Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Письмо от меня получил?

> Я попробую вечером привести описания.

обещанное описание психологических типов по Юнгу (цитаты из книги):

Сознательное психическое есть средство для адаптации и ориентации и состоит из ряда различных психических функций. Среди них можно выделить четыре основных: ощущение, мышление, чувство, интуиция. В ощущение я включаю все восприятие с помощью чувственных органов; под мышлением я имею в виду функцию интеллектуального познания и формирования логических заключений; чувство - функция субъективной оценки; интуицию я понимаю как восприятие с помощью бессознательного или восприятие бессознательных содержаний.

В действительности, однако, эти базовые функции весьма редко или никогда не дифференцируются единообразно и равно согласно нашему хотению. Как правило, одна или другая функция занимает главное место, в то время как остальные остаются недифференцированными на заднем плане. Таким образом, существует много людей, ограничивающих себя восприятием простой конкретной реальности, без какого-то размышления о ней или принятия в расчет определенных чувственных оценок. Их также весьма мало волнуют возможности, скрытые в ситуации. Таких людей я описываю как ощущающие типы. Другие ориентированы исключительно тем, что думают, и попросту не способны приспособиться к ситуации, которую они не могут понять интеллектуально. Таких людей я называю мыслительными типами. Третьи, в свою очередь, во всем руководствуются исключительно чувством. Они просто спрашивают себя, приятна ли им та или иная вещь или неприятна, и ориентируются по своим чувственным впечатлениям. Это чувствующие типы. Наконец, интуитивы не обеспокоены ни идеями, ни чувственными реакциями, ни реальностью предметов, а целиком отдают себя во власть соблазнительных возможностей и без сожаления оставляют те ситуации, в которых не «чуют запаха» возможностей новых.

Да. Вчера. Больше не было.

А я одно и отправлял :) Завтра её увижу, что-нибудь передать?

Скажите, как Вы думаете, можно сказать, что логика является частным случаем мышления ?

Ну, не знаю. Я не знаю ее напраления, поэтому не могут задать вопросы, кроме самых общих.

Быстро из гугля:

http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/047.pdf

http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2004/044.pdf

Просто попробую её поторопить немного.

PS: Ухожу, до встречи в апреле :)

Спасибо. Читаю.

> можно сказать, что логика является частным случаем мышления ?

Если предположить что жизнь - это обменный процесс, мышление - процесс обмена информацией (частный случай предыдущего), то наверно логика - частный случай обработки информации. То есть может считаться подмножеством информационного обмена.

Хотя насколько я понимаю терминологию, логика - это скорее аппарат, инструмент. Большой энциклопедический словарь подсказывает: <<ЛОГИКА (греч. logike) - наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, ... эти теории объединяет стремление к каталогизации таких способов рассуждений, которые от истинных суждений-посылок приводят к истинным суждениям-следствиям; >> (stardict рулит:).

то есть перефразируя наверно можно сказать так: является-ли язык программирования частным случаем программы (имея в виду не код на носителе, а процесс работы программы (выполнение)).

Если к Юнговскому "ощущение, мышление, чувство, интуиция" добавить еще и "логику" в смысле детерминистических вычислений (в противовес интуиции как стохастическому вычислителю), то получится словарь компонентов универсальной вычислительной машины, если можно так выразиться. Поэтому я и спросил, можно-ли по-твоему отнести логику к мышлению.

на бегу...

здесь логика наверно будет относиться (быть частью/инструментом) мышления.

наверно появлюсь вечером

Собственно, понятно к чему я подводил... :) Теперь мы уточнили условия.

> 4. При этом может существовать внутренняя флуктуация, которая переведет рассматриваемую незамкнутую систему в состояние с более высоким уровнем энергии?

Правильно я понимаю, что объяснение части этого такое:

> Некоторые части системы находятся в состоянии с высокой потенциальной энергией в состояниях локальных минимумов (туда они попали благодаря предварительной накачке) из которых их может вывести небольшая флуктуация. При переходе в состояние с более низкой энергией (в другой локальный минимум) и получаем лишнюю энергию в виде тепла.

То есть при флуктуации в локальной области внутри системы происходит переход к состоянию с более низким уровнем энергии, чем был изначально. Таким образом, принимаем, что, например, произошло преобразование энергии в тепло при таком переходе. Это тепло должно с течением времени распределяться в системе, и раз она не замкнута, система должна стремиться к тепловому равновесию с окружением. Все же, как понять, что после флуктуации уровень энергии системы повысился? Ведь уровень энергии мог повыситься только за счет передачи энергии извне системы.

И еще вопрос. Даже если уровень энергии системы при флуктуации повысился, что я пока никак не могу понять :) , что это означает?

> То есть при флуктуации в локальной области внутри системы происходит переход к состоянию с более низким уровнем энергии, чем был изначально.

В принципе да, но не обязательно -- вероятность перехода "вверх" много меньше, но отлична от нуля и зависит от потенциального рельефа.

> Таким образом, принимаем, что, например, произошло преобразование энергии в тепло при таком переходе. Это тепло должно с течением времени распределяться в системе, и раз она не замкнута, система должна стремиться к тепловому равновесию с окружением.

Да, правда незамкнутость здесь ключевой роли не играет, можно на это не обращать внимания.

> Все же, как понять, что после флуктуации уровень энергии системы повысился? Ведь уровень энергии мог повыситься только за счет передачи энергии извне системы.

На макроуровне беспорно. На микроуровне второе начало термодинамики имеет право не выполняться. Где-то выше я ляпнул про систему, вместо её части. Там такое уточнение было как-бы избыточным. Может быть это -- причина недопонимания.

> И еще вопрос. Даже если уровень энергии системы при флуктуации повысился, что я пока никак не могу понять :) , что это означает?

Физически -- ничего. Сейчас где-то докально повысился, потом понизился -- среднее значение по всей системе на некотором промежутке времени прежнее или со временем уменьшается (система переходит в равновесное состояние). Но отдельные части системы на микроуровне имеют "свою судьбу". Речь шла о том, что малая локальная флуктуация может служить пусковым механизмом глобальной перестройки системы, и может ли это означать "настоящую свободу".

докально -> локально

Вот, теперь более менее понятно :). Благодарствуем, Lumi.

И еще для некоторых скептически настроенных тут товарищей (не о Lumi) ... :)

http://www.terralab.ru/system/38066/

>Данное достижение позволяет надеяться на воплощение в жизнь некоторых наиболее смелых идей в области квантовых вычислений. Контролируемое квантовое сопряжение атомов и фотонов теперь стало вполне достижимым, а следовательно, локальные, ионного уровня операции над квантовыми состояниями теперь будет можно сочетать с обменом квантовой информацией на больших расстояниях. Это и является ключевым компонентом для постройки надежного квантового интернета.

>Полностью управляемое сопряжение фотонов с ионами необходимо для создания технологий, объединяющих дальнюю квантовую связь с квантовыми процессорами на основе ионных ловушек. Обе эти концепции уже достаточно подробно разработаны, а теперь еще и появилось важное связующее звено между ними. В результате, в перспективе замаячила квантовая вариация интернета, в котором локальные центры обработки информации соединяются друг с другом посредством фотонных каналов.

> добавить еще и "логику" в смысле детерминистических вычислений (в противовес интуиции как стохастическому вычислителю),

стохастический - случайный, вероятностный. ?

Думаю интуиция работает не на случайности. Скорее на сравнении с образцом. Как по нескольким костям - восстанавливают скелет (динозавра), есть грубо говоря - набор правил (своего рода - образец строения скелета), берем часть, и по ней восстанавливаем целое.

> стохастический - случайный, вероятностный. ?

Стохастический -- с элементом случайности. Речь идет о разновидности вероятностной машины тьюринга. Хотя ее в классическоё форме там увидеть трудно. Я потом поясню подробнее...

> Думаю интуиция работает не на случайности...

Не совсем. Срвнение с образцом -- базовый метод, можно сказать -- "элементарная операция". Все дело в стратегии сравнения. Если она есть и строго определена, как например, в пролог-машине или грамматическом процессоре, то речь идет о детерменированных вычислениях. Если имеется элемент неопределнности, настоящий генератор случайных чисел, вычисления будут носить стохастический характер.

Основная сложность состоит в том, что интуиция и интеллект -- феномены психологического уровня и не имеют прямого физиологического эквивалента. Интеллект и интуиция -- это субъективные иллюзии. На уровне физиологии их нет. Это то, как система воспринимает саму себя, свою объективную физиологию, на сколько она доступна для непосредственного восприятия. На уровне физиологии для понимания процеесо обработки информации, приводящих к формированию на психологическом уровне феноменов интеллекта и интуиции необходимо применять другие модели обработки информации.

Хм. Забыл добавить. Важно. Стохастический вычислитель -- это своего рода трюк для решения задач, для которых существуют только полнопереборные алгоритмы. Ну что-то типа метода монте-карло для оптимизации, хотя это только частный случай. Вычислитель с заданной стратегией поиска быстро и эффективно работает на очень узком классе задач. Если информации для поиска недостаточно, он останавливается. Это теория. Стохастический вычислитель работает гораздо медленнее детерминированного на том же классе задач, зато он позволяет с некоторой не нулевой вероятностью за заданный срок решать те задачи, где для детерминированного не хватает данных. Объединение этих двух вычислителей позволяет существенно повысить эффективность всей системы. При анализе процессов субъективного восприятия, а так же анализе известных мне материалов по нейропсихологии я нашел оба эти вычислителя.

Их взаимодействие на субективном уровне и воспринимается как интеллект и интуиция, вот только длительность работы каждого по-отдельности составляет период порядка сотен миллисекунд. На длительном промежутке времени мы имеем большое количество смен фаз вычислений, что мешает "увидеть" эти процессы по-отдельности. Интеллект и интуиция - это результаты "интегрирования по времени" субъективного восприятия физиологических процессов за период, много больший длительности фазы работы каждого вычислителя.

> На уровне физиологии для понимания процеесо обработки информации, ... необходимо применять другие модели обработки информации.

На уровне физиологии, наверно, вообще об информации можно говорить с некоторой условностью?

Примерно как на уровне бумаги и чернил нельзя говорить о тексте. Или как на уровне эл. напряжения нельзя говорить о работе программы.

Вполне можно. Просто традиционное представление об информации препятствует этому. Других ограничений нет.

Возможно здесь получилась некоторая терминологическая путаница. На аппаратном уровне (физиологии), наверно, можно говорить об упорядоченности? Разница между порядком и информацией в том, что информация - предполагает субъекта, в контексте которого существует, порядок-же - сам суть субъект.

>На аппаратном уровне (физиологии), наверно, можно говорить об упорядоченности?

Да, можно.

Ой, про субъекта надо говорить отдельно. Очень сложная тема. Как частный случай порядка - да. Субъект -- это "наивысший порядок". Однако есть и другие уровни упорядоченности. Иначе бессознательное не существовало бы.

Информация -- качетсвенная характеристика воздействия, определенная в контексте модели динамической среды "субъекта".

ЗЛОЙ ОФФТОП!!!

domenick.

"Но я прежде всего НЕ СОГЛАСЕН, что природа устроена таким образом, что раскрывает красоту жизни, затем старит, а затем рано или поздно умертвит всех близких мне людей, в том числе и вас, и ведь на этом пути может быть и бывает много боли... Это дикость - признавать право смерти, мы сейчас и правда первобытные люди в этом смысле..."

Почему "НЕ СОГЛАСЕН"? Мне просто очень интересна эта тема и я с удовольствием поговорю об этом.

by grid

> Основная сложность состоит в том, что интуиция и интеллект -- феномены психологического уровня и не имеют прямого физиологического эквивалента.

Имхо, когда речь идёт о таких вещах, гораздо удобнее пользоваться оккультными терминами. В данном случае это звучало бы так: интуиция и интеллект - феномены ментального плана.

> Интеллект и интуиция -- это субъективные иллюзии.

С другой стороны, эти феномены являются составляющими сознания, которое вобщем-то и является причиной субъективности. Но вряд ли это можно назвать иллюзиями (-:

> На уровне физиологии их нет.

А вот это уже мало кого волнует. Наука так никогда и не приблизится к окончательному постижению мира, если будет опираться только на явления физического плана и пытаться найти среди них аналогии для явлений иного порядка.

> Это то, как система воспринимает саму себя, свою объективную физиологию, на сколько она доступна для непосредственного восприятия.

Хех, прикол в том, что у воспринимающей и осознающей "системы" может вообще не быть "объективной физиологии" (-;

> На уровне физиологии для понимания процеесо обработки информации, приводящих к формированию на психологическом уровне феноменов интеллекта и интуиции необходимо применять другие модели обработки информации.

А как связаны между собой физиология и обработка информации? Инструмент для обработки информации у человека один - сознание, и он слишком сложен для того, чтобы уместится в сером веществе головного мозга (хотя, это зависит от уровня развития данного конкретного человека), то есть его функционирование невозможно свести к обмену жидкостями или электрическими импульсами. Подтверждением этого может служить хотя бы то, что сознание при желании может быть развито до восприятия очень тонкой информации, например, предвидение будущего. В этой связи, единственная возможная модель обработки информации - это её осознание, но так как не всякая информация может быть осознана и не всяким сознанием, то путь к этому лежит только через развитие сознания.

А вообще, жаль конечно, что такой интересный топик пропустил... )-:

Ну так тред еще не умер. Просто все высказались :)

>... интуиция и интеллект - феномены ментального плана.

Как угодно :)

>> На уровне физиологии их нет.

> А вот это уже мало кого волнует. Наука так никогда и не приблизится к окончательному постижению мира, если будет опираться только на явления физического плана и пытаться найти среди них аналогии для явлений иного порядка.

Внемозговые основы сознания ?

> А как связаны между собой физиология и обработка информации? Инструмент для обработки информации у человека один - сознание, и он слишком сложен для того, чтобы уместится в сером веществе головного мозга...

1. Почему ?

2. А как же подсознание, бессознательное ?

> ... его функционирование невозможно свести к обмену жидкостями или электрическими импульсами. Подтверждением этого может служить хотя бы то, что сознание при желании может быть развито до восприятия очень тонкой информации, например, предвидение будущего.

Мне кажется, ты путаешь сознание и восприятие.

> В этой связи, единственная возможная модель обработки информации - это её осознание, но так как не всякая информация может быть осознана и не всяким сознанием, то путь к этому лежит только через развитие сознания.

Сознание =/= Субъект. Субъект =/= Психика. Сознание далеко не монолитно даже у самого здорового человека. Е.Д. Хомская. Нейропсихология.

Хорошая иллюстрация к отношению транспорта и содержания (тела и души, психики и физиологии) - старая телега по теплород.

Короче было время когда физики нифига не понимали что есть температура. И тогда один чувак сказал: температура - это такая жидкость (и по научному - назвал ее флогистоном). Именно так, она такая особенная, находится во всех веществах, и где нагрето - там этой жидкости больше. То есть нагреваем железяку - и в ней дофига этого теплорода, а затем ставим ее на другую железяку - и этот теплород, из первой во вторую, себе так перетекает. Что интересно, при использовании этой модели была разработана математика, которая (AFAIK) практически не изменилась когда чуваки все-таки въехали что температура - это не жидкость а просто подергивания молекул.

В общем - используйте те модели, которые по возможности полно описывают предмет, а вопрос механики (подергивания молекул) - будет в свое время проработан. Можно сказать об особой консистенции - "душе", можно сказать о процессах, но важно - разработать математику.

Да. Я считаю, что такой подход верен. Просто далеко не во всех случаях эту математику удастся разработать.

> Ну так тред еще не умер. Просто все высказались :)

к стати, с общей точки зрения этот топик можно и рассматривать как живую иллюстрацию мертвым текстом вопросов жизни и смерти :)

он сам родился, не без мук и надежд, пережил расцвет, самореализацию и зрелость и неминуемо движется к смерти, то есть даже текст и рассуждения о жизни и смерти суть смертны :) .. протекали квантовые и психические процессы, обсуждались наносистемы, в районе 500 постов тема приблизится к своему пределу, перестанет быть обозримой, энергия созидания сменит облик, а птица интереса и внимания участников вспорхнет и перелетит на другую ветку :) значит смерть опять победит? или это так продолжается жизнь, посредством смены форм, т.к она сама и есть постоянная смена всего, а мертвые формы необходимы ей в качестве мимолетной точки опоры :)

эта тема сможет быть вечной если расстанется с формой, позабудет свой смысл и назначение, собственно потому она такой большой и получилась, что так или иначе ей удавалось это делать :) офтопики для тем вроде эликсира молодости, а если мы в реале хотим обрести вечную жизнь и молодость может нам тоже стоит об этом задуматься ;)

>Если к Юнговскому "ощущение, мышление, чувство, интуиция" добавить еще и "логику" в смысле детерминистических вычислений (в противовес интуиции как стохастическому вычислителю), то получится словарь компонентов универсальной вычислительной машины, если можно так выразиться. Поэтому я и спросил, можно-ли по-твоему отнести логику к мышлению.

В другом варианте эти 4 функции называются: логика, интуиция, этика, сенсорика.

>Если к Юнговскому "ощущение, мышление, чувство, интуиция" добавить еще и "логику" в смысле детерминистических вычислений (в противовес интуиции как стохастическому вычислителю), то получится словарь компонентов универсальной вычислительной машины, если можно так выразиться. Поэтому я и спросил, можно-ли по-твоему отнести логику к мышлению.

В другом варианте эти 4 функции называются: логика, интуиция, этика, сенсорика.

:-)

Это же жизненный цикл мотива!

Я бы хотел немного уточнить. Я имел в виду не логику а интеллект, как форму познания. Логика здесь просто частный случай.

Обсуждение - это процесс. Процесс - меряется циклом, цикл может быть очень большим, но не может быть _бесконечным_.

Тема - это слово, знак, математика. Оно - не имеет размерности времени. Число пять может быть реализовано пятью камнями, или пятью яблоками, но не будучи реализовано _число_ не перестает существовать.

По поводу смерти человека - человек боится не смерти. Человек боится _преждевременной_ смерти (иллюстрацией может служить фильм Тарковского "Андрей Рублев", место где Феофан Грек разговаривает с Андреем (или с его товарищем, кажется Кирилл)). То есть нужно не "оттягивать конец", но спешить реализоватся.

> В другом варианте эти 4 функции называются:

Что за вариант? Если сравнивать определения Юнга и ,скажем, Берна, то определения первого я предпочту.

http://offline.computerra.ru/2005/583/38034/

>Из восьми научных медалей три завоевали биологи. Один из них ? доктор Соломон Снайдер (Solomon Snyder) из медицинской школы при Балтиморском университете. Он удостоился награды за раскрытие механизмов передачи сигналов в головном мозге, что позволило всесторонне исследовать воздействие на организм ряда психотропных средств.

> Обсуждение - это процесс. Процесс - меряется циклом, цикл может быть очень большим, но не может быть _бесконечным_.

разве все процессы цикличны? ..

> По поводу смерти человека - человек боится не смерти. Человек боится _преждевременной_ смерти

с точки зрения субьекта смерть - высшее проявление несправедливости, сталкиваясь с проявлениями смерти главное, что бросается в глаза - чудовищная глупость, нелепость и несправедливость происходящего, а всякого рода страшность, ритуальная часть, мистика и религия - это все уже вторично .. вообще эта погибшая глобальная нереализованность цинично заложена природой изначально, природа сильно избыточна - каждое семя через несколько поколений способно породить целый лес, но этого не случается в подавляющем числе случаев.. сьедая одно пшеничное зерно мы поедаем в зародыше целое пшеничное поле, а с одним маковым зерном - целые цветущие луга и так везде и повсюду .. в мире инфотехнологий в том числе - миллионы и миллионы тактов процессорного времени вхолостую греют воздух пока мы нажимаем одну клавишу или читаем одно слово, через интернет прокачиваются терабайты мусора, а наш великолепный мозг пропадает на каких то форумах :)

>> По поводу смерти человека - человек боится не смерти. Человек боится _преждевременной_ смерти

Категорически не согласен :). Обычный, нормальный :), человек боится не только преждевременной, а просто смерти. Боится, осознавая, что смерть в большинстве случаев и прежде всего в физическом плане сопровождается болью страданиями и мучениями. Человек всегда, с момента осознания, боится смерти, даже не болея. Понятно, в каком смысле, было сказано _преждевременной_, но :) в более общем смысле, понятие _преждевременная_ смерть само по себе неоднозначное... Конечно, когда человек сталкивается с нарастанием болезней по мере старения, он может начинать рассматривать смерть, как избавление от мучений... Но для меня это выглядит лишь, как очередная несправедливость природы. Проще говоря, сами сконструировали так, что старится, поэтому также и болеет (поэтому и страдает), поэтому и умрет... Давайте уже ничего не будем придумывать и смотреть на вещи реально :). Именно так все устроено пока :) и это факт.

И еще... Мне лично смерть так же неприятна по причине того, что она заберет всех кто, по-моему мнению, заслуживает жить, всех, кто мне не безразличен. Так же у меня есть масса интересов, той же природой и вызванных, но я знаю, что время мое ограничено и я обречен. Что я после этого должен мириться со смертью? Помимо того, что мы умеем _умирать_ :), мы еще можем решать проблемы по мере их поступления. Просто сейчас время создавать новые и несколько нестандартные на сегодня инструменты. Возможность, сказать несправедливости, страданиям, боли и смерти наше Нет :) рано или поздно, вполне достойная человека в целом задача... Ну вот сложилось так, что пока мы _дохнем_ :). Мы что кому-то обязаны всегда признавать это и до бесконечности быть покорными "овечками подготовленными на заклание", да еще и извращенным над нами способом, через дикие разнородные мучения, моральные, физические? :) Нет уж... :))), вам нравится, вы и соглашайтесь, а я пойду своей дорогой :). Мы можем, умеем, не против и будем бороться... :))) Богам богово, а человеку человеково :). Да и что нам терять-то? :)

Человек, крестьянин, живет где-то вдалеке от городов, всю жизнь собирает урожай со своего поля, вырастил детей, старый, готовит домовинку, говорит детям "время пришло мое, пора", моется, одевается в чистое... и умирает.

> она заберет всех кто, по-моему мнению, заслуживает жить, всех, кто мне не безразличен

Почитайте Джонатана Свифта, "Путешествия Гулливера", путешествие третье, то где он попадает на летающий остров - Лапуту. Там есть про бессмертие и про бессмертных.

И еще, не персонифицируйте смерть.

>> Обсуждение - это процесс. Процесс - меряется циклом, цикл может быть очень большим, но не может быть _бесконечным_.

> разве все процессы цикличны? ..

Даже водопад - часть цикла круговорота воды. Все-же что имеет отношение к жизни, так или иначе, либо циклично, либо - часть внешнего процесса (соотв.).

Цикл для процесса, то-же что структура для материала.

>Человек, крестьянин, живет где-то вдалеке от городов...

Неплохо... :). Но это пасторальная картинка. Реальная жизнь немного грязнее обычно. Вы так все расписали, как будьто крестьянин, действительно после слов "время пришло" умирает, то есть сам решает... :). В действительности, признайте, что в 99,9(9) это не так. Я вообще по большей части даже не про бессмертие, а про возможность выбора и уменьшение боли и несправедливости... за счет развития все тех же технологий, как бы тривиально в данном случае это не звучало...

>Почитайте Джонатана Свифта, "Путешествия Гулливера", путешествие третье, то где он попадает на летающий остров - Лапуту. Там есть про бессмертие и про бессмертных.

Спасибо. Интересно.

>И еще, не персонифицируйте смерть.

А где Вы усмотрели персонификацию?

>Все-же что имеет отношение к жизни, так или иначе, либо циклично, либо - часть внешнего процесса (соотв.).

Это очень очень очень :) сильное утверждение. Внешне мы, возможно, готовы отметить соответствие цикличности - жизни , однако пролонгировать это на все явления, имеющие отношение к жизни... Или вообще усматривать в воспринимаемой нами "цикличности" характеристическое свойство... Эта проблема сродни той, что интересна мне: травинка тянется к солнцу, ручей течет, комета движется в определенном направлении и так далее: для всех ли явлений природы (можно рассмотреть статические явления (и есть ли такие в действительности?), как предельный случай динамических?) характерно наличие _цели_, которая может быть всегда указана при определенном подходе?