с целью захватить более высокое место в иерархии. Свободная торговля сложнее и выше животного уровня, политика - на уровне.

если ты умеешь думать, то должен понимать, что твое утверждение ни каким боком не опровергает того, что я сказал.

Опровергает. Торговля - это мир договоров между равноправными субъектами. Политика - это мир приказов от руководителей к подчиненным и интриг с целью захватить более высокое место в иерархии. Свободная торговля сложнее и выше животного уровня, политика - на уровне.

с чего ты взял - политика это поиск и выработка компромиссов между разными коллективами людей при помощи информационных понятий - язык, проект, смысл...

мир приказов это не политика, это бюрократическая пирамида

с чего ты взял - политика это поиск и выработка компромиссов между разными коллективами людей при помощи информационных понятий - язык, проект, смысл...

А чем равновесная рыночная цена это не компромисс между разными коллективами людей?

с чего ты взял - политика это поиск и выработка компромиссов между разными коллективами людей при помощи информационных понятий - язык, проект, смысл...

А чем равновесная рыночная цена это не компромисс между разными коллективами людей?

инструментарий не тот - один описывается понятием прибыли, и целиком сводиться к термодинамике и циклу Карно, а другой описывается понятием язык, проект, смысл, и сводиться к ИТ

я хочу ещё немного поработать сегодня - т.ч если тред не снесут, следующее включение будет вечером ;-)

инструментарий не тот - один описывается понятием прибыли

Большая прибыль означает острую неудовлетворенную потребность в каком-либо экономическом благе. Это необходимый и достаточный индикатор, отражающий желаемое направление применение усилий для большинства людей. Зачем нужно придумывать что-то еше?

А чем равновесная рыночная цена это не компромисс между разными коллективами людей?

Там есть ещё 3-й участник (как бы посредник, а прямо говоря совокупный капиталист-эксплуататор), потому сальдо всегда у кого-то уходит в минус, почему то в основном в госдолг, т.е. общерыночное равновесие невозможно.

Там есть ещё 3-й участник (как бы посредник, а прямо говоря совокупный капиталист-эксплуататор)

Трудовая теория стоимости это, конечно, фуйня. Если товар покупают по 2 рубля при себестоимости 1 рубль то товар и стоит два рубля.

потому сальдо всегда у кого-то уходит в минус

Сальдо (у стран) уходит в минус из-за притока капитала.

инструментарий не тот - один описывается понятием прибыли

Большая прибыль означает острую неудовлетворенную потребность в каком-либо экономическом благе. Это необходимый и достаточный индикатор, отражающий желаемое направление применение усилий для большинства людей. Зачем нужно придумывать что-то еше?

зачем нужен C/java/python/... если есть ассемблер ? страный вопрос для ИТ-а, не так ли ? Хотя конечно экономические интересы нельзя сопоставлять ассемблеру

зачем нужен C/java/python/... если есть ассемблер ?

Тут скорее дилемма «Базар vs Собор». Например, Линукс разрабатывается по принципу Базара.

Трудовая теория стоимости это, конечно, фуйня. Если товар покупают по 2 рубля при себестоимости 1

и какую метрику ты сам предлагаешь ? и почему собственно фигня ?

и какую метрику ты сам предлагаешь ?

Рыночная цена.

и почему собственно фигня ?

Цена товара складывается из труда, ренты и капитала. ТТС не учитывает 2 фактора из 3.

зачем нужен C/java/python/... если есть ассемблер ?

Тут скорее дилемма «Базар vs Собор».

ну как же политика и экономика могут соотносится в таком ключе ? в экономике всё сводиться к метрике денег. В политике всё сводиться к поддержке людей, там речь идёт о смыслах, языках, проектах.

это не разница способов разработки, это разница сущностей

Тут скорее дилемма «Базар vs Собор».

ну как же политика и экономика могут соотносится в таком ключе ?

Да тоже самое. При Базаре каждый пилит что-то для своих целей и при желании шарит чтобы коммунити подхватило. При Соборе из коммунити выделяется Орден Магов, у которых есть План построения некоей Идеальной Машины на Века.

и почему собственно фигня ?

Цена товара складывается из труда, ренты и капитала. ТТС не учитывает 2 фактора из 3.

это всё формы труда - если тебя интересует себестоимость. Заметь, не рыночная цена, а себестоимость.

и какую метрику ты сам предлагаешь ?

Рыночная цена.

слушай, себестоимость объективная вещь, а вот рыночная цена совершенно манипулятивная вещь, ты это понимаешь

Цена товара складывается из труда, ренты и капитала. ТТС не учитывает 2 фактора из 3.

это всё формы труда - если тебя интересует себестоимость.

Вполне можно заниматься производством пенобетона на Невском проспекте. С точки зрения труда это тоже самое что заниматься производством пенобетона на 20-м километре. Только вот в первом случае пенобетон получится немного золотым, и труд тут не причем.

слушай, себестоимость объективная вещь, а вот рыночная цена совершенно манипулятивная вещь, ты это понимаешь

Я не понимаю за что надо наказывать производителей дефицитного товара, раз они не могут получить за него прибыль выше чем дает производство самого примитивного швалового барахла. В ТТС есть и другие несправедливости.

ну как же политика и экономика могут соотносится в таком ключе ?

Да тоже самое.

ты ведь понимаешь, что принципы программирования от этого не меняются, а между методами политики и экономики добиваться результата, принципиальная разница, и одно ни как не сводиться к другому. да и сам результат в политике и экономике ни как не сопоставимы, в отличии от...

ты сказал уже сегодня пару очень умных вещей, и я верю в твой интеллект. крушение ценностей не происходит просто, и возникает море вопросов, на которые надо дать ответ - но дорогу осилит идущий :-)

есть теории социологии, которые основаны почему то на кибернетических принципах, хотя их авторы просто считали, что пишут серьёзную и добросовестную социологическую работу. Между кибернетикой и общественными дисциплинами в наше время нет ни какой разницы

это всё формы труда - если тебя интересует себестоимость. а когда тебе интересует себестоимость, у тебя возникает иная экономика, и твои аргументы становятся ненужными.

как ты думаешь, что лучше, один быстрый cpu , или два медленных ?

а когда тебе интересует себестоимость, у тебя возникает иная экономика, и твои аргументы становятся ненужными.

Экономика это наука делать выбор. Вот есть средство производства X. На нем можно сделать либо одну единицу товара A либо одну единицу товара Б. Если есть возможность продать результат по свободной цене, то будет выбран наиболее дефицитный в данный момент товар. Если нет - будет выбрана фуйня чтобы оте@ались.

как ты думаешь, что лучше, один быстрый cpu , или два медленных ?

На обслуживание параллельных запросов - два медленных, на батчи - один быстрый.

Экономика это наука делать выбор. Вот есть средство производства X. На нем можно сделать либо одну единицу товара A либо одну единицу товара Б. Если есть возможность продать результат по свободной цене, то будет выбран наиболее дефицитный в данный момент товар.

неправильная логика.

После политического компромисса, устанавливающего общую меру труда по всей стране, остальное сводиться к чисто инженерской задаче, если можно посчитать затраты на выпуск любого товара.

рынок тут вообще не при делах

Экономика это наука делать выбор. Вот есть средство производства X. На нем можно сделать либо одну единицу товара A либо одну единицу товара Б.

После политического компромисса, устанавливающего общую меру труда по всей стране, остальное сводиться к чисто инженерской задаче, если можно посчитать затраты на выпуск любого товара.

Какой товар производить и в каком количестве ты так не посчитаешь. Алсоу, вызывает омерзение характерное для социалиста отношение к людям - как к органическим машинам производящим некий абстрактный «труд» в вакууме.

Какой товар производить и в каком количестве ты так не посчитаешь.

брось, подсчёту подвластно всё, и никаких проблем тут нет, и ты сам понимаешь, что это не аргумент. Но ты же технократ, ты же не гумманитарий, ты же не должен проглатывать любой бред, который тебе скармливают

Алсоу, вызывает омерзение характерное для социалиста отношение к людям - как к органическим машинам производящим некий абстрактный «труд» в вакууме.

у меня сложилось о тебе очень благоприятное впечатление, не надо его портить такими безадресными заявлениями. Политэкономию придумали Рикардо и Смит, они настоящие авторы трудовой теории стоимости. Потом отказались, т.к вся рыночная экономика начинает выглядеть в её свете исключительно не превлекательно.

А с точки зрения классической механики человек это вообще материальная точка. У каждой науки свои абстракции, а человек во всей своей полноте науке на сегодня не подвластен, это ведомство философии и религии

подсчёту подвластно всё

Урожай зерновых в грядущем году подсчитай.

и никаких проблем тут нет, и ты сам понимаешь, что это не аргумент.

Ну для христианина действительно не аргумент. У тебя весь мир изначально создан Богом в этом виде, а не возникал из небытия методом проб и глобальных вымираний. Поэтому нужно создать такой божественный Госплан который нам нарисует процветание на века. Посчитаем только все правильно - и заживем.

у меня сложилось о тебе очень благоприятное впечатление, не надо его портить такими безадресными заявлениями.

Характерное паттерналистское отношение социалиста к взрослому человеку - как к неразумному дитяти которого нужно перевоспитывать.

Политэкономию придумали Рикардо и Смит, они настоящие авторы трудовой теории стоимости. Потом отказались, т.к вся рыночная экономика начинает выглядеть в её свете исключительно не превлекательно.

У тебя есть контраргументы к тому факту что в этом мире потребляется ровно столько же экономических благ, сколько и производится? Если бы производилось больше а платилось бы меньше возникала бы дефляция. Следовательно, единственная вещь к которой могли бы придраться экономические ханжи - это предметы роскоши. Оборот этих вещей это капля в океане дешевых шмоток и картофана.

У тебя есть контраргументы к тому факту что в этом мире потребляется ровно столько же экономических благ, сколько и производится?

man кризис перепроизводства

Де-факто потребляется меньше, чем производится

Если бы производилось больше а платилось бы меньше возникала бы дефляция. Следовательно, единственная вещь к которой могли бы придраться экономические ханжи - это предметы роскоши.

Что понимать - «платилось бы меньше»? Кто и кому должен платить и чем? Если вы имеете ввиду количество денежных знаков в обороте, то за это несут ответственность Центробанки государств. И практически все они время от времени запускают печатный станок для решения вопросов дефицита бюджета, что провоцирует инфляцию.

У тебя есть контраргументы к тому факту что в этом мире потребляется ровно столько же экономических благ, сколько и производится?

man кризис перепроизводства

facepalm.jpg

Де-факто потребляется меньше, чем производится

Ну вообще-то даже произведенное часто потребляется раза по два. Подержанные автомобили, ношеная одежда, б/у бытовая техника.

И практически все они время от времени запускают печатный станок для решения вопросов дефицита бюджета, что провоцирует инфляцию.

Инфляция означает что денег больше чем товаров.

Ну вообще-то даже произведенное часто потребляется раза по два. Подержанные автомобили, ношеная одежда, б/у бытовая техника.

Ты хочешь сказать, что новый автомобиль и б/у - это 2 разные сущности? Ахаха...

Объясняю на пальцах:

имеем новое авто стоимостью 20к у.е.

а) Продаём его как новый товар за 20к

б) через 3 года его перепродают как б/у за 10к

в) ещё через 5 лет авто авто своё отживает и отправляется на свалку, его стоимость -> 0

Где же здесь двойное потребление? Просто товар потребляется по частям.

facepalm.jpg

Инфляция означает что денег больше чем товаров.

У тебя детские представления об экономике.

Имхо, ты экономикса перечитал, там как раз изложение на детей рассчитано.

Деньги - это некая виртуальная мера стоимости товара или услуги.

Так же как масса измеряется в граммах, так и товар измеряется денежным эквивалентом.

Сравнивать товар и его меру стоимости - это как у тебя получается, ты чего курил?

Сравнивать товар и его меру стоимости - это как у тебя получается, ты чего курил?

А спекулянты торгуют воздухом, ага.

А спекулянты торгуют воздухом, ага.

Вот тут ты прав. Именно так и есть. Именно поэтому спекулянтов и не любят.

Можно ещё сказать, что спекулянты предоставляют посреднические услуги, но как то цена этих услуг высоковата.

ЗЫ Если у тебя есть другое понимание денег, то изложи свою концепцию. А то критиковать все горазды.

Ну вообще-то даже произведенное часто потребляется раза по два. Подержанные автомобили, ношеная одежда, б/у бытовая техника.

Ты хочешь сказать, что новый автомобиль и б/у - это 2 разные сущности?

Ну как сказать.. Есть торговцы подержанными машинами которые на них делают профит и им даже хватает на хлеб-масло. Запчасти с автосвалок тоже дают профит.

Где же здесь двойное потребление?

А где ты недопотребление нашел - что какой-то нормальный автомобиль не нашел покупателя, например? А вот то что в конце 70-х стоимость невостребованных продуктов легкой промышленности лежащих на складах была примерно равна инвестициям в легкую промышленность за последнюю пятилетку (по воспоминаниям Черняева) - это недопотребление или нет?

Инфляция означает что денег больше чем товаров.

У тебя детские представления об экономике.

В одной сказке именно ребенок увидел что король голый.

Деньги - это некая виртуальная мера стоимости товара или услуги.

Деньги это предельно ликвидный товар для облегчения бартера.

Сравнивать товар и его меру стоимости - это как у тебя получается, ты чего курил?

Если этой меры стоимости на руках становится слишком много, а товара на прилавках слишком мало то продавцы начинают отпускать товар тем у кого этой меры больше чем у других.

другое понимание денег

Мера-то они мера, но не абсолютная. Внезапно здесь и сейчас цена товара иная, чем там и тогда. Благодаря этому денег может становиться временно меньше или больше, чем товаров.

Деньги это предельно ликвидный товар для облегчения бартера.

Если этой меры стоимости на руках становится слишком много, а товара на прилавках слишком мало то продавцы начинают отпускать товар тем у кого этой меры больше чем у других.

Деньги - это вообще не товар, это виртуальное выражение стоимости. Деньги никто не производит.

Часто путают деньги и дензнаки. Дензнаки - это документы на особой бумаге (или металле), которые выпускает государство, исходя из своих изображений. А деньги - это виртуальные единицы стоимости, которые обозначают некоторые объёмы товаров и услуг. Деньги в основном хранятся на счетах банков и их масса не равна массе дензнаков.

Дензнаки нужны для обеспечения наличного расчёта между экономическими субъектами (как разменная монета).

Деньги - это что-то вроде смазки для экономической машины.

Все эти разговоры о том, много денег или мало имеют очень мало смысла.

Потому как де-факто никто не может снизить количество денег в экономике, возможно только увеличить их количество, запустив эмиссию необеспеченных товаром дензнаков.

никто не может снизить количество денег в экономике

Как насчёт денежных реформ? Гражданин идёт на рынок, деньги в его кошельке — это деньги в экономике. Пока он дошёл до прилавка, в кошельке остался мусор вместо дензнаков — куда делись деньги?

Дензнаки - это документы на особой бумаге (или металле), которые выпускает государство, исходя из своих изображений.

Ну хорошо, допустим безнала на счетах хозяйствующих субъектов стало очень много, а купить сырье и оборудование для своей работы они могут только с большой переплатой.

Ну хорошо, допустим безнала на счетах хозяйствующих субъектов стало очень много, а купить сырье и оборудование для своей работы они могут только с большой переплатой.

Что значит «с переплатой»?

Ты же у нас монетарист и рыночник!

Товар стоит столько, за сколько его можно купить. Ведь так?

Переплата тогда невозможна по определению!

Ну хорошо, допустим безнала на счетах хозяйствующих субъектов стало очень много, а купить сырье и оборудование для своей работы они могут только с большой переплатой.

Что значит «с переплатой»?

Заплатив больше своих конкурентов.

Как насчёт денежных реформ? Гражданин идёт на рынок, деньги в его кошельке — это деньги в экономике. Пока он дошёл до прилавка, в кошельке остался мусор вместо дензнаков — куда делись деньги?

Знаешь, прослеживается аналогия теории денег и второго начала термодинамики.

С течением времени энтропия системы увеличивается. Вот так и в экономике инфляция является практически неизбежной.

Вроде как есть ещё и дефляция, но как нам говорят экономисты она бывает чрезвычайно редко и «расценивается как менее благоприятный фактор, чем инфляция».

Кстати, приведи мне пример денежной реформы, которая бы уменьшила количество денег в экономике.

Деноминация? Ну она приводит к обесцениванию накоплений населения в пользу государства как эмиттера дензнаков, но при этом имеет свои накладные расходы. Инфляцию деноминация не останавливает.

деньги в его кошельке — это деньги в экономике

Вообще то деньги, просто лежащие в кошельке или кубышке - это деньги, изъятые из экономики.

Деньги, задействованные в экономике, носят название капитал.

деньги, просто лежащие в кошельке или кубышке - это деньги, изъятые из экономики

Я для кого написал «гражданин идёт на рынок»? Это каждый раз, когда деньги не находятся в процессе смены владельца, они выпадают из экономики (большую часть времени, между прочим)? А в расчёте на что производятся товары? На то, что деньги возникнут из небытия?

Деноминация?

С ограничениями по суммам и срокам, ага.

Заплатив больше своих конкурентов.

Т.е. имеет место сговор между этими конкурентами и продавцами?

Ну это возможно. Причём такое возможно только в рыночной экономике.

Но как это относится к теории денег?

Что ты вообще хотел доказать этим примером?

Т.е. имеет место сговор между этими конкурентами и продавцами?

От надзора за ценами дополнительные инстансы товаров на рынке появиться не могут.

Но как это относится к теории денег?

Деньги ценны только в разрезе тех благ которые можно на них купить, а не сами по себе.

Вроде как есть ещё и дефляция, но как нам говорят экономисты она бывает чрезвычайно редко и «расценивается как менее благоприятный фактор, чем инфляция».

Дефляция была во времена т.н. золотого стандарта. 1870-е - дефляционная депрессия, 1920-е - дефляционный бум.

Деноминация?

С ограничениями по суммам и срокам, ага.

Деноминация может быть произведена по разным причинам и иметь разные последствия.

Например, одной из причин могут быть технические затруднения связанные с оборотом крупных сумм денег (в калькуляторах не хватает разрядности для расчётов, новые цены и стоимости не влазят в бланки отчётности, наличность приходится носить чемоданами, т.к. товары стоят миллионы дензнаков и т.п.).

Уничтожение с помощью деноминации накоплений населения (сокровищ) имеет 2 аспекта:

а) уничтожение сокровищ делает лучше контролируемым процесс денежного оборота, т.к. изымается дестабилизирующая избыточная денежная масса на руках и кубышках у населения (с точки зрения экономистов накопление сокровищ есть зло)

б) по сути дела в случае деноминации имеет место специфический процесс покупки новых денег за старые. Т.к. продавцом новых денег является монополист (в лице государства), то он обычно невыгоден для покупателя (населения). Обмен производится явно в пользу государства. Вот такой вот грабёж средь бела дня.

Деноминация действительно уничтожает часть денег, но нужно учитывать, что уничтожаются преимущественно деньги_как_сокровища, а не деньги_как_капитал, т.е. уничтожаются запасы не задействованных в экономике денег. Поэтому уничтожение накоплений не может остановить инфляцию. По сути дела деноминация позволяет только спасти от гибели банковскую систему, которая бы рухнула в случае выброса на рынки дензнаков из кубышек. Деноминация подобна стравливанию пара из перегретой турбины.

Т.к. при этом деноминация требует прибегнуть к выпуску новых дензнаков и произвести сам процесс обмена денег, то эти накладные расходы сами по себе ложатся на экономику.

Ну и для эффективности деноминации население должно успеть накопить деньги в кубышках, иначе государству будет профит не очень большой, т.е. деноминации проводятся редко.

На фиг ты переписываешь сюда словарь юного экономиста? Я отвечал на твой псот, где у тебя:

никто не может снизить количество денег в экономике

и все дела.

Ну и капитал вполне себе уничтожается, как это случилось с производством полароидов, например.

1870-е - дефляционная депрессия

Чорд!! Ваша рыночная экономика - такая замечательная!

Стоимость кредитов в 1873 году в США резко выросла из-за проблем в Европе и дороги «попали». Когда в сентябре финансист и девелопер железных дорог Джэй Кук не смог погасить кредиты, то рынок акций рухнул. В следующие три года сотни банков в США обанкротились. Финансовая паника и депрессия продолжалась более четырёх лет в США и более шести лет в Европе.

Для компаний меньшего размера, зависящих от сезонных факторов и работающих на заёмном капитале, ситуация была критической. По мере уменьшения инвестиционного капитала многие компании банкротились и Карнеги с Рокафеллером скупали их за бесценок. Именно в эти годы началась эра монополизма в США.

По мере углубления паники рядовое население становилось на грань выживания. В период между 1873 и 1877 годами сотни тысяч американцев остались без работы так как малые и средние бизнесы просто прекращали своё существование. Только в Нью Йорке было 25% безработных (120 000 рабочих). Кровавые волнения происходили в Бостоне, Чикаго и Нью Йорке зимой 1873-1874 годов. Люди просто требовали работы от правительства. Наиболее кровавые столкновения между рабочими и полицией в Американской истории произошли на угольных шахтах Пенсильвании в 1875 году. В 1877 году прошла национальная забастовка железнодорожников, в ходе которой толпы разрушили железнодорожные узлы в Питсбурге, Чикаго и Кумберланде (штат Мерилэнд). Весёлое было время!

http://en.investprofit.net/press-center/analitics/39/

И ещё автор предсказывает крах мировой экономики в 2010-ых годах ((

1870-е - дефляционная депрессия

Чорд!! Ваша рыночная экономика - такая замечательная!

Когда в сентябре финансист и девелопер железных дорог Джэй Кук не смог погасить кредиты, то рынок акций рухнул.

Неплохо бы еще уточнить кто такой этот Джей Кук.

То ли дело экономика плановая. При Гитлере немцы построили много хороших дорог, о которых говорила вся Европа. Но по немецким автобанам ездило меньше автомобилей, чем по английским просёлкам.

Неплохо бы еще уточнить кто такой этот Джей Кук.

Какая разница кто такой этот Кук, если этот кризис (и остальные) был вызван пороками самой финансовой системы, которая способствует построению финансовых пирамид?

Долг США в данный момент (внутренний + внешний + разного рода обязательства) превышает 100 трлн. долларов, а ВВП = около 15 трлн.

Что будет, когда эта бомба взорвётся?

При Гитлере немцы построили много хороших дорог, о которых говорила вся Европа. Но по немецким автобанам ездило меньше автомобилей, чем по английским просёлкам.

Заметим, что до Гитлера при рыночной экономике у немцев не было ни дорог, ни машин, ни работы.

Учитывая, что Германия платила репарации Англии, предположу, что по английским просёлкам ездили автомобили, произведённые за немецкие деньги.

у немцев не было ни дорог, ни машин, ни работы

Работа это очень хорошо. «Ищу зарплату, работодателей прошу не беспокоиться, работа у меня уже есть.» (ц) Плановая экомика решает свои, плановой экономики, задачи. В них входят в первую очередь дороги, потом рабочие места, а авто для бюргера может и не войти.

Неплохо бы еще уточнить кто такой этот Джей Кук.

Какая разница кто такой этот Кук

Ну ты описываешь политизацию и регуляцию экономики как некий естественный процесс который нас приведет к Планированию. В то же время этот Кук поднялся наверх именно благодаря своим политическим связям. И все его займы были политическими.

Долг США в данный момент (внутренний + внешний + разного рода обязательства) превышает 100 трлн. долларов, а ВВП = около 15 трлн.

Ну устроят они гиперинфляцию, делов то.

Что будет, когда эта бомба взорвётся?

Им - нихера.

Что будет, когда эта бомба взорвётся

Российская Федерация, Наше Время? :) Или что по твоему будет?

Ну устроят они гиперинфляцию, делов то.

Что будет, когда эта бомба взорвётся?

Им - нихера.

Российская Федерация, Наше Время?

Что будет, когда финансовая система США рухнет?

Хм...

Сейчас финансовая система США - это пирамида покруче МММ.

Поддерживается она во многом за счёт всего остального мира, который использует не обеспеченные товарами убитые еноты как валюту международных и даже внутренних расчётов.

Есть 2 варианта решения проблемы - «сильный» доллар и «слабый» доллар

Гиперинфляция - это слабый доллар. Это означает крах банковской системы США и обесценивание доллара. Вслед за банковской системой пострадает реальный сектор экономики США. Учитывая, что сейчас реальный сектор в составе ВВП занимает только ~20%, то судьба США будет незавидной. Разного рода консалтинговые и рекламные агенства, фейсбуки и т.п. мыльные пузыри, составляющие основу экономики штатов, рухнут в первую очередь. Грядёт рекордная безработица и грандиозное падение жизненного уровня населения. США уйдёт в прошлое как гегемон цивилизации.

Сильный доллар - это попытка сохранить статус доллара как наиболее мощной валюты.

Вопрос: Как этого возможно добиться?

Ответ: Обеспечить статус доллара внеэкономическими методами.

США должны принудить весь остальной мир обменивать реальные ресурсы на ничего не стоящие зелёные бумажки с портретами президентов. Подспорьем на этом пути будут военные конфликты на неамериканской территории, которые позволили бы подлечить американскую экономику военными поставками и заставили бы другие страны поддержать экономически США как гаранта политической стабильности. Мы видим, что США пытаются реализовать именно второй вариант.

Иначе говоря, вариант «слабый» доллар - это когда будет плохо всем, но в первую очередь США и прочим высокотехнологичным экономикам, тесно связанным с США, а «сильный» доллар - это когда будет плохо всем, но в первую очередь миру вне США, за счёт которого США попробуют решить свои внутренние проблемы.

Оба варианта для РФ ничего хорошего не обещают.

В любом случае кризис ударит по ценам на нефть и газ, а реальный сектор экономики у РФ в попе.

Имхо, будущее за Китаем.

Facepalm. Полный.

Вы сэр этим текстом побили местных сталинистов на голову. Бреда подобного уравня давно тут не было.

Деньги - это вообще не товар, это виртуальное выражение стоимости. ... Часто путают деньги и дензнаки. Дензнаки - это документы на особой бумаге (или металле), которые выпускает государство, исходя из своих изображений. А деньги - это виртуальные единицы стоимости, которые обозначают некоторые объёмы товаров и услуг.

Как-то чуть путано изложено. Деньги - есть обязательства, или как писал Ильич, квитанция на часть общественного продукта, где мера стоимости лишь одна из пяти функций денег. Т.е. денежная масса выражает стоимость всего общественного продукта(товаров). Денежные знаки это лишь одна из равноправных форм денег, например безналичных.

Им - нихера.

Как сказать, Хазин оценивает при крахе доллара, падение потребления до ~40%, а как показали недавние события в США, уже падение потребления на 1-2% заставило народ потянуться на площади.

Я только изложил соображения Хазина и Демуры по поводу долларовой экономики.

Что-то не верю я, что США смогут выйти сухими из кризиса. Штаты и так жировали полвека за счёт кредитов и уникального статуса доллара. Жаль только, что они мировую экономику в пропасть тянут...

Что-то не верю я, что США смогут выйти сухими из кризиса

Между мокрым выходом из кризиса и указанным текстом разница как между диференциальным уравнением и счетом на спичках. Указаннные соображения достойны зейгиста и авантюриста.

уникального статуса доллара.

Уникальный статус доллара не существует с 76 года. Доллар в качестве мировой валюты обеспечивается не военной мощью США - всем остальным миром который доверяет доллару значительно больше чем своей валюте. 90% а то и больше наличествующих тут людей (даже самых радикальных ура-патреотов) получают ежемесячную зп в долларовом эквиваленте, а то и реальными баксами. И даже в условиях кризиса и внешнего долга США менять баксы и финансовые обязательства США на что либо иное дураков нет.

Жаль только, что они мировую экономику в пропасть тянут...

Типичная глупость. США - первая экономика мира. Европа совместными усилиями только приближается к ней.

Ты говоришь о внешнем долге США как о чем то уникальном. Посмотри сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_внешнему_долгу

Внешний долг США - всего лишь годовой ВВП. Почему никто не орет в истерике что европейский долг аналогичен? Британский долг 4xВВП - не вижу истерики по поводу срочного вывода акций торгуемых на лондонской бирже. У ирландии 13x ВВП. Там вообще все уже должны глотать голубую таблетку ибо так жить нельзя. Социалистическая швеция на которую фапает небольшая часть местных должна 3x ВВП. Им уже тоде топиться в балтийском море пора?

Долг у США начался не вчера, у США внешний долг наличествует с момента основания в 1791году. Уже 230 лет должны. Бывали времена и похуже: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/USDebt.png Все еще живут и здравствуют.

Доллар в качестве мировой валюты обеспечивается не военной мощью США - всем остальным миром который доверяет доллару значительно больше чем своей валюте.

О-ла-ла! Ну так расскажи, чем же обеспечивается доллар?

Что реально производят США?

До недавнего времени США были самым крупным рынком потребления. Но США потребляли в долг (в кредит), а не за реальные деньги, но сейчас накредитовались так здорово, что зашли в тупик. Обама в 2011 году увеличил внешний долг США на 1 трлн долларов, пытаясь поддержать рынок потребления. Ему удалось добиться только стабилизации рынка, но не роста. Экономика США сейчас не может существовать кредитных вливаний. Они без кредитов не могут обслуживать свои долги. 15 трлн. - это только внешний долг, внутренний в несколько раз больше.

У ирландии 13x ВВП.

У Ирландии долг в 13 ВВП потому, что Ирландия (а также Греция и Испания) уже рухнула и её ВВП упал под влиянием под влиянием кризиса.

Разница в том, что на Ирландию не завязана мировая экономика, а вот на США завязана...

Что реально производят США?

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_States#Manufacturing

Как сказать, Хазин оценивает при крахе доллара, падение потребления до ~40%

А что при этом будет в России Хазин не оценивает? Если ДоуДжонс отнормировать на российские индексы, какова будет зависимость между графиками?

Ну к чему эти ссылки на педивикию?

Это ведь был риторический вопрос.

Реальный сектор в экономике США занимает 15-20%.

Иначе говоря, хвалёная американская экономика производит акции, страховки, консультации, кредиты, видеоигры, фильмы, рекламу, айпады, софт и т.п.

Насколько реалистична оценка мощи американской экономики можно судить по капитализации Apple (самой дорогой корпорации мира), Yahoo, Facebook, Microsoft. Скажем откровенно, бОльшая часть продукции этих лидеров американской - просто-напросто дорогие игрушки для богатых.

Давай предложим на миг, что северный пушной зверёк таки добрался до Штатов. Когда американцы будут стоять перед выбором, на что потратить последние деньги (новых кредитов банки уже давать не будут) - на покупку пищи, одежды, обуви или же на новый iPad + новую Win8 Ultimate, то что они выберут?

Ответь и подумай, какие шансы будут у виртуальной экономики США пережить кризис...

Реальный сектор в экономике США занимает 15-20%.

По ссылке было вот это.

1) Agriculture is a major industry in the United States and the country is a net exporter of food. With vast tracts of temperate arable land, technologically advanced agribusiness, and agricultural subsidies, the United States controls almost half of world grain exports.

2) The United States is the world's largest manufacturer, with a 2009 industrial output of US$2.33 trillion. Its manufacturing output is greater than of Germany, France, India, and Brazil combined

Иначе говоря, хвалёная американская экономика производит акции, страховки, консультации, кредиты, видеоигры, фильмы, рекламу, айпады, софт

А что вообще ты предлагаешь производить жителям страны где количество квадратных метров на человека в среднем в два раза больше чем в России, почти у каждого взрослого человека есть автомобиль и в каждом домохозяйстве есть полный комплект бытовой техники? Какие потребности неудовлетворены?

есть автомобиль

Какие потребности неудовлетворены?

Сменить авто через несколько лет или даже год, как это делают американцы?

полный комплект бытовой техники

Среди которой полно быстрорастворимого говна.

А что вообще ты предлагаешь производить жителям страны где количество квадратных метров на человека в среднем в два раза больше чем в России, почти у каждого взрослого человека есть автомобиль и в каждом домохозяйстве есть полный комплект бытовой техники? Какие потребности неудовлетворены?

Т.е. США - это рай на земле с эффективной экономикой?

Но как это согласуется вот с такой данными по долгу США? (данные на 2009г.)

$9.7 Trillion in bailouts

$11 Trillion in national debt

$17 Trillion in corporate/financial debt, and $13.8 Trillion in household debt

$1 Trillion in credit card debt

$10.5 Trillion in mortgages

$52 Trillion in social security/medicare obligations

Total US Debt so far: $115 – $315 Trillion dollars? (excluding/including derivatives notional)

http://www.investortrip.com/is-usa-national-debt-out-of-control/

115 трлн. общей задолженности при ВВП в 15 трлн.

Эти цифры убеждают меня, что США жили не по средствам и в долг.

А расплачиваться за иждивенчество США придётся всему миру, т.к. США потянут вслед за собой в омут весь мир при современной глобалисткой экономике.

Эти цифры убеждают меня, что США жили не по средствам и в долг.

Ну в общем, да, еще Давид Рикардо писал что слишком мягкая кредитная политика приводит к тому что становится проще покупать чем производить и сальдо уходит в минуса. Только вот это не отменяет того что в данный момент США могут открыть на своей территории совершенно любое наукоемкое производство. А Китай, например, - нет. При этом США от Китая отделяет океан, а Россию - нет.

в данный момент США могут открыть на своей территории совершенно любое наукоемкое производство.А Китай, например, - нет.

А Иран? :)

Ну так расскажи, чем же обеспечивается доллар?

Доллар вообще обеспечивается товарами.

Что реально производят США?

Дохрена всего. Самолетики такие видел - боинг? Во всех странах такие крутятся. Супертраки Мак видел? Что не слыша о таких маленьких компаниях как вестингауз, женерал электрик, айбиэм? Автомобили американские видел?

До недавнего времени США были самым крупным рынком потребления.

А что ты хочешь чтобы богатая страна деньги не тратила?

Но США потребляли в долг (в кредит), а не за реальные деньги

Лицоладонь.

уже рухнула

Там разруха и голод? Эпидемии, чума, мародерство?

Разница в том, что на Ирландию не завязана мировая экономика, а вот на США завязана...

Еслит бы ты меньше употреблял интернетовских бессмысленных слов вроде «потребления в долг» или «завязана» - и попытался хоть раз раскрыть тему что эти слова собственно обозначают - ты бы перестал нести феерический бред.

Реальный сектор в экономике США занимает 15-20%
Иначе говоря, хвалёная американская экономика производит акции, страховки, консультации, кредиты, видеоигры, фильмы, рекламу, айпады, софт и т.п.

Для начала - прочитай что понимают под реальным сектором экономики. Это и есть айпады, видеоигры реклама и т.д.

во вторых тебя в школе про этапы общественно-экономические не учили? Аграрное, индустриальное, постиндустриальное общество - ничего не вспоминается? Изучи - перестанешь пороть чушь.

Давай предложим на миг, что северный пушной зверёк таки добрался до Штатов.

Это трендец полный. Давай предположим на миг что на зохавали инопланетяне. И уже начнем сейчас строить землянки и скупаться тушняком.

Доллар вообще обеспечивается товарами.

Хорошо если на 10% хотя бы и то вряд ли.

В 1971г. США отказались от золотого обеспечения и запустили печатный станок

Там разруха и голод? Эпидемии, чума, мародерство?

Ирландия (а также Испания и Греция) на грани дефолта, её ВВП очень упал, поэтому и получилась сумма внешнего долга в 13хВВП http://www.rosbalt.ru/business/2010/11/22/792132.html

Автомобили американские видел?

У автопрома США большие проблемы:

С началом мирового финансового кризиса в 2008 году мировое автомобилестроение, за исключением китайского, оказалось в числе самых депрессивных отраслей глобальной экономики[11]. Концерны GM и Chrysler были вынуждены уже осенью 2008 года обратиться к правительству США за многомиллиардными кредитами, без которых их выживание стало практически невозможным

(с) Педивикия

Еслит бы ты меньше употреблял интернетовских бессмысленных слов вроде «потребления в долг» или «завязана» - и попытался хоть раз раскрыть тему что эти слова собственно обозначают

Специально для тебя постараюсь на пальцах объяснить роль США в мировой экономике.

Итак, в США запустили в 1971г. печатный станок и по настоящий момент печатали необеспеченные товаром зелёные бумажки с портретами президентов. Эти денежные массы вливались в банковскую сферу и оттуда в виде кредитов попадали населению и бизнесу США. США за многие годы подсели на иглу кредитов: учёба в кредит, машина в кредит, недвижимость в кредит. Банки соревновались между собой кто больше кредитов выдаст и не особо обращали внимание на возможность возврата кредитованных денег. Та же песня была и в бизнесе. Фирмы получали кредиты по первому чиху и расходовали лёгкие деньги направо и налево, часто уже не взирая на рентабельность (рентабельность инвестиций в США непрерывно падает с 1968г.). Кроме этого в США очень популярна игра на бирже, которая приводит к накачке средствами «модных» активов, экономическая роль которых явно переоценена. Среди таких модных активов можно назвать Apple, Facebook, Yahoo (где-то мелькала информация что срок окупаемости Yahoo составляет около 1000 лет при сохранении нынешних экономических условий). С 1985 г. США из экспортёра превратились в импортёра (благо валюту они могли печатать на станке, немногим выпадает такое счастье!) и сегодня именно США потребляют львиную долю продукции из Китая, Японии, стран Азии и Европы, расплачиваясь за них необепеченными бумажками. В самих же США реальный сектор приходит в упадок, что понятно, т.к. при тамошней цене рабочей силы себестоимость продукции получается чудовищной.

Сейчас США попали в ситуацию, когда брать новые кредиты для того, чтобы вернуть проценты по старым, уже не получается (банки больше не дают). Рентабельность внутреннего производства снизилась до предела, инвестирование реального сектора буксует. Поэтому инвесторы перешли к спекуляциям краткосрочного периода, потому как предсказать будущее американской экономики на 10-20 лет вперёд не берётся никто.

В 1971г. США отказались от золотого обеспечения и запустили печатный станок

Ну вообще-то выше по треду ты отстаивал точку зрения что деньги это некий законсервированный труд. Теперь ты видимо перешел к тому что деньги это эквивалент золота.

Хорошо если на 10% хотя бы и то вряд ли.

лицоладонь.

В 1971г. США отказались от золотого обеспечения и запустили печатный станок

С ума сойти. Правда чтоле? Ты мне можешь показать обеспеченную золотом валюту в природе?

Ирландия (а также Испания и Греция) на грани дефолта

Правда чтоле? Ты знаешь что в пустынной испании с импортом энергоресурсов ВВП такой же самый как во всей РФии с его газом и нефтью?

http://www.rosbalt.ru/business/2010/11/22/792132.html

Беспрецедентным стало решение ряда не входящих в зону евро государств помочь Ирландии путем предоставления двусторонних кредитов. Официально об этом уже заявили министры финансов Великобритании и Швеции.

Зачетно! Страны с 3x долгом и 4x долгом раздают кредиты. Когда ждать выхода Хеймдала с его рогом на арену?

У автопрома США большие проблемы:

Вам бы такое развитие - как у них проблемы.

Кто говорил что у них нет проблем? У них есть проблемы. Их проблемы по сравнению с проблемами остальных - не проблема. Ты там фапнул на китай. ТАк вот при его небольшом внешнем долге там твориться такой феерический звездец, что любой ирландец лучше будет ирладским безработным чем китайским рабочим.

Итак, в США запустили в 1971г. печатный станок и по настоящий момент печатали необеспеченные товаром зелёные бумажки с портретами президентов.

Иди читай учебник по финансам для первого класса инстуитута.

Это трендец полный. Давай предположим на миг что на зохавали инопланетяне. И уже начнем сейчас строить землянки и скупаться тушняком.

Ну проблемы-то определенные у них есть.

«[В США] в течение по меньшей мере десятилетия регуляторы предоставляли избыточную ликвидность, а участники рынка ее накапливали и размещали в неадекватно оцененные риски.»

http://www.kommersant.ru/doc/1754030

Ну проблемы-то определенные у них есть.

Я и не говорю что нет проблем, у них большие проблемы. Фишка же в том что проблемы не только у них. А поциент заявляет что США трендец и делает ставку на Китай.

Можешь продолжать верить в мифическую обеспеченностью американского доллара.

Нюанс ещё в том, что США даже теоретически не могут гарантировать обеспеченность доллара.

Потому как в силу исторических причин доллар из национальной валюты США превратился в мировую резервную валюту и по сути является второй валютой для многих слабых экономически государств (как было в РФ в тяжёлые времена).

В результате сегодня огромные долларовые массы хранятся на руках и в чулках у населения всего мира, которое наивно полагает (прям как ты), что доллар - это самый надёжный и ликвидный актив.

Огромное количество долларов имеется в государственных и коммерческих банках по всему миру.

Это обстоятельство очень ограничивает финансистам США пространство для маневра.

Во время кризиса одним из распространённых методов лечения экономики является искусственное ослабление национальной валюты (девальвация, деноминация, ввод новых денег). Но подобный шаг для американских монетаристов практически невозможен, т.к. падение доллара ударит по политическому имиджу США государства №1.

Доллар является средством накопления сокровищ и антикризисным резервом практически для всего мира, и этот мир не простит США падения доллара и обесценивания их долларовых накоплений.

Absurd

Ну вообще-то выше по треду ты отстаивал точку зрения что деньги это некий законсервированный труд. Теперь ты видимо перешел к тому что деньги это эквивалент золота.

А как одно отрицает другое?

Можешь продолжать верить в мифическую обеспеченностью американского доллара.

А ты можешь ти дальше не читать учебник по финансам для первого класса.

Зачетно! Страны с 3x долгом и 4x долгом раздают кредиты.

А почему нет? Если их валюта входит в резервную корзину и гос. облигации имеют ААА-рейтинг у всяких мудисов.

Иди читай учебник по финансам для первого класса инстуитута.

Ну вообще-то выше по треду ты отстаивал точку зрения что деньги это некий законсервированный труд. Теперь ты видимо перешел к тому что деньги это эквивалент золота.

Откуда вдруг такой вывод? О_о

Золотое обеспечение национальной валюты имеет профит в том, что не позволяет проводить бесконтрольную эмиссию дензнаков (ограничивает объём финансовых махинаций), т.к. количество драгметаллов под обеспечение этой эмиссии ограничено.

США неплохо наварились за 40 лет, покупая за разноцветную бумагу полноценные активы (сырьё, товары и т.п.).

А почему нет? Если их валюта входит в резервную корзину и гос. облигации имеют ААА-рейтинг у всяких мудисов.

Я про это и говорю. Обобщенно говоря господин с верхней полки применяет тезисы выборочно к объектам своей нелюбви. У США внешний долг - айайай. А у британии внешний долг в 4раза (по критерию ВВП) больше чем у США - промолчим. Доллар значит непривязанный к золоту - бидабида. То что никакая валюта к золоту не привязана... а? кто-то что-то сказал? США запускает баксы в экономику посредством кредитов - о ужас. А то что все страны не считая всяких отщепенцев делают ровно так же, и вообще это by design, а не беспредел - заблокируем в сознании.

, т.к. количество драгметаллов под обеспечение этой эмиссии ограничено.

А то что это хорошо тебе кто рассказал? Или тебе просто так кажется?

Ты там фапнул на китай. ТАк вот при его небольшом внешнем долге там твориться такой феерический звездец, что любой ирландец лучше будет ирладским безработным чем китайским рабочим.

И что же такого страшного творится в Китае?

Стабильный экономический рост на фоне рецессии США и Европы?

Отсутствие грандиозного внешнего и внутреннего долга?

800 млн. экономически активного населения?

Увеличение количества китайских миллиардеров в списке Форбс до 100+ человек?

Ты не стесняйся, раскрой нам сермяжную правду про ужасающее положение китайской экономики.

ЗЫ Ты случайно не в параллельном мире живёшь?

небольшом внешнем долге

У США внешний долг - айайай. А у британии внешний долг в 4раза (по критерию ВВП) больше чем у США - промолчим

Что ты прицепился к внешнему долгу?

Протри глаза и прочитай что тебе пишут, наконец.

Главная проблема США - это огромный внутренний долг(>100 трлн.), по сравнению с которым внешний долг в 15 трлн. - это цветочки, а также колоссальный дисбаланс экономики в непроизводственную сферу.

А как одно отрицает другое?

Не отрицает, труд можно накапливать обменивая результаты своего труда на золото. Ошибся с формулировкой.

Сомнение выражает золото как мера стоимости труда. Мне было интересно почему wm34 считает что золото ценно. Как соотносится один трудодень с граммом золота и почему.

Золотое обеспечение национальной валюты имеет профит в том, что не позволяет проводить бесконтрольную эмиссию дензнаков (ограничивает объём финансовых махинаций), т.к. количество драгметаллов под обеспечение этой эмиссии ограничено.

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

Почему за пороки капиталистической системы должны расплачиваться рабочие своей зарплатой?

Вот такие мысли и дали толчок идеологии большевизма - «обострение классовой борьбы», «уничтожение буржуазии как класса» и т.п.

Если экономическая система не способна обеспечить достойную жизнь народным массам, то она такая не нужна.

«Экономика для народа, а не народ для экономики!»

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

Почему за пороки капиталистической системы должны расплачиваться рабочие своей зарплатой?

Ну если зарплата растет сама по себе из-за дефляции, значит и производительность труда тоже должна расти. А если она не растет, то рабочее место в конце концов становится убыточным.

Absurd

Не отрицает, труд можно накапливать обменивая результаты своего труда на золото. Ошибся с формулировкой.

Сомнение выражает золото как мера стоимости труда. Мне было интересно почему wm34 считает что золото ценно. Как соотносится один трудодень с граммом золота и почему.

А, тогда да. Золото как раз, если я правильно представляю, считается абсолютной валютой, которая должна сопоставляться 1 к 1 ко всем услугам и товарам, создаваемым государством. Тогда мы получим замкнутую систему, где я пеку пряники, а ты делаешь танки, и в итоге, я продаю тебе за 500 золотых 50 пряников, а потом на эти 500 золотых покупаю у тебя танк (примеры взял из головы). Тогда нет никакой инфляции и всё распределяется.

А вот, что касается меры труда - тут сложнее. Насколько я понимаю эту фишку - то цена товара может определяться трудозатратами. Но это это лишь как вариант, потому что рыночная экономика вообще базируется на спросе-предложении, и там вполне можно продавать пряники за 100 золотых (хотя я потратил сил только на 50), а на трудозатраты ей особенно то и пофик. С другой стороны - прямое влияние трудозатрат не учитывает умственный труд (оригинальную идею товара, новшевство). Собственно, как оценивать - это давний спор ещё ранних экономических школ. Но прямое соотношение золота к трудовому дню я лично не вижу. Экономика без опоры на золото даст больше возможностей платить за трудодень, как я понимаю.

цена товара может определяться трудозатратами

И рабочие будут стараться наэтовать хронометристов, и выгодно производить будет продукт, для которого можно накрутить себестоимость. И только госплан может удержать такую экономику от полной жопы, но жопа всё равно будет, хоть и не полная до поры до времени.

цена товара может определяться трудозатратами

По Марксу, цена определяется не просто затратами рабочего времени, а общественно-необходимыми затратами.

Т.е., если на фабрике А на производство товара тратят 100 часов, а на фабрике Б - 200, от эталоном является время фабрики А, т.е. 100 часов

Xenesz

И рабочие будут стараться наэтовать хронометристов, и выгодно производить будет продукт, для которого можно накрутить себестоимость. И только госплан может удержать такую экономику от полной жопы, но жопа всё равно будет, хоть и не полная до поры до времени.

Это я идеальный вариант рассмотрел. Так то оно понятно. Вспомнить если даже в советские годы - были люди, имеющие большой стаж, которые приходили на работу и ничего не делали. А молодые вкалывали и получали меньше. Такие дела.

Я про это и говорю.

Вот и выходит, что реальное обеспечение доллара - американские рейтинговые агентства :)

wm34

По Марксу, цена определяется не просто затратами рабочего времени, а общественно-необходимыми затратами.

Т.е., если на фабрике А на производство товара тратят 100 часов, а на фабрике Б - 200, от эталоном является время фабрики А, т.е. 100 часов

Если на моей фабрике 10 мужиков вяжут 100 лаптей в день. А ты изобрёл крючок для вязания лаптей, и у тебя мужики свяжут за день те же 100 лаптей, но во второй половине дня пойдут пить пиво. Труда больше вложат мои, а у твоих выше производительность.

Attila

Вот и выходит, что реальное обеспечение доллара - американские рейтинговые агентства :)

Доллар много чем обеспечивается. У Америки очень неслабая экономика, но чтобы держать такого монстра на плаву - нужны ещё и внешнеполитические маневры. А то любят описывать картину так, что Америка ничего не делает, а только включает печатный станок. Она делает. И то, и это.

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

А как же волшебное и сакральное влияние капитализма и свободного рынка на ускорение НТП и увеличение производительности труда?

И что же такого страшного творится в Китае?

То есть про китай ты нефига не знаешь, но на него фапаешь? Десятки тысяч восстаний в год? Зашкаливающая коррпция? 280 миллионов сезонных рабочих пашущих без выходных по 12 часов за миску риса?

ЗЫ Ты случайно не в параллельном мире живёшь?

Это ты живешь в параллельном мире. Китай на 80 лет отстает в развитии даже от нас.

Что ты прицепился к внешнему долгу?

Я прицепился? Это ты тут возвещал гнев господен.

а также колоссальный дисбаланс экономики в непроизводственную сферу.

То есть ты не внял совету посмотреть этапы общественно экономического развития да? Этот колоссальный дисбаланс который ты ругаешь - голубая мечта всех стран без этого дисбаланса. Даже кремлевские карлики неустанно повторяют что надо догнать и перегнать уже США по этому дисбалансу.

r

Китай на 80 лет отстает в развитии даже от нас.

Смелое заявление вбросил. Информация есть на эту тему?

И рабочие будут стараться наэтовать хронометристов, и выгодно производить будет продукт, для которого можно накрутить себестоимость.

Это неправильная логика.

Во-первых, никакие махинации с хронометражом не нужны. Само рабочее время является в данной системе координат мерилом стоимости.

Рабочий нарабатывает за неделю 40 раб. часов, инженер - тоже 40 часов, уборщица - тоже 40.

Все равны между собой. За равный труд - равная оплата.

Выгодных продуктов, таким образом, просто не существует. Существуют продукты, произведённые за определённое рабочее время.

Вот и выходит, что реальное обеспечение доллара - американские рейтинговые агентства :)

Рейтинговые агенства не заставляют никого ничего покупать. Как я уже говорил 90% местных винят рейтинговые агенства США и бакс, но на нацвалюту свою зарплату переводить не спешат.

Смелое заявление вбросил. Информация есть на эту тему?

Ман урбанизация, ман индустриализация, ман процент городского и сельского населения, ман что происходит когда первые два мана осуществляются, и ман что будет когда оно кончится.

Рабочий нарабатывает за неделю 40 раб. часов

Он может задрочить эргономику и прочий нот и вламывать как папа карло, или чаи перемежать перекурами.

махинации с хронометражомне нужны

До тех пор, пока не возникает выбор, какую работу дать бригаде и какой срок выполнения.

Выгодных продуктов, таким образом, просто не существует.

Эмоций не существует, ага. А люди — биороботы.

То есть ты не внял совету посмотреть этапы общественно экономического развития да? Этот колоссальный дисбаланс который ты ругаешь - голубая мечта всех стран без этого дисбаланса. Даже кремлевские карлики неустанно повторяют что надо догнать и перегнать уже США по этому дисбалансу.

Ты очень наивен, если не видишь обратной стороны этой сверхразвитости США. Чем выше взобрались США по уровню социально-экономического развития, тем больней им придётся падать. Устойчивость перед кризисом у США очень низкая.

В то же время Китаю падать особо некуда. Огромное количество бедного населения с полунатуральной экономикой и фактическое отсутствие кредитования придаёт Китаю устойчивость перед кризисом.

И ты забываешь ещё один момент. Высокий уровень жизни в США поддерживается во многом благодаря низкому уровню в развивающихся странах, которые содержатся в полуколониальномй зависимости в качестве сырьевых придатков и поставщиков дешёвой рабочей силы.

Вот вам всяких фактов:

Рабочая нагрузка на заводах Foxconn, крупнейшего в мире производителя электронных компонентов и основного поставщика Apple, привела к самоубийствам рабочих. Вместо того, чтобы улучшить условия труда, компания заставляет рабочих давать обещание не причинять себе вреда.

Вызывающие отчаяние условия труда, чрезмерная продолжительность работы и низкие зарплаты привели к тому, что 12 рабочих заводов Foxconn в Шеньжене (Китай) попытались совершить самоубийство. Десять из них погибли. Тайваньская Foxconn – крупный производитель электроники и основной поставщик Apple, производящий iPhone и iPad. На 20 заводах Foxconn в Китае занято 800 тыс. человек. Компания также является поставщиком Dell, Hewlett-Packard, Nokia и др.

Столкнувшись с этими актами отчаяния работников, компания не стала принимать немедленных мер по улучшению условий труда и вместо этого отнеслась к рабочим как к проблеме. Крыши фабричных зданий она оградила сетками, а рабочих заставила подписать документ о том, что они обязываются не совершать самоубийство. Один из менеджеров Foxconn даже заявил, что рабочие совершают самоубийство, чтобы их семьи получили компенсацию от компании. Как только о самоубийствах стало известно по всему миру, компания пообещала повысить зарплату в среднем на 20%, но пока это обещание не выполнено. Зарплата на заводах Foxcomm совпадает с минимальной, установленной государством, – около 140 долл. Чтобы получать больше, рабочие должны работать много часов сверхурочно.

Вот вам китайский ВВП, вот вам экономически активное население и вот вам развитие без внешнего долга. Когда индустриализация и урбанизация пройдет, а работники перестанут впахивать за чашку риса без выходных по 12 часов как у нас в конце позапрошлого века, и когда все эти нокии с эплами выведут оттуда производство в связи с потерей суперрентабельностей куда нить в африку - тогда китай окажется там где мы сейчас. Это если ему повезет. ТАм знаешь ли за окружаюшую среду не переживают особенно. Так что останется китай на свалках закрытых производств с замусоренной страной. А ЛОровские аналитики к тому моменту будут называть то что теперешние аналитики называют развитием - ограблением страны буржуями.

r

Ман урбанизация, ман индустриализация, ман процент городского и сельского населения, ман что происходит когда первые два мана осуществляются, и ман что будет когда оно кончится.

Понял ход твоих мыслей. Ну уж извини, r, но ты рассматриваешь сейчас этапы развития. А не уровень развития. Эти понятия много где совпадают, и страны перешедшие в постиндустриальный период обычно уже накопили высокую материальную базу и идут по пути сервисной ориентации. Но в России вовсе не так. Так что то, что Китай сейчас отстаёт от нас в уровне развития на 80 лет - это неправда. Или нужны другие доводы.

Чем выше взобрались США по уровню социально-экономического развития, тем больней им придётся падать.
В то же время Китаю падать особо некуда.

Собственно я ожидал когда ты выскажешь это вслуг. Лучше жить в говне изначально ибо из говна в гавно не упадешь. Хорошая дельная рабская идеология.

Высокий уровень жизни в США поддерживается во многом благодаря низкому уровню в развивающихся странах, которые содержатся в полуколониальномй зависимости в качестве сырьевых придатков и поставщиков дешёвой рабочей силы.

Щаз. США выфоркнулд свои производства потому что это выгодно. При самых плохих условиях - заберет все обратно и будет жить за счет развитого внутреннего рынка - ему это раз плюнуть. А вот когда их хзаберут из китая - они там все включая локальніё войнушки могут устроить от такого звездеца.

r

Вот вам китайский ВВП, вот вам экономически активное население и вот вам развитие без внешнего долга. Когда индустриализация и урбанизация пройдет, а работники перестанут впахивать за чашку риса без выходных по 12 часов как у нас в конце позапрошлого века, и когда все эти нокии с эплами выведут оттуда производство в связи с потерей суперрентабельностей куда нить в африку - тогда китай окажется там где мы сейчас.

Соглашусь. Что всё так и может быть. А может и не быть. Но вот на сегодняшний день говорить об уровне развития с такой оценкой - странно. А в будущем - вполне себе прогноз, что будет отставать на 80 лет.

А за факты - спасибо. Интересные.

Но в России вовсе не так. Так что то, что Китай сейчас отстаёт от нас в уровне развития на 80 лет - это неправда. Или нужны другие доводы.

Так. В росии недостаточно развита сфера услуг - это ты верно сказал. Но уже наличествует баланс между городским и сельским населением для сегодняшнего уровня развития - нет миграции, нет супердешевой рабочей силы которая согласна вкалывать зща миску риса - поэтому нет соответствующего экономического эффекта. России придется вкалывать по взрослому за свой ВВП. А вот в китае все это есть - как я уже упоминал там одних только сезонных рабочих (не жителей а рабочих) 280 миллионов. Вон там выше про фоксконн. В таких условиях как там работают сотни миллионов людей - тут последний алкаш не согласится работать.

Я тебе изложил концептуальную схему трудовой теории стоимости.

Она неидеальна, но лучшей теории экономическая наука не выдвинула.

Не нужно мне указывать на её недостатки, они известны.

Альтернативные теории будут?

При самых плохих условиях - заберет все обратн

Хто ж ему отдасть? Всё что китайцы могут делать сейчас, они и будут делать, плюс ещё кое-что. Американцам придётся поднатужиться и создать более высокотехнологичные производства, но из чего они их будут создавать, когда наступит жопа, и кому продавать продукцию?

лучшей теории экономическая наука не выдвинула

Ну так фигле, для экономистов реальный мир это просто частный случай.

. А может и не быть.

Чтобы небыло - надо предпринимать определенные шаги по построению определеноного общества, чтобы когда все кончится - как-то выдержать этот удар. В китае оно не осуществляется - в китае коррупционная партийно-олигархическая система с великим китайским файрволом которая класть хотела на далекие перспективы. Вот тебе текст программы интеллектуального развития китая:

На днях в Китае опубликована Государственная программа развития интеллектуальных ресурсов на среднесрочный и долгосрочный период, разработанная Госсоветом КНР.
По этому поводу Госсовет разослал циркуляр, в котором говорится, что в Китае впервые обнародована подобная госпрограмма. Она имеет важное значение для ускорения темпов трансформации способов развития национальной экономики.
В циркуляре содержится требование к местным администрациям и заинтересованным ведомствам немедленно составить планы развития интеллектуальных ресурсов в собственном регионе и в отраслях с тем, чтобы сформировать систему развития интеллектуальных ресурсов всей страны в целом.

Оффициальный источник между прочем: china.org.cn.


То есть программа интеллектуального развития состоит в том что должна быть разработана программа интеллектуального развития.

Там такой себе оттепелььный совок в полный рост, где партийная верхушка строит народ для достижения целей коммунизма а сама в это время стрижет купоны с буржуев для построения собственных особняков.

Она неидеальна

Какой многозначный эвфемизм. Если час работы архитектора и дворника в одну цену, зачем грызть сопромат? Притом же архитектора при любом строе выстирают и высушат, если здание рухнет. С метлой и лопатой как-то спокойнее. А за ради ЧСВ можно эсперанто учить.

Всё что китайцы могут делать сейчас, они и будут делать, плюс ещё кое-что.

Неа - это заблужение. Технологии разрабатываются не в китае. Просто приходит дядя и агрейдит им станки на которых они нажимают кнопки до следующих нанометров. Как только дядя перестанет приходить и заниматься модернизацией - они застрянут с устаревающем каждый год оборудовнием которое они вопроизвести в полном цикле не могут.

Американцам придётся поднатужиться и создать более высокотехнологичные производства, но из чего они их будут создавать, когда наступит жопа, и кому продавать продукцию?

Развитому внутреннему рынку, у которого упадет уровень безработицы благодаря возврату офшорных производств.

на заводах Foxconn, крупнейшего в мире производителя электронных компонентов и основного поставщика Apple...

На 20 заводах Foxconn в Китае занято 800 тыс. человек. Компания также является поставщиком Dell, Hewlett-Packard, Nokia и др.

А вот вам и ответ на вопрос: за счёт чего США достигли своего высокого уровня жизни.

За счёт жестокой и беспощадной эксплуатации китайских рабочих.

Мне вот непонятно, почему ты так разоряешься за США?

США находится на вершине пищевой пирамиды, а Китай - у основания её. А место РФ где, по твоему?

Ведь очевидно, что РФ никогда не будет на месте США. Россия сама является сырьевым придатком США и Европы и мало чем отличается от Китая.

Вот еще интересная заметка по поводу упомянутх экономически активных фобсом любимых:

Более половины самых богатых китайцев планируют уехать из страны. Сильнее всего их влечет в США и Канаду. По результатам опроса большинство из 980 респондентов в 18 городах сказали, что не уверены, сумеют ли сохранить собственность. Более трети из них перевели часть капиталов за границу. По мнению эксперта «НГ», состоятельные люди боятся, что в Поднебесной грядет экономический кризис.

Примерно 46% китайцев, чьи ликвидные активы превысили 10 млн. юаней (1,57 млн. долл.), намереваются уехать за границу. 14% из них предприняли шаги в этом направлении. Около трети сказали, что инвестировали средства за рубежом.

тренд: экономика КНР стремительно растет, а самые успешные предприниматели хотят сделать оттуда ноги

А по мнению профессора Института стран Азии и Африки МГУ Вили Гельбраса, ситуация в экономике еще более сложная: «Китай находится на пороге кризиса. Цены на продовольствие выросли на 50%. Вот многие и хотят уехать. Причем это относится не только к миллионерам».

< «В стране сложилась теневая финансовая система, – отметил эксперт. – В государственных банках кредиты выдают под 5–10%, но мелким бизнесменам почти невозможно их получить. Поэтому они обращаются к ростовщикам, а у тех ставки – до 100%».

Именно такая участь постигла 40 предпринимателей в городе Фучжоу. Они брали займы на теневом рынке, а расплатиться не смогли. Им пришлось бежать.

В город приехал с инспекцией премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао. Он запретил брать с заемщиков непомерные суммы. Но на практике этот запрет ничего не дал

За счёт жестокой и беспощадной эксплуатации китайских рабочих.

Foxconn китайская компания. Это китайцы так эксплуатируют китайцев чтобы заработать у буржуев длинный доллар. Вот такие у них достижения по заветам Мао.

Мне вот непонятно, почему ты так разоряешься за США?

Я разоряюсь не насчет США - у него проблем хватает. Я разоряюсь на счет твоей точки зрения вида «США трендец долги кредиты, китай впереди планеты всей».

r

Вот еще интересная заметка по поводу упомянутх экономически активных фобсом любимых

Хм, не думал, что там уже начался регрессивный процесс. Мне виделось, что Китай научится на ошибках СССР и всё сделает правильно.

Доллар много чем обеспечивается.

Откровенно говоря современные деньги не обеспечиваются ничем. Они практически утратили свойство средства накопления. Даже смысл их концентрировать для дорогой модернизации производства пропал, гораздо быстрей и дешевле взять кредит в банке который их тебе «нарисует» сколько надо.

Технологии разрабатываются не в китае. Просто приходит дядя и агрейдит им станки на которых они нажимают кнопки до следующих нанометров.

Скажи на милость, откуда космос и атом в этом отсталом Китае?

Китай произвёл первые ядерные испытания в 1964 году и первые испытания водородной бомбы в 1967 году. По оценкам федерации американских учёных, в ядерном потенциале Китая на 2009 год насчитывается около 180 боеспособных ядерных боеголовок и 240 обычных боеголовок, что делает его четвёртым по величине ядерным арсеналом среди пяти основных ядерных держав.

**********************************************************************

Космическая программа Китайской Народной Республики (КНР) стартовала в 1956 году. Первый спутник в рамках программы был запущен в 1970 году. Хотя исторически Китай был пятой космической державой (запускающей спутники самостоятельно), к началу XXI века он стал третьей такой державой по потенциалу.
В 2003 году Китай стал третьей в мире космической сверхдержавой, имеющей собственную пилотируемую космонавтику. В 2011 году Китай запустил свою первую орбитальную станцию.

PS А великая америка всё ещё донашивает до дыр аппараты 1970-ых годов выпуска, про развитие космоса и думать забыли...

Скажи на милость, откуда космос и атом в этом отсталом Китае?

В СССР был и космос и атом. В России и Украине есть и космос и атом. И что - дофига мы наделали современной потребительской электроники годных автомобилей и прочего?

А великая америка всё ещё донашивает до дыр аппараты 1970-ых годов выпуска, про развитие космоса и думать забыли...

Холодная война кончилась - соревноваться по спусканию мегабуджетов на околовоенные нужды кончились.

Attila

гораздо быстрей и дешевле взять кредит в банке который их тебе «нарисует» сколько надо.

Ну это вот байки. Банк для тебя не станет печатать деньги, а даже наоборот - учтёт сколько денег будет напечатано, какая будет инфляция, и всё равно сделает выгодно лишь себе.

Но про накопление - частично соглашусь. Лучше вкладывать деньги в землю и недвижимость.

Foxconn китайская компания.

Не китайская, а тайваньская. Тайвань сидит на коротком поводке у США

Я разоряюсь не насчет США - у него проблем хватает. Я разоряюсь на счет твоей точки зрения вида «США трендец долги кредиты, китай впереди планеты всей»

Я разве говорил, что мне нравится Китай?

Но одно дело - нравится/не нравится, а другое - объективные тенденции. Отрицать факт активного развития Китая в экономике, политике, спорте, науке просто глупо.

Недолго осталось быть США на олимпе, смена лидера не за горами.

откуда космос и атом в этом отсталом Китае?

С территории Казахстана вообще первый искусственный спутник Земли запустили… :|

С территории Казахстана вообще первый искусственный спутник Земли запустили…

А по моим сведениям - с территории СССР ))

на нацвалюту свою зарплату переводить не спешат.

Нацвалюта - это квитанция нацбанка на доллары хранящиеся в его резервах, да ещё и на зарубежных счетах? Ну и нафига козе баян? Проще и выгодней уж пользоваться дензнаками метрополии, тем более кредиты в нацквитанциях обходятся гораздо дороже.

Не китайская, а тайваньская.

Китайская. Большинство производств на основной территории китая. Штабквартиру она держит на тайване изза налогов. Владелец ее - рассовый китаец, основал буквально с нуля. Миллиардер к стати - домик в чехии прикупил за 30мегабаксов. Вот такая социалистическая справедливость в китае - все как завещал великий Мао прочитавший великого Маркса - каждому по способностям, остальным вкалывать за 140 баксов в месяц при 12 часовом рабочем дне.

Отрицать факт активного развития Китая в экономике, политике, спорте, науке просто глупо.

Да - вылезая из полной жопы - всегда движешься только наверх.

Недолго осталось быть США на олимпе, смена лидера не за горами.

И вот тут ты ошибся - на верху того откуда вылезает китай - это что-то вроде современной РФ в лучшем случае а уж никак не США. И то врядли.

Ну это вот байки. Банк для тебя не станет печатать деньги, а даже наоборот - учтёт сколько денег будет напечатано, какая будет инфляция, и всё равно сделает выгодно лишь себе.

Тут вот какое дело. Можно взять у банка сейчас и пустить в оборот. Пусть этот оборотный капитал будет долго работать на банк, но он будет. А с трёх рублей не всякое дело начнёшь.

У нас метропольные кредиты уже не удел, только в нацдензнаках.

В СССР был и космос и атом. В России и Украине есть и космос и атом. И что - дофига мы наделали современной потребительской электроники годных автомобилей и прочего?

Ну, Китаю в умении клепать ширпотреб не откажешь.

Пока это всё на экспорт делают, но через поколение эти блага станут доступны и народным массам

Ну, Китаю в умении клепать ширпотреб не откажешь.

Пока ходит дядя с которым надо говорить на английском языке, и то только начальству. Перестанет....

И вот тут ты ошибся - на верху того откуда вылезает китай - это что-то вроде современной РФ в лучшем случае а уж никак не США. И то врядли.

Китай - это скорее СССР, чем РФ. По крайней мере, в Китае есть национальное правительство.

Пока ходит дядя с которым надо говорить на английском языке

А когда этому дяде перестанет быть выгодно ходить в Китай и станет выгодно брать на работу соотечественников?

США выфоркнулд свои производства потому что это выгодно. При самых плохих условиях - заберет все обратно и будет жить за счет развитого внутреннего рынка - ему это раз плюнуть.

Это щаз про США или про крававого_сталена(тм)? И сколько надо будет расстрелять буржуев-троцкистов Обаме чтобы в остальных пробудить патриотические чуйства?

А когда этому дяде перестанет быть выгодно ходить в Китай и станет выгодно брать на работу соотечественников?

Нескоро. Есть еще всякие океании, ближний восток, африка.

И сколько надо будет расстрелять буржуев-троцкистов Обаме чтобы в остальных пробудить патриотические чуйства?

Самые плохие условия - это когда не выгодно будет офшорить. Обама до этого времени не доживет в смысле возраста - есть много мест езе на планете.

К стати могу на кошках показать что будет в китае - у меня это осуществлялось бувально под носом. В детстве я работал в конторе через дорогу от которой был совковый радиозавод который подмял под себя Lucent. Некоторое время он производил там разную телефонную хардвару, образовал СП, купил акции. В начале двухтысячных из калькуляции на люценте стало выходить что невыгодно больше это делать, да и вообще мутно все, коррупция, мутные схемы продаж и т.д. и слил свои акции и вышел из СП. Там тут же рзразилась бандицкорейдерская война за оставленное люцентом добро. Когда завод поделили и пришло время работать - оказалось что без люцента не выходит каменный цветок. И теперь там где делал телефонное железо люцент для всего мира делают электронные замки для дверей и аппаратуру связи для БТРов - то есть освоение госбюджетов, и продажа БТРов в этот самый тайвань.

Вот то же ждет и китай когда оттуда заберутся всякие эплы и нокии.

Не путай русский менталитет и китайский.

У меня знакомая работала некоторое время в китайской компании и рассказывала немного про китайцев.

Китайцы упёртые и терпеливые, это не русские алкаши-разгильдяи.

Банк для тебя не станет печатать деньги, а даже наоборот - учтёт сколько денег будет напечатано, какая будет инфляция, и всё равно сделает выгодно лишь себе.

А банки деньги не печатают, они их «добывают» на межбанке или у госбанка и под хороший залог «найдут» практически сколько надо (если конечно нет фин. кризиса). И банку выгодно раздать как можно больше кредитов, потому что их хлеб - это проценты с кредитов.

Лучше вкладывать деньги в землю и недвижимость.

Точно? Ты уверен? :)

Не путай русский менталитет и китайский.

Я не путаю. Я говорю о людя х котрые привыкли к 40 чесовой рабочей неделе и выходных. Как только китацы доберуться до этого режима...

Только не скоро это будет.

Отметим, что в 2009 г. численность китайского населения, живущего за чертой бедности, с уровнем дохода менее 1196 юаней ($181) в год составляла 35,9 млн человек. Это - 3,8% сельского населения страны.

Треть россии живет на 181 бакс в ГОД!!!

В первой половине 2010 г. в Китае количество рабочих-мигрантов из сельской местности достигло 157,23 млн человек.

Урбанизация в разгаре. Одна РФ в год в китает перезжает в города чтобы найти низкоквалифицированную рабботу - по типу таджиков в москве.

Так что путь наверх китаю еще очень длинный.

У нас метропольные кредиты уже не удел, только в нацдензнаках.

Ну это для быдла :) А «хозяева жизни» кредитуются в западных банках, там процент цивилизованней :) Суммарный долг Украины (гос. + корп.) вплотную приблизился к 100%, а может уже и перевалил, хотя вряд ли, никто не покупает украинские гособлигации. Одно радует проценты по ним не такие как у Греции, мож потому и не берут :)

Обама до этого времени не доживет в смысле возраста - есть много мест езе на планете.

Тогда штатам точно кердык. В смысле - уровню жизни к которому они привыкли.

Вот то же ждет и китай когда оттуда заберутся всякие эплы и нокии.

Э-э! Ты так больше не скажи, да! Ты забыл самое главное условия - в Кетай должны будут придти Свободный Рынок и Демократия!

неа. достаточно хоть какого нить понимания собственности - а способ дележа найдется. Такое понимание там есть.

Китайцы упёртые и терпеливые, это не русские алкаши-разгильдяи.

У них пока еще есть возможность выбирать из народной массы контингент с нужными качествами. Такое в России было в годах 30-х/50-х. Если ты не упертый и не терпеливый, то ты был не у кульмана где-то в КБ, а сидел в зловонном покосившемся срубе и выл с голода.

Я с этим даже не собираюсь спорить.

Вот в этом то и фишка, что у китайцев есть ресурсы для развития с их 800 млн. работоспособного населения.

Идея борьбы за высокий уровень жизни путём низкой рождаемости (дескать у нас будет 1 ребёнок, но зато мы обеспечим его будущее по высшему разряду!) неэффективна, место европейцев занимают социально активные азиаты, арабы, негры.

Вот в этом то и фишка, что у китайцев есть ресурсы для развития с их 800 млн. работоспособного населения.

Европейская модель рождаемости придет в Китай через 15 лет.

Идея борьбы за высокий уровень жизни путём низкой рождаемости (дескать у нас будет 1 ребёнок, но зато мы обеспечим его будущее по высшему разряду!)

Прикол в том что низкую рождаемость в СССР обеспечили коммунисты. К чему была статистика по абортам, которую я привел выше?

место европейцев занимают социально активные азиаты, арабы, негры.

Кстати, США единственная страна где белое население хоть и медленно, по растет.

Attila

А банки деньги не печатают, они их «добывают» на межбанке или у госбанка и под хороший залог «найдут» практически сколько надо (если конечно нет фин. кризиса). И банку выгодно раздать как можно больше кредитов, потому что их хлеб - это проценты с кредитов.

Ну так и я о том. Под «чколько напечатают» - это я про государство говорил.

Attila

Лучше вкладывать деньги в землю и недвижимость.

Т

очно? Ты уверен? :)

А что так? «Ггядёт геволюция, бгатцы?» и всё отнимут? Какой тогда способ накопления более выгодный?

«Ггядёт геволюция, бгатцы?» и всё отнимут? Какой тогда способ накопления более выгодный?

Открыть свой банк :) Тогда и земля и недвиж и тёлки всё твоё, причём забесплатно :)

Открыть свой банк

Главное — повесить на видных местах таблички: «Революции и экспроприации на территории банка запрещены и прекращены!»

и никаких проблем тут нет, и ты сам понимаешь, что это не аргумент.

Ну для христианина действительно не аргумент. У тебя весь мир изначально создан Богом в этом виде, а не возникал из небытия методом проб и глобальных вымираний. Поэтому нужно создать такой божественный Госплан который нам нарисует процветание на века. Посчитаем только все правильно - и заживем

это уже полноценный слив. Гейзенберг был верующим человеком, и оставался им до самой смерти, как и Шредингер

это уже полноценный слив. Гейзенберг был верующим человеком, и оставался им до самой смерти, как и Шредингер

Ну допустим сверх того что они еще при этом были социалистами как великие Ленин и Сталин. И что?

на верху того откуда вылезает китай - это что-то вроде
современной РФ в лучшем случае

Китай - это скорее СССР, чем РФ. По крайней мере, в
Китае есть национальное правительство.

Это сейчас это скорее СССР, где «национальное» правительство. А r писал о том что будет на месте Китая когда Китай пройдет ту же длинну пути что и РФ. Тем более что сейчас все беды РФ в китае уже давно есть, только вот есть множество людей готовых работать за гроши и как следствие иностранцев готовых их эксплуатировать.

А когда китай доползет до той точки когда развалился ссср - внезапно все вспомнят что в китае жители разговаривают на совершенно разных китайских и не понимают друг друга, напряженности между этносами вагон и маленькая тележка, а правительство оказывается продалось поганым пиндосам и все счета имеет заграницей, бугога (внезапно1111 но почему это никого до этого момента не интересовало, ни китайцев, ни китаедрочеро ).

За что ты так китайцев ненавидишь?

- (wm34) Китайское чудо1111 ... как взмахнут китайцы руками, как полетят как гордые птицы1111 Прямо в космос111 Не то что эти неработящие ленивые алкаши русские1111

- (kernel) Нее, нифига. Есть гравитация - закон природы. Разобьются в лепешку и песец твоему китайскому чуду.

- (wm34) За что ты так китайцев ненавидишь???

PS
Так вот, брателло. Это не я китайцев ненавижу ... это гравитация их ненавидит. Жестокая, беспощадная штука ;D Раз и в лепешку.

Особенно гравитация ненавидит гордых птиц ёжиков :D

Не путай русский менталитет и китайский.

Китайцы упёртые и терпеливые, это не русские алкаши-разгильдяи.

То есть если взять менталитет китайцев и применить к ситуации, то они будут рейдерски захватывать друг у друга предприятие «упорно и терпеливо»(С). Не то что это русские алкаши-разгильдяи - китайцы будут воевать за завод до последнего китайца.

Похоже мы знаем когда конец света начнется... с китайским упорством и терпеливостью.

Сдаётся мне, что это Китай весь мир ширпотребом завалил, а не РФ.

Или мы с вами на разных планетах живём?

Сдаётся мне, что это Китай весь мир ширпотребом
завалил, а не РФ.

- Смотри как китайцы летают!!!
- Ага - как кирпич...

Или мы с вами на разных планетах живём?

Ты меня действительно не понимаешь или это такой троллинг?