о оплате от лео

Пираты - лишь угроза определенной экономической модели производства.

Ты сделал много ошибок в словах «ключевой компонент».

Это целлюлоза с краской.

А ты - просто 60 литров воды и 15 килограммов углерода.

Где код? Какие у него физические свойства?

А код - на бумаге.

А как абстракция (т.е. отвлеченное понятие) может быть материальной?

Ты про информацию? Не знаю, я об абстрактной информации фообще не говорил.

А код - на бумаге.

Если я перепишу код карандашом, это будет тот же самый или другой код?

Это не код, это его символическая запись на листе бумаги. А то, что вижу я — это вообще пикселями по монитору.

Это несколько копий кода, все материальные.

Но я не видел ни одного издателя, который в своих проблемах обвинял бы кого-нибудь, кроме пиратов. Вы не находите это странным?

Нет, конечно. Люди есть люди.

Спрос на книги падает из-за естественного развития общества, само искусство теряет свою цену.

Может быть и так. В любом случае, существует возможное множество причин падения спроса, и пиратство тут наименее вероятное. Однако Лео всю свою заметку строит на этом факте.

Пираты - лишь угроза определенной экономической модели производства.

Ну, скажем, та модель производства, для которой пираты является угрозой, существует очень недолго, поскольку пиратство в том виде, как его называют копирасты, появилось задолго до копирастов.

Современные издатели не живут в стране эльфов и прекрасно отдают себе отчёт как в том, что пиратство существует, так и в том, как именно его нужно использовать.

И используют, в идеологических целях. Из-за чего рождаются всякие интересные сдвиги в сознании.

Нет, пираты как ключевой компонент не выдерживают критики

ты даешь словам те значения, которые тебе нравятся.

С физическим определением слова материя

Одна из форм материи - поле, магнитное в том числе. Но меня покоробило использоваание Aceler'ом слова «создание», а не слова «материя».

Тю, да он же еврей, этот ваш Лео.

Речь то не совсем об этом, а о том что даже работая на дядю, нематериальный продукт просто меняет владельца, который желает получить с него (продукта) прибыль. И использование этого продукта идет в разрез с желаниями того кому продукт принадлежит. Здесь нечего обсуждать. Детский лепет о копировании, которое ни у кого ни атома не отнимает, так и остается детским лепетом.

Я готов обсудить цены на покупку (копирование) такой продукции, понимая что альбом какой-то муз. группы не должен стоить сравнимо с билетом на их же концерт. Я бы хотел чтобы после сбора определенной суммы продаж, цена на продукт резко падала, вплоть до цены носителя. Но я не могу оправдать незаконное использование продукта его нематериальностью, что делают пара-тройка троллей (или дурачков) во главе с гиклесом.

Это несколько копий кода, все материальные.

Совершенно верно. Но ты спрашивал про код и программы, а не про их копии и символические представления.

Возвращаемся к вопросу о том, что есть программа, а что есть её копия? ;)

А ты - просто 60 литров воды и 15 килограммов углерода.

Всё верно, я набор атомов. Но этот набор обладает вполне четкими функциональными свойствами.

А твои атомы краски это и есть атомы краски, никаких собственных свойств твой 'printf(«Hello, world!\n»);', отличающих его от любых других пятен краски, не имеет.

Чтобы появились особые свойства, нужно то, что будет ПОНИМАТЬ этот код.

Ну Лео вообще упорот по своей сути. Его высеры не показывают ничего, кроме отсутствия кругозора

Нет, пираты как ключевой компонент не выдерживают критики

Покритикуй, посмотрим, выдержит ли :)

Одна из форм материи - поле, магнитное в том числе.

Я с этим не и спорю, я так тебе и сказал: носитель материален.

Возвращаемся к вопросу о том, что есть программа, а что есть её копия? ;)

Я не задавал этого вопроса, так что не возвращаемся.

Но меня покоробило использоваание Aceler'ом слова «создание», а не слова «материя».

Я писал чуть ранее, что термин «создание» применяется в юриспруденции применительно к копиям, а не применительно к прототипу. Поскольку многозначен и может трактоваться и так, пишут конкретно — «создание экземпляра программы» и «создание прототипа программы». Первое есть создание диска, второе — создание тех данных, которые будут на диске.

Либо, чтобы не писать многословно, применяют вполне однозначный термин «разработка» применительно к прототипу, и «создание» применительно к экземпляру.

Просто ты пропустил мои разъяснения, но если хочешь, я буду далее пользоваться полным термином «создание экземпляра», чтобы избежать разночтений.

Всё верно, я набор атомов. Но этот набор обладает вполне четкими функциональными свойствами.

А твои атомы краски это и есть атомы краски,

Но их набор обладает совершенно четкими функциональными свойствами.

Такое впечатление, что тут собрались идеалисты (в философском смыле) - создатели нематериального.

/thread

Столько раз обсуждалось, что даже лень. Один из наиболее слабых доводов - это то, что дешевые методы копирования мешают зарождению новых производителей.

А я написал

 ++++++++++[>+++++++>++++++++++>+++>+<<<<-]>++
 .>+.+++++++..+++.>++.<<+++++++++++++++.>.+++.
 ------.--------.>+.>.

Твоя информация и моя информация описывают один и тот же объект - группу светящихся пикселей на экране. Информация объективно существует, но лишь как характеристика материального объекта. Упрощенно то что мы привели это инструкции компьютеру. Машина выполняя код зажгет нужные пикселы на мониторе и ты увидишь надпись Hello, world!

Но их набор обладает совершенно четкими функциональными свойствами.

Чтобы появились особые свойства, нужно то, что будет ПОНИМАТЬ этот код.

Перечитывать до посинения.

общем-то основная проблема была в попытке убедить «умных» перестать называть «использование» воровством. Это п.1. после того, как по нему будет понимание можно продолжить дальше, как и выяснять где непраы т.н. пираты, так и где и в чём неправы издатели.

по моему скромному мнению, основанному на опросе продавцов книг, падение спроса на книги больше связано с развитием соцсетей. Поскольку люди стали чаще сидеть вконтактиках, чем читать книги.

Это скромное мнение легко опровергается наличием книжного раздела на рутрекере. Раздел популярен, пользуется спросом.

Столько раз обсуждалось, что даже лень. Один из наиболее слабых доводов - это то, что дешевые методы копирования мешают зарождению новых производителей.

Э. Во-первых, почему при этом пиратство не может быть ключевым компонентом некоторых бизнес-моделей? Во-вторых, пиратство объективно существует, новые производители объективно зарождаются, следовательно, даже само утверждение неверно.

А можно ссылку на предыдущие обсуждения?

«использование»

незаконное использование, как его не называй, наказуемо законом.

Но я не могу оправдать незаконное использование продукта его нематериальностью, что делают пара-тройка троллей (или дурачков) во главе с гиклесом.

Ты как обычно не в состоянии понять дискуссию, в которую ввязываешься.

ну тот же lleo вон сайт себе запилил вполне :) говорит, что программировать - в разы проще, чем книжки писать :)

выгребатель говна на говновозке может зарабатывать больше Лео в два раза... что теперь, говно развозить?

кстати, ты читал те книжки, которые Лео писал? И как тебе?

а сценарии к сериалам кто пишет?

сравнил сериалы и книги. По такой логике можно и Маринину к писателям причислять

и как успехи?

ведущий разработчик V8 (движок JavaScript в Chromium) в Google

http://dl.dropbox.com/u/29577337/itunes.png

Видишь вверху меню AppStore, Книги, Подкасты, iTunes U? Музыки и видео тут нет. Потому что в россии это не доступно.

Это скромное мнение легко опровергается наличием книжного раздела на рутрекере. Раздел популярен, пользуется спросом.

Это опровержение основывается на том, что мы верим издателям в том, что пиратство снижает их прибыли. А если не верим? Есть _доказательства_ того, что деятельность рутрекера снижает прибыли издателей? Ну например, статистические исследования, линейная корреляция между продажами книг и скачиваниями их с рутрекера, с коэффициентом A близким или более единицы?

С тем же успехом можно заявить, что рутрекер обеспечивает качественную рекламу издателям и поднимает их продажи. Без статистики оба утверждения эквивалентны.

Детский лепет о копировании, которое ни у кого ни атома не отнимает, так и остается детским лепетом.

Этот детский лепет вполне описывает реальность

Но я не могу оправдать незаконное использование продукта его нематериальностью

Нематериальность вообще не причем. Слишком многое было завязано на дороговизне копирования (историческом курьезе, по большому счету), а когда копирование вдруг стало почти бесплатным (в одной узкой области), возник неприятный вопрос «каким механизмом обеспечить окупаемость разработки того, что легко копируется». И пока как копирасты, так и часть честных пользователей склоняются к ответу «обеспечивать нужно репрессивными мерами» (апелляции к закону).

перечитай, пожалуйста, сообщение, на которое отвечаешь и попытайся его понять.

Твоя информация и моя информация описывают один и тот же объект - группу светящихся пикселей на экране

Если ты хотел доказать общеизвестную истину, что высокие уровни абстракции не имеют смысла, у тебя вполне получилось.

Вообще говоря, ничего удивительного. Я ни разу не видел, чтобы издательства книг предоставляли версии для читалок в удобном виде. Сам читалки не имею и большую часть худлита обхожу стороной, но всё равно вижу, что сейчас только разработчики софта оторвали свою жопу от распространения софта только дисками. И то не все.

Не могут приспособиться к тому, чтобы войти на новый рынок - пусть сдохнутю

я буду далее пользоваться полным термином «создание экземпляра», чтобы избежать разночтений.

Да, пожалуйста. Термин «тиражирование» был бы лучше, но «производство экземпляра» тоже снимает неоднозначность.

Речь то не совсем об этом, а о том что даже работая на дядю, нематериальный продукт просто меняет владельца, который желает получить с него (продукта) прибыль. И использование этого продукта идет в разрез с желаниями того кому продукт принадлежит.

И невыдача денег владельцу авторских прав, ты хотел сказать? Потому как использование после этого его особо не волнует.

Ну да неважно. Важно то, что проблема имеет две стороны — с одной стороны ущемляются потребители, с другой — разработчики. Важно найти баланс.

Традиционная модель, основанная на пиратстве и последующих репрессиях, сильно несправедлива по отношению к потребителю. Потребитель компенсирует несправедливость рыночным механизмом пиратства, производитель компенсирует пиратство нерыночным механизмом законодательного принуждения. Пока баланс сохраняется.

Но по моему нескромному мнению, поиском новых бизнес-моделей, устраивающих обе стороны, должен заниматься бизнес, а не потребитель. Сейчас же бизнес, удобно устроившийся на подушках, обложившись законами и запретами, продавливает мнение, что продажа лицензий — единственная возможная бизнес-модель. Вон даже Kindly_Cat, прочитав мой краткий списочек из нескольких моделей, увидел там одну единственную, которой там как раз и не было.

ОК

перечитай, пожалуйста, сообщение, на которое отвечаешь и попытайся его понять.

Т.е. перечитывать и понимать, пока не соглашусь с тобой? Может ты попытаешься понять меня? Скажи в чем я не прав? Давай без слов вор и пират, если это режет слух, а просто словами «использование», «чужой нематериальной собственности», «не законно». Для примера, если я нарушу GPL и не стану открывать код моих доработок, я кто? Могу ли я послать всех в пешее эротическое путешествие словами «я не украл у вас ни одного атома»?

Смотря кого подразумевать под людьми искусства.

Т.е. перечитывать и понимать, пока не соглашусь с тобой?

можешь не соглашаться, это твоё право, но понять стоит. Ответы на твои вопросы там есть.

Чёрный рынок всегда есть. Вопрос лишь в его размерах.

Проблема нынешних издателей банальная - у них всё отлажено и они не хотят приспосабливаться к новому и прогрессивному, а чтобы это сделать, необходимо приложить усилия. Но усилия прикладывать они, естественно, не хотят. Давление же тех, кто может помешать, это процесс независимый от того, по какой модели конкурент на рынок войдёт - либо удастся договориться, либо придётся давить. Я лично наблюдаю такое много где. Короче - идиотов хватает и среди имущих рынок.

Ну почему же не имеют смысла? напишешь то-же самое в машинных кодах?

Я лишь пытался донести мысль, что информация объективна, но не материальна, т.е. не является материей. Т.е. информация лишь описывает материальный объект или процессы, в которых он участвует. А как я объект опишу это уже другой вопрос.

Например, можно описать свет как волну и как частицу. В реальности это ни волна ни частица. Это какая-то неведомая хень, которую удобно для одних задач описать как частицу, а для других как волну.

Я лишь пытался донести мысль, что информация объективна, но не материальна, т.е. не является материей

Еще раз - я вообще говорил о коде, а не об информации, и не нуждаюсь в лекциях на тему «что такое информация».

Но кстати, если уж зашла речь об информации

Я лишь пытался донести мысль, что информация объективна, но не материальна,

http://en.wikipedia.org/wiki/Information

«Information, in its most restricted technical sense, is a sequence of symbols that can be interpreted as a message»

Если для тебя «sequence of symbols» не материальна, у тебя серьезные проблемы с восприятием реальности.

Я готов обсудить цены на покупку (копирование) такой продукции, понимая что альбом какой-то муз. группы не должен стоить сравнимо с билетом на их же концерт.

Добавим сюда рынок ПО и медиаконтента.

Я бы хотел чтобы после сбора определенной суммы продаж, цена на продукт резко падала, вплоть до цены носителя.

Типа как распродажи в стиме и ориджине? Только что бы отсчёт шел не по времени а по собраным деньгам, да?

Но я не могу оправдать незаконное использование продукта его нематериальностью, что делают пара-тройка троллей (или дурачков) во главе с гиклесом.

Речь несколько о другом. О том, что коприрасты вместо выстраивания новой модели под новый рынок пытаются заправить шубу в трусы.

О том, что коприрасты вместо выстраивания новой модели под новый рынок пытаются заправить шубу в трусы.

я этого не отрицаю, только бороться с этим надо не воровством незаконным использованием, а игнорированием этого продукта и выбора продукта с приемлемой ценой, тогда «коприрасты» будут искать рынки сбыта, меняя модель продаж.

выбора продукта с приемлемой ценой.

В том-то и дело что альтернативы зачастую неюзабельны/неприменимы. Особенно это касается медиа-контента. И способов его распространения.
А при попытках рассматирвать другие св-ва материального продукта немедленно поднимается вой - «Это ж другое».

бороться с этим надо не воровством незаконным использованием, а игнорированием этого продукта и выбора продукта с приемлемой ценой, тогда «коприрасты» будут искать рынки сбыта, меняя модель продаж.

Отнюдь не факт.

А последовательность символов без носителя (бумаги, квантов света, ) мне помоги представить.

Кто тут орал что «идея сама-по себе ценна, реализация вторична»?
http://m.habrahabr.ru/post/149380/ - вперёд, грести бабло.

А последовательность символов без носителя (бумаги, квантов света, ) мне помоги представить.

1 фотон == 1 символ. Еще вопросы?