Признаки неэффективности ВУЗа

Я прочел. Честно. А теперь можешь выразить это в двух предложениях? Потому что мы реально превращаем диспут в воду. Тезисно. Типа «ты неправ вот тут:...».

Да, я не пытаюсь «переделать» или «выдумать» нужных людей, а исхожу из и пытаюсь использовать что есть, уж извини.

И получится опять что есть - фигня полная.

Нет никаких «директоров» в университете - есть «монах» в текущий момент занимающий один из множества «директорских» постов... если они вообще есть.
Это утопия, которую я обычно называю эльфизмом.

Ээээ. Это не утопия, это вот так оно реально есть на западе. Даже у нас это почти так, при всех недостатках. «Монахами» управляют «монахи» и проблемы канализации в универах решают тоже «монахи»,

Да - оно хорошо чтобы так было, но случится (если?) оно в очень отдаленном будущем. Твои предложения - сложить руки и подождать?

Я всегда на этот вопрос отвечаю вот этим любимым анекдотом:

Кавказ, Эльбрус, совместная русско-немецкая группа альпинистов, примерно середина маршрута. Начинается песец, - БУРАН. Начальник группы, немец, бывалый (но не в наших горах) альпиноид, решает снять группу с маршрута. Для этого он (зная немного русский) связывается по рации и просит прислать за ними вертолет (ну буржуй, ну что возьмешь). Ему по рации, естественно, подробно объясняют дальнейший план его действий... Он идет к группе и произносит фразу, попавшую в анналы:
- Хеликоптер нихт! Попистофали...

Да я уже понял, что мне «и заикаться не стоит»... Занимаюсь тут сплошным самообманом и несением деструктивных идей в массы панимаиш... Эх.

Хеликоптер нихт, фошизд, ферштейн? :D

Не найдут и не выберут. А просто разбегутся ныть в энторнетиках.

Ok, мы тогда их быстренько хоп и в пирамидку упакуем, таких несознательных.

Вот один в один логика царизма и проклятых большевиков. Мы их сейчас в пирамидку упакуем а они будут танчики клепать^W^W^ или еще что полезное в хозяйстве делать. Щас. Логику исторического процесса не на***ть

А ты будешь ждать появления их осознанных внуков-эмигрантов? :)

Пока я хочу добиться с тобой некоего взаимопонимания по базовым вопросам :D

Хотел ответить предметно, но как-то слишком много буков, может как-то завтра, единственное что очень повеселило это:

А знаешь чем от тебя красноперые отличаются? :D Они просто делают еще один шаг и говорят «а давай и коммерсов нафиг выкинем», пусть все государство делает.

Это конечно жесть. Нет, я склонен к рефлексии и реально вот буду думать, неужели это действительно *единственное* что меня от них отличает... буду искать подтверждения этому, чтоб так сказать «по-честному». Но на самом деле этот один шаг в «давай выкинем комерсов» это не шаг, а такой прыжок длиною в пропасть - от конкуренции к монополии. И из потенциального идеологического «союзника» отряжаешь в лагер «один шаг до» :) Конечно, ты наверное скажешь, мол «такие союзники не нужны», да? ;) Раз уж все так «запущено».

Я прочел. Честно. А теперь можешь выразить это в двух предложениях? Потому что мы реально превращаем диспут в воду. Тезисно. Типа «ты неправ вот тут:...».

Тезисно:

Кавказ, Эльбрус, совместная русско-немецкая группа альпинистов, примерно середина маршрута. Начинается песец, - БУРАН. Начальник группы, немец, бывалый (но не в наших горах) альпиноид, решает снять группу с маршрута. Для этого он (зная немного русский) связывается по рации и просит прислать за ними вертолет (ну буржуй, ну что возьмешь). Ему по рации, естественно, подробно объясняют дальнейший план его действий... Он идет к группе и произносит фразу, попавшую в анналы:
- Хеликоптер нихт! Попистофали...

Нет, если не спешишь, я наверное все-таки отвечу :)

неужели это действительно *единственное* что меня от них

Да. Но как ты сам сказал «это не шаг, а такой прыжок длиною в пропасть».

Просто от коммерсов до гражданской самоорганизации примерно такая же пропасть в правильном направлении.

неужели это действительно *единственное* что меня от них

Да.

Пи#$ц, однако :)

Нет, если не спешишь, я наверное все-таки отвечу :)

Ну учитывая что мы пишем много букв и пытаемся блистать интеллектом :D , темп «один большой ответ раз в несколько дней» вполне разумен.

Пи#$ц, однако :)

Что тебя смущает? Разница то огромна хоть и «да» :D

в ненужном треде

Это очень даже нужный тред %)

Сидит чукча на ветке дерева и пилит ее. Мимо проходит русский геолог и говорит: - Чукча, ты сейчас допилишь сук и свалишься с дерева.

Понимашь, в чем проблема - этот анекдот о том, что ты русский, а я чукча. Казалось бы. Но, скорее, это анекдот о чсв рассказчика :)

Я тебе сейчас уже историю про конкретного чукчу мною виденного рассказываю - и не про одного. А ты мне в ответ «давай он допилит сук, а там посмотрим, упадет или нет». «Время покажет», ага.

Т.е. твой опыт более объективен, да? Ну ты скажи, как есть :)

Это и понятно, в текущих условиях...

Нет, непонятно. Потому что тратить усилия на директора они могли. А самим сделать, даже просто клуб интересующихся «новыми технологиями по защите компутерной информации»(С) - нет.

Текущие условия - это монахи-задроты, а не монахи-организаторы. У них просто нет навыков, способностей для организации. Поэтому они делают максимально лучшее из того что считают возможным-нужным.

А ты предлагаешь что?

Я предполагаю как минимум перестать заниматься самообманом. А потом уже что-то делать.

Мой самообман заключается в том, что полумера в виде постройки недомонастерей из недомонахов как компромисный вариант провален?

И я вижу что первая фаза - перестать обманывать себя - идет с большим трудом.

Поверь, это не из-за желания по(само)обманываться, это из-за разности нашего с тобой опыта.

Бескомпромиссно ждать? Или исправлять?

А вот уже перестав заниматся самообманом уже подумать что можно с этим сделать. Но без этих вот волшебных добрых дядь на голубом вертолете.

Дяди на голубом вертолете - это план_Б, когда монахи-в-здравии в обозримом радиусе отсутствуют. Дядей можешь выступать ты, я, дедушка Гриб. Под озвученные идеи подписывают недо-монахи, в процессе становясь кем они пожелают, например монахами-эталонными. Или лучше пить на кухне водку и радеть за расею матушку? Я вот например - сторонник разумных компромисов. Если «так как надо» не получается в силу объективных причин.

Т.е. гражданское общество... строиться на том что добрых дядь не бывает? :)

Да, на том что добрых дядь не бывает.

Я не знаю как для тебя, а вот для меня восприятие мира в разрезе либерализма-democracy недефолтно, т.е. я к определенному согласию с этим пришел в ходе *размышлений*, постепенно удаляясь от Отличного Плана. И некоторые феодальные зачатки мне не чужды :) Та же фюрерская организация бизнеса, например. И я считаю ее эффективной, по крайней мере для себя. И я *знаю* (твердо уверен), что добрые дяди бывают. Вопрос другой - стоит ли брать их в расчет «в общем», думаю нет. Когда я говорю об идее доброго дяди, то скорее имею ввиду себя и людей, сходного склада мышления. И в *данном* случае, я _знаю_ о чем говорю. А то что статистически этой моделью можно пренебречь - то возможно так оно и есть.

Давай. Начинай с чего хочешь но будут непонятки :D

Ну, мы же не можем проговорить все от начала и до конца в рамках какой-то короткой дискуссии. Поэтому я начинаю с тех базисов, которые мне (субъективно) кажутся очевидными для здравомыслящего человека, человека способного к т.н. критическому мышлению.

А это уже второй вопрос. Я говорю - либо «монахи» либо никак.

А я говорю, что у «либо никак» есть градации. Которые можно использовать, а не пренебрегать ими.

Что-то тут сделать могут только люди с винтиками - значит надо кооперироватся с такими людьми и думать как их сделать больше в ходе какого то процесса.

Ну в целом, да я согласен. Но есть люди с потенциальными винтиками, винтиков еще нет, но задатки к ним наличествуют. В то же время по мановению волшебной палочки винти не появятся, а только в каком-то процессе. Я рассматриваю построение пирамиды как часть такого процесса. Не для консервации пирамиды, а просто потому что в другую архитектуру без винтиков не выстроиться. Ты же с теми кто без винтиков предлагаешь ничего не выстраивать. Я и спрашиваю, что делать? Ждать?

это еще и одновременно организатор и преподаватель.
А годный инженер - это в том числе и ученый.

Ну, ты говоришь о «полноценных людях», с остальными-то что делать? А если полноценных не хватает?

Что тебя смущает? Разница то огромна хоть и «да» :D

Меня смущает, если это так и есть :) Хотя и остается надежда на то что ты ошибаешься :)

Democracy это целая куча механизмов без которых выборность это примерно как Романова на царство «выбирали» при помощи собора.
Democracy это целая куча механизмов

Понимаешь, без продолжения эта фраза похожа на «у нас есть такие приборы...».

Обман - тоже метод убеждения, если что.

Я больше скажу - взаимодействие с внешним миром это всегда манипуляция, способ управления :) Как страшно жить :)

О чем ты собрался спорить с людьми которые искренне считают что стален «никого не убил111» и одновременно «так надо время такое было»? То есть все эти твои споры, выдвигаемые факты и убеждения без общего базиса невозможны.

Изначально ни у кого ни с кем никаких общих базисов и нет.

Нет. Еще раз - это будет просто другая абсолютно организация. Не университет. Если ты монахов например канал копать сгонишь это тоже будет построенная по неким принципам организация «монахов». Но называться она будет совсем не так :D

Я предлагаю компромисный вариант - ты утрируешь его до прокопа канализации. Ты считаешь мой компромис вредным? Или просто недостаточно эффективным? Со вторым я соглашусь, с первым, пожалуй, нет.

Этот вариант возможен, и мое мнение - в каких-то случаях будет эффективнее. Зависит от дохрена всего.

Эффективней для чего? Я тебе отвечу - для выполнение целей владельца этого предприятия.

Это если ты опять же вместо «директора» поставишь «хозяина». Директор - это, повторюсь, менеджер, управленец. Да, скорее всего за долю, но это далеко не обязательно фюрер.

Именно. Это именно обычная коммерческая фирма - никакого университета, никаких монахов - одни зомбированные наймиты.

Возможно, просто ты никогда не сталкивался с компаниями не из одних «зомбированных наймитов». Те же стартапы - обычно все в более менее равных условиях находятся и к мнению каждого из фаундеров (по крайней мере на ранних этапах) прислушиваются.

И получится опять что есть - фигня полная.

Ну согласись - это сложно назвать аргументом?

Вот один в один логика царизма и проклятых большевиков. Мы их сейчас в пирамидку упакуем а они будут танчики клепать^W^W^ или еще что полезное в хозяйстве делать. Щас. Логику исторического процесса не на***ть

Логика исторического процесса такова: тот, кто не умеет организовываться сам - того организуют.

Пока я хочу добиться с тобой некоего взаимопонимания по базовым вопросам :D

Ну давай попробуем штоле.

Просто от коммерсов до гражданской самоорганизации примерно такая же пропасть в правильном направлении.

Комерсы закончились в 90х. Я бы себя, скорее, отнес к предпринимателям. И по психотипу и по факту.

Изначально ни у кого ни с кем никаких общих базисов и нет.

Как это нет? Мы же все люди, и желания и стремления у нас уже поэтому похожи.

Ну, у нас достаточно загадочно устроена психика - к одним и тем же стремлениям мы можем идти взаимоисключающими путями :) Т.е. вроде как всем нужно быть «счастливыми», но и счастья разное в конкретный момент времени и средства для его наступления диаметрально противоположны.

Понимашь, в чем проблема - этот анекдот о том, что ты русский, а я чукча. Казалось бы.

Не, не про это анекдот. :D

Но, скорее, это анекдот о чсв рассказчика :)

И не про это.

Анекдот про «Да ты наверно шаман!» - красивую фразу которая nail проблему наличия объективного знания у одного человека, и сложности его передачи другому человеку :D

Т.е. твой опыт более объективен, да? Ну ты скажи, как есть :)

Блин. Не более объективен. Он просто про ту ситуацию в которую ты не попадал - падающих чукч не видел. Я в принципе прекрасно помню себя до лицезрения «массового падения чукч» - и тогда я тоже как ты сейчас был уверен что с дерева никто не упадет... но и подсказать вокруг никого не было :D

Текущие условия - это монахи-задроты, а не монахи-организаторы. У них просто нет навыков, способностей для организации.

Ненене. Не задроты а именно без винтиков. Способности к самоорганизации отличаются от способностей к организации - процессы IRL выглядят по разному. Способности к организации это пирамидостроительство, а к самоорганизации - умение коннектится, встраиватся в сеть. Второе у задротов буржуйских вот прекрасно работает- естественно для сетей класса ботан-ботан.

Мой самообман заключается в том, что полумера в виде постройки недомонастерей из недомонахов как компромисный вариант провален?

Он не просто провален - он вообще не про то и не нетуда. Это не недомонастыри это вообще не монастыри.

Поверь, это не из-за желания по(само)обманываться, это из-за разности нашего с тобой опыта.

И еще я ощущаю в тебе нежелание изучать дао самоорганизации «монахов» :D

Дяди на голубом вертолете - это план_Б, когда монахи-в-здравии в обозримом радиусе отсутствуют. Дядей можешь выступать ты, я, дедушка Гриб. Под озвученные идеи подписывают недо-монахи, в процессе становясь кем они пожелают, например монахами-эталонными.

Тебе рассказать что будет с этими чукчами? :D Не, местами идея хорошая сама по себе - но пирамида заканчивается всегда только пирамидой.

Я вот например - сторонник разумных компромисов. Если «так как надо» не получается в силу объективных причин.

Я пока не вижу что бы кто-то пытался как надо. Более того, все даже хуже - пока непонятно как надо-то. Я хотел бы в ходе дискуссии(дискуссий) это понять. А тут постоянное - «чо думать, трясти надо»(C) :D

И некоторые феодальные зачатки мне не чужды :) Та же фюрерская организация бизнеса, например. И я считаю ее эффективной, по крайней мере для себя.

Для бизнеса это нормально - бизнес так и живет - много-много пирамидок с «фюрерами» (или командами фюреров), конкурирующих в определенной среде - «бизнесклимате», экономике. Только вот как и «ымпериум-государство» бизнес как идея имеет свои ограничения, свои пределы возможностей. Это не считая «market fallacy»(C)экономикс.

И я в данной дискусии против того что бы бизнес как идею пытались пихать туда где все работает по другому. Это фейл такого же уровня когда краснокоричневые пытаются ликвидировать бизнес и заменить его государством. Просто у нас ситуация когда и ликвидировать нечего, ты пытаешся заменить бизнесом пустое место и некоторые зачатки. Но глупость то такого же космического уровня :D

Ну, мы же не можем проговорить все от начала и до конца в рамках какой-то короткой дискуссии. Поэтому я начинаю с тех базисов, которые мне (субъективно) кажутся очевидными для здравомыслящего человека, человека способного к т.н. критическому мышлению.

Ага. И постоянно упираемся в то что у нас «очевидных для здравомыслящего человека» вещей нет - все приходится проговаривать.

А это уже второй вопрос. Я говорю - либо «монахи» либо никак.

А я говорю, что у «либо никак» есть градации. Которые можно использовать, а не пренебрегать ими.

Согласен. Но метод создания пирамидок глубоко ошибочен. То есть я не против создания учебных заведений-пирамидок, но это побочный процесс который и так будет происходить. Меня больше волнует то, что надо сделать, что бы происходил процесс фундаментальный. Пирамидки и в науке-образовании есть , каждый профессор такая пирамидка. Но это крайне специфические пирамидки, как и протокол их взаимодействия.

Ну в целом, да я согласен. Но есть люди с потенциальными винтиками, винтиков еще нет, но задатки к ним наличествуют.
В то же время по мановению волшебной палочки винти не появятся, а только в каком-то процессе.

Согласен.

Я рассматриваю построение пирамиды как часть такого процесса. Не для консервации пирамиды, а просто потому что в другую архитектуру без винтиков не выстроиться. Ты же с теми кто без винтиков предлагаешь ничего не выстраивать.

Да предлагаю.

Я и спрашиваю, что делать?

Во первых над этим надо вот тут думать - откинув непродуктивные варианты :D
Во вторых - с чего ты взял что людей с винтиками нет. То есть вообще нет? Сколько то их есть. Отсюда вопрос возникает совсем другой - сколько их нужно, для чего и где. Опять же. Есть люди у которых винтиков нехватает самую малость - как раз столько что бы им можно было объяснить недостающую часть. Если бы у нас, опять же, был набор критериев каких людей точно отсеивать... ну и так далее.

это еще и одновременно организатор и преподаватель. А годный инженер - это в том числе и ученый.

Продолжу: «…И такие работы, как изучение заводских процессов в машиностроении, предпринятое Тейлором, развитое Фордом и приведшее к созданию новой системы организации производства и техническому перевороту в автомобилестроении и других отраслях, нужно рассматривать как научную работу. Если Форда не принято называть ученым, то только потому, что все свои изыскания он вел замкнуто, для себя, руководствуясь своими узкими капиталистическими интересами и имея в виду только успехи своего предприятия»(С) С.Л. Капица, 1935 год

Ну, ты говоришь о «полноценных людях», с остальными-то что делать?

Ничего не делать. Пусть ххххх как хотят. «Спаси себя и тысячи вокруг тебя спасутся»(С) Не надо этого «спасения Расеи111» - мы не упоротые совкодрочеры и не культисты культа апокалипсиса.

И собственно из такого подхода сразу очень много вытекает. Например мотивация - а что именно мы хотим добиться для себя? В чем суть тех бенефитов, конкретно, которые получает человек гипотетически создавший вокруг себя такое «самоорганизующееся» общество. Соответственно осознав бенефиты станет понятно к чему стремится.

А если полноценных не хватает?

Мы пока этот вопрос вообще не обсуждали - хватает их или нет. Это же зависит от того что делаем и чего хотим добиться. Может тут 10 человек с винтиками будет достаточно - мы же пока совершенно не в курсе ни о том чего конкретно нужно, ни как этого конкретно достигать :D

В чем суть тех бенефитов, конкретно, которые получает человек гипотетически создавший вокруг себя такое «самоорганизующееся» общество. Соответственно осознав бенефиты станет понятно к чему стремится.

Upd: Я не верю в то что человек может добиться хоть чего-то полезного не преследуя свои, узколичные, интересы. Соответственно «коммунити» / самоорганизхация это когда человек учится (да-да, это такой навык, вырабатываемой практикой) преследовать свои интересы в компании с другими людьми. Не наступая им на ноги, не пытаясь их задоминировать, не пытаясь ими управлять и их обмануть. Соответственно в ходе этого строительства «монастыря» «монах» должен получать нечто не менее ценное чем деньги - вполне материальное нечто. То есть нечто что делает его жизнь лучше видимо и осязаемо, не какую то там полумифическую «духовность» :D

Анекдот про «Да ты наверно шаман!»

Анекдот предполагает что один человек точно обладает *объективным* знанием, а другой *точно* нет. Это первое опасное допущение, второе - что из объективного опыта автоматически получаются объективные выводы применительно к любой ситуации от *субъективного* чувака, ага щас (с). Это столкновение *объективных* опытов, в различных ситуациях. И выводы каждый делает сквозь призму дохреначего. Единственный хоть как-то годный критерий - это «сила предсказательных теорий», исходящая от одного утвержденца и другого. А проверяется это только в конкретных ситуациях: решение, реализации, сверка результатов с прогнозами.

То что вариант «недомонастыря» совсем не монастырь, это, вроде, и так понятно и отражено в названии. Вопрос в перспективе, что мы сможем с этим сделать - и я оцениваю, что из этого можно что-то сделать при наличии зачатка винтиков у недомонахов. Но уже в процессе.

И еще я ощущаю в тебе нежелание изучать дао самоорганизации «монахов» :D

Симметрично, я ощущаю чью-то слабопрокачанную форумную эмпатию и проблески чсв.

Я пока не вижу что бы кто-то пытался как надо. Более того, все даже хуже - пока непонятно как надо-то.

Надо для чего? Изначально надо - это «как хочется». А уже для «хочется» подбираем варианты самых эффективных решений, там и появляется «как надо». Но смысла в поиске последнего немного, если нет Цели («хочется»). Озвучь цели.

И я в данной дискусии против того что бы бизнес как идею пытались пихать туда где все работает по другому.

«по-другому» не бывает. Это будет тоже «бизнес», всегда. Я вот могу себе представить бизнес с монахо-организацией внутри. И это тоже будет бизнес, просто что не фюрерский. Единственная фигня - у людей *очень* разные интересы, локальные цели. И монахобизнес - это уже будет и несовсем бизнес, потому что идеология будет поболее чем «отхватить» бабла, и она идеология вообще будет. Это будет общественная прибыльная организация такая :) Но это формально будет бизнесом, просто «капиталом» будут не фантики, а решаемые вопросы в рамках идеологии. Проблема только одна - кадры.

Но глупость то такого же космического уровня :D

У тебя с таким подходом не получится собрать не только монахов, но и уборщиц хоть со сколько-нибудь присутствующим «чувством собственного достоинства» :) Вопрос не в том, кто тупит, а вот что заявление «глупость космического уровня» относительно собеседника это организационный фейл, недопустимый даже в пирамидо-бизнесе.

Ага. И постоянно упираемся в то что у нас «очевидных для здравомыслящего человека» вещей нет - все приходится проговаривать

Это невозможная фигня - проговорить все. Реальная же - создать Кодекс и большой психологический Тест, и проводить соответствие по этой фигне, прошел - годен, зачисляешься в ряды.

Но метод создания пирамидок глубоко ошибочен.

По-твоему мнению. У меня *другой* опыт, вообще, совсем. В пирамидках можно полировать винтики, если пирамидки построены нормально. Это как политика: где-то есть политическая воля, где-то нет.

То есть я не против создания учебных заведений-пирамидок, но это побочный процесс который и так будет происходить. Меня больше волнует то, что надо сделать, что бы происходил процесс фундаментальный. Пирамидки и в науке-образовании есть , каждый профессор такая пирамидка. Но это крайне специфические пирамидки, как и протокол их взаимодействия.

Ну, то есть они есть, протокол есть. Некоторые из этих пирамидок эффективны. Выводы можно сделать самостоятельно :) Внимание - я не призываю фигашить везде пирамидки, я тоже за Монастырь (и для меня весьма удивительно, что ты этого не понимаешь). Но в ограниченных условиях, выбирая между «ничего» и «из того что есть» - лично я остановлюсь на втором варианте. Для тебя, возможно, первый будет оптимальным. Я-то не могу свой опыт с пирамидальным суком (в отличии от тебя) распространять на всё живое :)

Ты же с теми кто без винтиков предлагаешь ничего не выстраивать.

Да предлагаю.

... ну вот, о чем я говорю - ты оценил *свой* опыт, и решил что, грубо говоря, «неосилишь», то есть не видишь перспективного пути решения. Это твое право.

Я и спрашиваю, что делать?

Во первых над этим надо вот тут думать - откинув непродуктивные варианты :D

Не, давай для начала определимся с целями: что делать - в смысле, что _хочется_ делать? А потом уже искать какие-то эффективные там методы решения. Возможно, нам просто не понадобится выбирать между монастырями vs пирамидки.

Во вторых - с чего ты взял что людей с винтиками нет. То есть вообще нет? Сколько то их есть.

А с чего ты взял, что «я взял...»? :) Они есть, но с винтиками необходимого, например, мне уровня - критически мало. Зато 99,999% хорошо пакуются в пирамидки.

Отсюда вопрос возникает совсем другой - сколько их нужно, для чего и где. Опять же.

Ну да, нужно первоначально определиться с Целью. Организация монастыря или борделя - это не цель, а средство. Для чего-то.

Есть люди у которых винтиков нехватает самую малость - как раз столько что бы им можно было объяснить недостающую часть. Если бы у нас, опять же, был набор критериев каких людей точно отсеивать... ну и так далее.

Да, все так - нужно вырабатывать Кодекс и психологический_тест. Как в нормальной армейке или цру :)

И собственно из такого подхода сразу очень много вытекает. Например мотивация - а что именно мы хотим добиться для себя? В чем суть тех бенефитов, конкретно, которые получает человек гипотетически создавший вокруг себя такое «самоорганизующееся» общество. Соответственно осознав бенефиты станет понятно к чему стремится.

В общем случае, я думаю, наоборот - вначале «к чему стремиться», а уже потом поиск «формаций дающих бенефиты».

А если полноценных не хватает?

Мы пока этот вопрос вообще не обсуждали - хватает их или нет.

Естественно, неясно ведь для чего они вообще нужны :) Я задал вопрос в разрезе мысли, что уже ясно что нужно и интересно: но правильных людей не хватает, тогда начинаешь дополнять компромиссными вариантами.

Это же зависит от того что делаем и чего хотим добиться. Может тут 10 человек с винтиками будет достаточно - мы же пока совершенно не в курсе ни о том чего конкретно нужно, ни как этого конкретно достигать :D

Ну да, все так. Но в первую очередь предлагаю определить все-таки с тем «что нужно», чего хочется.

Не наступая им на ноги, не пытаясь их задоминировать, не пытаясь ими управлять и их обмануть.

Это все тоже не самоцель, на самом-то деле. А средство для создания какой-то «атмосферы» продуктивно для:... (и тут перечисление целей).

Соответственно в ходе этого строительства «монастыря» «монах» должен получать нечто не менее ценное чем деньги - вполне материальное нечто.

В бизнесе меня, например, тоже не деньги привлекают, сюрприз :) Скорее возможность выстраивать «независимый островок», свой собственный мир, с монахами и артистками театров на колесиках. Бабло - это всего лишь средство.

То есть нечто что делает его жизнь лучше видимо и осязаемо, не какую то там полумифическую «духовность» :D

Тем не менее, видимость «духовности» в процессе трансформации (обучения) сама будет появляться - для стороннего наблюдателя :)

Еще о локальных пирамидках в монастыре. Я думаю, они неизбежны. В одной области компетентен более ты, в другой - более я. Это означает, что при разумном планировании своей деятельности мы самовольно будем отдавать предпочтение решению авторитета для определенного круга задач. Это породить некую «специализацию» внутри коллектива монахов-сантехников, слесарей, директоров и чистильщиков уборной. И кто-то, вероятно, будет специализироваться по большей части на управлении, допустим *только* в локальных вопросах (даже если основной векта развития выбирается бросанием шапок), но все же.

alienclaster, kernel, то, чем вы тут занимаетесь по большей части, называется демагогия.

В обществе, в котором предприятия принадлежат не предпринимателями, не государству, а его сотрудникам, левым нечего предъявить относительно эксплуатации человека человеком, а правым - относительно диктатуры и монополии государства. Вот только, видите ли, капитализм и так не ограничивает деятельность кооперативов - и много ли мы их наблюдаем? Нет.

В образовании, к счастью, не везде так. Дело в том, что этот наш университет - по определению не кооператив, а клуб. То есть, alienclaster принципиально не прав, что это «тоже бизнес». Кооператив - бизнес, клуб - нет. Я выше писал, юридически образовательная деятельность не может быть направлена на получение прибыли, из некоммерческой организации прибыль не выводится, а коммерческие организации полноценной (в современном российском понимании) образовательной деятельностью заниматься не могут.

Так в чем же проблема? Я подумал, и пришел к выводу, что не столько в винтиках. Элементарно, монаху не интересно пилить свой университет, когда у него есть научно-образовательная работа, с блекджеком, пусть без шлюшек (самоорганизации), но с деньгами. Да нет монаха, есть гик. И что самое интересное, монаха и не было. Просто гикам, ввиду отсутствия научно-образовательных институтов с блекджеком, просто ничего не оставалось, кроме как запилить свой бордель^Wклуб с блекджеком и шлюшками, то есть этот наш университет.

А вот пролетариат, кстати, в такой ситуации не оказался. Его собрали с земли и послали на завод. И он, что характерно, пошел. Вот и все развитие капитализма. Все попытки исправить это оказались безуспешны. Совковая экономика пошла к чертям, когда Горбачев ввел полный хозрасчет и самоуправление на предприятиях. Просто пролетариату абсолютно плевать на предприятие, на котором он работает, если оно чужое (то есть, если он в него лично денег не вложил). Он хочет минимум делать и максимум получать. В то же время он непособен понять, что для деятельности нужен капитал, то есть пролетариат не готов платить, чтобы работать.

Парралель с кооеперативами приводит меня к выводу, что выхода пока нет. Кроме того, что я предложил в начале - Гробачев-style. Есть у меня вера, что, по крайней мере, в контексте образования, университеты могут успешно функционировать самостоятельно, принадлежа государству. Может быть и не только университеты. Или заставить гиков/рабочих выкупить свои университеты/заводы? Звучит стремно, честно говоря.

А знаешь чем от тебя красноперые отличаются? :D
Они просто делают еще один шаг и говорят «а давай и коммерсов нафиг выкинем», пусть все государство делает.

Кстати, я выше то же самое хотел сказать («а какая хрен разница?»).

Это все тоже не самоцель, на самом-то деле.

Это и самоцель на самом деле. «Товар» существует для того бы удовлетворять потребность. «Атмосфера» натурально удовлетворяет потребность в хорошей «атмосфере» вокруг :D А оторвать «атмосферу» от Университета просто не получится - то есть Университет это в некотором смысле и самоцель. В отличие от денег, которые являются только средством обмена.

А средство для создания какой-то «атмосферы» продуктивно для:... (и тут перечисление целей).

У тебя типично «предпринимательская» голова - ты всюду видишь бизнеc. «Если у тебя в руках молоток, то все вокруг похоже на гвоздь» :D

В бизнесе меня, например, тоже не деньги привлекают, сюрприз :) Скорее возможность выстраивать «независимый островок», свой собственный мир, с монахами и артистками театров на колесиках. Бабло - это всего лишь средство.

Да, понимаю. Деньги это средство обмена их, на что-то нужно тебе. На нечто, удовлетворяющее твоим потребности. Но я все про то, что твое «не денежное» нечто это это то «не денежное» что у Университете или саморганизующихся структурах.
То есть вот это вот «не наступая им на ноги, не пытаясь их задоминировать, не пытаясь ими управлять и их обмануть» тоже в какой то мере самоцель. Хотя и средство тоже.

Тем не менее, видимость «духовности» в процессе трансформации (обучения) сама будет появляться - для стороннего наблюдателя :)

Ну как то так, да.

Еще о локальных пирамидках в монастыре. Я думаю, они неизбежны. В одной области компетентен более ты, в другой - более я. Это означает, что при разумном планировании своей деятельности мы самовольно будем отдавать предпочтение решению авторитета для определенного круга задач.

Это вот та самая ловушка сознания о которой я тебе все время говорю - когда ты видишь нечто похожее на то что доминирует в твоем сознании(а в твоем бизнес-стайл мышление доминирует), то ты начинаешь обо всем мыслить в рамках этой доминирующей концепции.

Именно для борьбы с этим явлением, фактически, я и решил для создания моделей и прочих объяснений, декларативно постулировать «Университет('сеть') - это другая форма бытия социума - отличающаяся от бизнеса, так же как бизнес от государства.» Потому что тут бритва оккама начинает работать в обратную сторону - зачем плодить много сложных сущностей для объяснение «коммунити» как вида бизнеса, если можно один раз принять что «коммунити» это такая независимо существующее природное явление - как «бизнес» или «государство». А тогда очень многое вокруг на становится понятным - то есть «это все объясняет»(С)

Собственно насчет специализации и пирамидок:

Это породить некую «специализацию» внутри коллектива монахов-сантехников, слесарей, директоров и чистильщиков уборной. И кто-то, вероятно, будет специализироваться по большей части на управлении, допустим *только* в локальных вопросах (даже если основной векта развития выбирается бросанием шапок), но все же.

Да, какая то специализация будет (и очень какие то пирамидки). Но тут опять ментальная ловушка.

Я не зря цитировал Капицу , о том что Ученый это еще и организатор и преподаватель (а так же студент, и предприниматель). Я (и Капица) имели в виду не каких то идеальных ученых, идеальных «монахов» - а обычных ученых составляющих костяк науки.

Просто сама суть «научного» процесса это сначала умение научится у других людей, то есть умение быть хорошим студентом ( и продолжать делать это всю жизнь - то есть быть вечным студентом :D ), умение организовать кого-то для выбивания из природы ее секретов, а потом научение этим секретам сначала коммунити интересующихся «монахов» (если ученых - то через научные статьи) а потом и широкие массы студентов.

И собственно - тут ни один элемент этого процесса тупо нельзя передать в чужие руки (можно делать совместно в рамках описанного мной процесса). Нельзя кому то передать процесс организации лаборатории - потому что только конкретный ученый знает как она должна быть. Так как в настоящий момент именно он знает что нужно сделать что бы лаба «заработала» - потому что это его «работа» - знать как это делать.

А если брать процесс преподавания, то его не только нельзя передать в чужие руки - из него «монах» черпает огромное количество всего лично для себя. Начиная от учеников и заканчивая тем что постоянно объясняя и излагая, он гораздо лучше осознает явления природу, гораздо лучше их понимает.

А отсюда вытекает то что пирамиды получаются весьма специфические. В Университете пирамиды плохие и неэффективные с точки зрения бизнеса и прочего пирамидостроительства, потому что их эффективность меряется абсолютно другими критериями. При сильной внешней похожести на обычные пирамиды бизнеса или государства.

Собственно «даже если основной векта развития выбирается бросанием шапок» - такого просто нету. Университет(коммунити) это по определению организация без вектора :D В отличие от любого бизнеса который по определению организация с вектором. Собственно
это наличие вектора и приводит к пирамидальности - вектор действует на систему и сортирует наверх тех кто лучше этому вектору следует, а небольшое число людей наверху так как вектор меняется - и приходится рулить. Рулевой на корабле, в общем, один :D

В универе же все наоборот - лебедь рак и щука, кто в лес кто по дрова и все еще спорят постоянно. Нет вектора, есть абстрактные желания/ потребности. :D

И по этому и с делегирований функций управления все тоже так же хитро - это реально самоуправляемая организация. Подозреваю, например, что ректора скорее нужны для выполнения функций интерфейса с пирамидами извне.

Естественно бывают случаи когда это не так, например когда над *одним* проектом задействованы большие массы людей. Например когда строится и эксплуатируется большое инженерное сооружение типа коллайдера. Ну или государство-военные создали научный институт для решания каких то определенных задач. Но это уже опять тоже самое - это *вообще не* университет.

каст alienclaster

alienclaster, kernel, то, чем вы тут занимаетесь по большей части, называется демагогия.

Дада, я уже говорил что университет и коммунити многие воспринимают как бездеятельную демагогию. Неправильно вы говорите. :D

То чем мы занимаемся называется http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making . Прочитайте статью в вики и вы с удивлением обнаружите, что именно вот это, «a group decision making process that seeks the consent of all participants. » мы тут и делаем.

Вот только, видите ли, капитализм и так не ограничивает деятельность кооперативов - и много ли мы их наблюдаем? Нет.

На западе - реально до***я. Начиная от банальных потребительских кооперативов (давайте купим оптом ништяки с большой скидкой и положим в совместно оплачиваемом подвале) до этих самых акционеров.

Дело в том, что этот наш университет - по определению не кооператив, а клуб. То есть, alienclaster принципиально не прав, что это «тоже бизнес». Кооператив - бизнес, клуб - нет.

Видишь Кластер, студент дело говорит :D

Университет это клуб а не бизнес. Место куда люди пришли не «достигать цели», а для бытия в атмосфере классово, социально и ментально близких. И вот усиление «атмосферы» и расширение ее поля действия - самоцель и одновременно средство.

То есть клуб собирателей марок ближе к Университету чем платный частный пту где дают профессию :D

Я выше писал, юридически образовательная деятельность не может быть направлена на получение прибыли,
из некоммерческой организации прибыль не выводится, а коммерческие организации полноценной (в современном российском понимании) образовательной деятельностью заниматься не могут.

Да, я про это писал.

Так в чем же проблема? Я подумал, и пришел к выводу, что не столько в винтиках. Элементарно, монаху не интересно пилить свой университет, когда у него есть научно-образовательная работа, с блекджеком, пусть без шлюшек (самоорганизации), но с деньгами.

Интересно ему, интересно. Проблема в том что он не может осознать что именно ему интересно - в том числе потому что технически то что вокруг него тоже называется «наукой и образованием». Потребность есть, а осознать ее он не может. Вот и впадает в разные делюзии, вроде дрочева на доброго царя который придет и даст.

Более того поняв что это все фуфло, «монах» из этой научно-образовательной работы уходит - либо уезжает зарубеж, либо идет в коммерцию.

В результате отрицательный отбор - в научно- образовательной работе остаются именно те люди, которые лучше всех сублимировали свою потребность в истинном Университете.

Просто гикам, ввиду отсутствия научно-образовательных институтов с блекджеком, просто ничего не оставалось, кроме как запилить свой бордель^Wклуб с блекджеком и шлюшками, то есть этот наш университет.

В общем верно мыслите, но все не совсем так.

У компутерных гиков есть не только наличие места - никто не мешает идти пилить эльбрус как в совке, безо всякой самоорганизации зато с добрыми военными, вертикалью власти и чоткими приказами.

У компутерогиков есть экономическая связь между наукой, образованием и хайтех промышленностью, это раз. И нет огромного мертвого груза ымперской системы - все комуптеры импортные , весь софт импортный. Это приводит к тому что в отличие от любой другой отрасли все структуры возникали уже в новых условиях.

То есть то что в других местах есть только в теории, в компутерной инженерии непосредственно ощущает каждый гик: научно-образовательную коммунити как непосредственную личную потребность.

А отсюда и варианты решения проблемы - придумать такую форму коммунити которая с одной стороны будет в консенсусе с гиками, а с другой стороны будет так хитро придумана что разовиватся будет в эти самые университеты. :D

А вот пролетариат, ....

Отвечу лозунгами: Пролетариат -> в опу! Пролетарии - мутация архаично-мракобесных крепостных крестьян! Прогрессивный класс - мелкобуржуазные капиталисты! Увидел краснокоричневого - экскоммуницировал! :D
http://demotivators.to/media/posters/3038/540679_robotizatsiya-eto-schaste-dl...

выхода пока нет.

Как я уже писал не выхода нет, а «Геликоптер нихт, попистофали»(C)

То есть а) добиваемся консенсуса демагогией б) берем в руки мастерок и масонствуем помаленьку - то есть строим коммунити.

Понимаешь, без продолжения эта фраза похожа на «у нас есть такие приборы...».

Ну я имел в виду очевидные вещи типа индустрии свободной прессы (а это реально огромнейшая индустрия) или того что по сути треть экономики в руках НГО.

Я больше скажу - взаимодействие с внешним миром это всегда манипуляция, способ управления :) Как страшно жить :)

Пис, бразер! ;D Манипуляции это подход бизнеса и пирамид. Подход коммунити это подход conscent, подход согласия. Мы ищем не манипуляции но единения :D

Изначально ни у кого ни с кем никаких общих базисов и нет.

Для этого и придумали школы вместе с семейным воспитанием - что бы изначально такой базис был.

Я предлагаю компромисный вариант - ты утрируешь его до прокопа канализации. Ты считаешь мой компромис вредным? Или просто недостаточно эффективным? Со вторым я соглашусь, с первым, пожалуй, нет.

Я считаю что у тебя не компромис, а вообще вся история не про это. You cannot fight for life by shooting people :D Нельзя построить университет строя пирамиду. Даже строя пирамиду в качестве тактического временного решения.

Собственно абсолютно на этот же косяк напоролся Маркс с его теорией коммунизма ( это одна из причин почему я тебя троллю похожестью на комми :D ). Из которой(теории) получалось что для того что бы построить общество без пирамид - нужно построить огромную пирамиду которая разхреначит все другие пирамиды эксплуататоров и будет эксплуатировать сама. А потом она волшебно исчезнет. Ну и в результате все получилось по очевидному варианту - а никуда не исчезла. Самая большая пирамида всех задоминировала, подняла эксплуатацию на феодальный, докапиталистический уровень и откатила систему, по шкале прогресса, назад а не вперед.

Возможно, просто ты никогда не сталкивался с компаниями не из одних «зомбированных наймитов». Те же стартапы - обычно все в более менее равных условиях находятся и к мнению каждого из фаундеров (по крайней мере на ранних этапах) прислушиваются.

Я постоянно с ними сталкиваюсь, я в них работаю. И знаю очень(!) хорошо как у них устроены кишки.

Проблема в том что стартап эволюционирует в просто бизнес. Да, в бизнес где акционеры - это монахи. Но не в коммунити и не в университет. И об этом я тебе и талдычу. Стартап, бизнес «монахов» что ты описываешь это хорошо, правильно и нужно, но это не университет. И никогда им не будет, и никогда к нему не приведет. Это дорога вниз с холма.

Я тебе даже больше скажу - Университет( и коммунитив целом) постоянно порождает эти пирамидки, стартапы, вокруг себя. Существует огромная аура порождаемых пирамидок, вокруг каждого Университета. Собственно Силиконовая Долина - это интерференция таких полей от трех топовых штатовских Университетов. Именно поэтому ее никому не удается повторить - для этого надо сначала сделать так, что бы в одном районе появились три мировых топовых свободных Университета ;D

Порождение пирамидок это основной механизм монетизации научных знаний - когда «монах», ученый, хочет построить пирамидку он отходит чуть в сторону и рубит с ее помощью бабло. И это хорошо.

Но еще раз повторюсь - это работает только в обратную сторону - генерации бизнесов(пирамидок) из универов. Но как мы можем наблюдать на примере рф и украины - очень плохо работает в «прямую» для данной дискуссии сторону - генерации Университета из пирамидок. Грубо говоря Яндексов у нас в принципе толпа - а вот университетов нету. И это по огромному количеству объективных причин - можно это обсудить если тебе интересно - я с этим сталкивался на практике.

А отсюда и варианты решения проблемы - придумать такую форму коммунити которая с одной стороны будет в консенсусе с гиками, а с другой стороны будет так хитро придумана что разовиватся будет в эти самые университеты :D

Что её придумывать-то? По-моему, клуб он и в африке клуб.
Только я не гик, и уж тем более не IT-шный гик (более того, всегда говорил, боже упаси меня от этой дыры под названием IT), не знаю какие там в этой сфере проблемы (вопросы, задачи) которые следует решать.
А нести в массы... Скидываетесь, регите, значит, некоммерческое объединение, нанимаете маркетинг-пиар-менеджера - получаете массы, арендуете аудитории и т. д. На первый взгляд все также как и обычное частное образование, только авторства монахов, с блекджеком и шлюшками. Только проблема, на мой взгляд, монахов найти и убедить.

Что её придумывать-то? По-моему, клуб он и в африке клуб.
Только я не гик, и уж тем более не IT-шный гик (

Ржал над этим продолжительно :D Ну что за манера сказать сначала что все очевидно, а потом оговорится что в этом нибуя не понимаете ?

А нести в массы... Скидываетесь, регите, значит, некоммерческое объединение, нанимаете маркетинг-пиар-менеджера - получаете массы, арендуете аудитории и т. д. На первый взгляд ....
Только проблема, на мой взгляд, монахов найти и убедить.

Ну вот вы не айтишнек. Океюшки. Организуйте завяленное в вашей любимой области - и что бы оно не сдохло после пары месяцев(или пары лет...). После 4-х лет попыток приходите, обсудим результаты. :D

PS
Вы вообще много раз хотя бы деньги на чтото собирать пробовали? Например с каждого по 100 рублей у ста человек каждый месяц. Овно вопрос ведь - даже на манагерапиара не хватит, а у вас должно получится просто по щелчку пальца :trollface:

Ну что за манера сказать сначала что все очевидно, а потом оговорится что в этом нибуя не понимаете?

Так я не в форме коммунити нибуя не понимаю, а в его деятельности. Разница принципиальна.

Вы вообще много раз хотя бы деньги на чтото собирать пробовали? Например с каждого по 100 рублей у ста человек каждый месяц. Овно вопрос ведь - даже на манагерапиара не хватит

Да я про то же: проблема, на мой взгляд, монахов найти и убедить.
P. S. Ну обращайся на ты, ну ради бога :)

Пролетариат -> в опу!

Пролетариат-то в опу, вместо него должна быть система кооперативов, о чем я тебе говорю. Только такая система изначально была никому не нужна, так как на момент сгонки народа с земли бывшие феодалы уже преуспевали в качестве буржуа. И я хотел сказать, что с университетами в России аналогично. Так это или нет - мне даже самому пофиг, это я так сказал... чтобы сказать.

Так я не в форме коммунити нибуя не понимаю, а в его деятельности. Разница принципиальна.
Да я про то же: проблема, на мой взгляд, монахов найти и убедить.

Ну я говорю же - это и есть 99.9999 коммунити билдинга. Убедить «монахов» что-то делать и их найти. Если бы у вас был опыт вы бы не писали что это просто и вы понимаете в коммунити, :D а честно писали что хрен это сделаешь и вообще.
Собственно знание номер один - сбор денег очень сложный таск. Если вам нужно собрать коммунити для чего нужен сбор денег *постоянно* - можете даже не начинать. Собирать деньги можно только в развитом коммунити высокого левела - которое можно сначала построить *без денег*. :D

P. S. Ну обращайся на ты, ну ради бога :)

Нетъ. Я буду постепенно переходить на ты, постоянно путаясь. Такой у меня недостаток. :D

Если бы у вас был опыт вы бы не писали что это просто и вы понимаете в коммунити, :D а честно писали что хрен это сделаешь и вообще.

Так я и не говорю, что это просто. Вернее, не говорю, что это просто практически. Но просто теоретически, т. ч. обсуждать тут нечего. Надо искать монахов и убеждать.
Тем более что похожий опыт у меня действительно есть. Потому я и проводил параллель с кооперативами, которых почти нет... И особенно русский народ пассивен.

Так я и не говорю, что это просто. Вернее, не говорю, что это просто практически. Но просто теоретически, т. ч. обсуждать тут нечего. Надо искать монахов и убеждать.

Фейспалм. Извините что ругаюсь на вас, но в бестолковку не доходит что это сложно именно теоретически в том числе? Что поиск монахов и их убеждение - это большая коллекция знаний и большой навык? Что это ничем по сложности не отличается от умения построить коммерческую фирму на 100 человек например?
Собственно что построение прибыльной фирмы, что построение коммунити - это навык строить сложные социальные машины. Но так как это абсолютно разные машины все еще хуже - бизнесменов в принципе немало (1% как минимум), а вот коммунити-строителей - хрен найдешь вообще? В том числе потому что как бы никто не понимает что это такое и что такая НЕХ в природе есть :D

Тем более что похожий опыт у меня действительно есть. Потому я и проводил параллель с кооперативами, которых почти нет... И особенно русский народ пассивен.

Дело не только в том что народ пассивен, дело еще и в том что интеллектуальный класс вместо того что бы жестоко качать десятилетиями навык и знание community building, идет в интернет и рассуждает о том что народ пассивен :D

Если монахи найдены, как вариант, например, чтобы не было проблем в дальнейшем, раздуть уставной капитал (каждый возьмет кредит лично на себя). Но издержки конечно... То есть без необходимости кормим банки да еще инфляция.

Если монахи найдены, как вариант, например, чтобы не было проблем в дальнейшем, раздуть уставной капитал (каждый возьмет кредит лично на себя)

Жесть. Если такое мне предложит даже человек с максимальным рейтингом доверия то я подумаю что этот человек стал наркоманом/ попал в секту и его срочно нужно лечить.

И так сделают все нормальные люди. Люди которые так не сделают - это люди которые уходят из одной секты что бы прийти в другую. Страшное зрелище, примерно как наркоманы в последних стадиях.

Я со всем согласен. Да я согласен.

Я бред сморозил, ога :)
Впрочем, если уставной капитал на каждого уже более-менее приличный, вряд ли человек уже сможет позволить себе забить на дело.

Я со всем согласен. Да я согласен.

Океюшки :D Теперь собственно повторю свое предложение - выберите какую нибудь область-тему, вам близкую. Примерно прикиньте так что бы она была интересна в принципе массе людей. И попробуйте собрать коммунити.

Коммунити, это например когда люди сами собираются каждую субботу(например) и обсуждают вашу избранную тему, или близкие ей. Не напиваются, не кидаются снежками, не просто общаются на всякие другие темы (это не возбраняется, но это сигнал) - а именно приходят ради того что бы обсудить топик, чем то обменяться, как то устроить совместное тематическое времяпрепровождение. И к вам приходят новые люди даже если старые как то уходят и появляются редко.

И не надо брать область в которой люди и так уныло собираются - типа лиунксовок где просто пьют или типа поклонников китайских порномультфильмов(где тоже в основном пьют).

Вот попробуйте такое запилить..... :D

каст alienclaster

Короче беда - я наверное не смогу скастоваться в ближайший месяц-два, надо зарулить малеха комплекс пирамидовопросов.

P.S.: вот блин засада, только разговор какой-то дельный начал получаться, а приходится возвращаться в реальность, которая про рубить бабло в «поле повышенной конкуренции»:). И на таких моментах, кстати, всякие монастырестроители будут сыпаться (по крайней мере такие типа меня): 6 дней работаешь как по канону, в субботу отсыпаешься от недельного треш-угара. И выходит что Истинный Монах чтобы это время брать в отличии от нас алчных-жидокомерсов - что, на дивиденты должен жить или хипстерствовать?.. Короче, жизнь г-но :(

:)

kernel, будет время - составь какой-то прототип стресс-теста на потенциальное монашество, погоняешь на мне, как вернусь :) ... или это все оно и было? :D

kernel, будет время - составь какой-то прототип стресс-теста на потенциальное монашество, погоняешь на мне, как вернусь :) ... или это все оно и было? :D

Ну у меня все пока в основном голове. Надеюсь на помощь участников дискуссии в плане мозгового штурма. :trollface: В основном на тему «будут нести бред, буду ругаццо - но родится истина1111»

В общем постараюсь чтото написать.

вот блин засада, только разговор какой-то дельный начал получаться, а приходится возвращаться в реальность, которая про рубить бабло в «поле повышенной конкуренции»:). И на таких моментах, кстати, всякие монастырестроители будут сыпаться (по крайней мере такие типа меня): 6 дней работаешь как по канону, в субботу отсыпаешься от недельного треш-угара.

Это реально, без дураков, огромная проблема любого коммунитистроительства левелом выше чем собирание марок. Собственно именно по этому я там выше ругалсо на то что незаконно пилить частные вузы без лицензии. Так как сразу режется на корню целые классы коммунити левелом повыше плинтуса.

Невозможно пилить коммунити (а особенно «монастырь») без того что бы он в баблоприобретении ( бизнесе... ) личном помогал или хотя-бы в тратах/хобби. То есть хочешь заниматься ххх как коммунити - значит должны быть сопутствующие источники дохода которые на это завязаны.

И выходит что Истинный Монах чтобы это время брать в отличии от нас алчных-жидокомерсов - что, на дивиденты должен жить или хипстерствовать?.. Короче, жизнь г-но :(

«Монах» должен зарабатывать почти тем же чем он занимается в «монастыре», плюс уметь регулировать рабочее время - что бы не уходить в 24/7/365 работу тотально. То есть совмещать пирамидки с «монашеством». Жидокоммерсы тоже это могут - я абсолютно уверен.Собственно чем хороша коммунити в отличие от бизнесов - правильная коммунити более живуча чем бизнес. Грубо говоря пока вы ушли в дела парни развлекаются без вас. Устроить так бизнес несколько сложнее тащемта.

И в науке-образовании оно так и происходит - например в том же ссср(и не только там) ученые зарабатывали в основном выполнением заказов от промышленности.
В случае айти «монастыря» это какие то могут быть фрилансеры-админы которые держатся не на «пахать плетка 24/7» а за знания. Но такого в РФ мало, да.

PS
я тут подумал и понял что «отбирать писать тесты» надо не в монахи, по крайней мере поначалу. А сначала по принципу вменоза - то есть наличия винтиков. То есть список винтиков / список отсутствия винтиков.

В общем, пока тут у меня не было времени подумать, ко мне сам собой пришел вывод на тему того, что да, ты более прав чем я - Университет (в той форме, в которой он вообще хотя бы нужен) это клуб. И коммунити - есть и средство и цель одновременно. У меня, кстати, был термин для этого и раньше - «движуха», но ее я воспринимал *только* как цель, а не как средство. А последнее представлялось типа как «просто правильная волевая организации пирамидки» :)
Просветление, @%^#ь!

В общем, пока тут у меня не было времени подумать, ко мне сам собой пришел вывод на тему того, что да, ты более прав чем я - Университет (в той форме, в которой он вообще хотя бы нужен) это клуб. И коммунити - есть и средство и цель одновременно. У меня, кстати, был термин для этого и раньше - «движуха», но ее я воспринимал *только* как цель, а не как средство.

Ну движуха это не совсем то - но уже очень похоже, очень близкое явление. Коммунити-университет это такая специфическая движуха + нечто что возникает на ее базе, коммунити. Но коммунити очень сильно и само по себе похоже на сырую движуху. В отличие от бизнеса который пирамидка.
А на базе классической движухи, с уклоном в бизнес, возникает бизнес.
Движуха это так сказать, сырая энергия, порождающий и то и это базовый элемент.

В общем, пока тут у меня не было времени подумать, ко мне сам собой пришел вывод на тему того, что да, ты более прав чем я - Университет (в той форме, в которой он вообще хотя бы нужен) это клуб. И коммунити - есть и средство и цель одновременно.

Вот - уже приходим постепенно к консенсусу. Как освободитесь - продолжим дискуссию на тему того как эту самую движуху «мутить», и что там именно должно возникать в плане структур а не просто в виде мутной энергии «движухи» без которой ничего нет :D

Как освободитесь - продолжим дискуссию на тему того как эту самую движуху «мутить», и что там именно должно возникать в плане структур а не просто в виде мутной энергии «движухи» без которой ничего нет :D

Можем продолжить обсуждение в этой ветке, пока ее не прикроют. Сейчас я просто не буду, скорее всего, особо оперативно отвечать и ввязываться в продолжительные дискуссии какое-то время. Движуха, в моем монимании, это субстрат, такая себе «компашка» или «атмосфера», в которой можно че-то делать. Образуется она наличием «атмосферных» людей в радиусе общения. И эти люди не расходятся до тех пор пока есть чем заняться вместе.

в связи с этим конструктивный вопрос: я согласен, что «движуха» это «сырая энергия», и я считаю что она не обязательно должна быть «тематической», во всяком случае, не полным составом. есть ли какие практические соображения на тему «как замутить движуху»?

kernel, alienclaster, спасибо за интересный диалог, почитал с удовольствием. в прошлом часто задавался вопросом коммьюнити, даже с небольшим успехами детского уровня, видимо пришло время вернуться к этой проблематике, уже на другом уровне.

билин.

посмотри что ли каких размеров достигало кооп движение на 1914 в РИ . ознакомся , что до начала сверхиндустриализации большинство середников были в той или иной форме совместного хозяйствования - которые были затем замещены колхозами (которые всё таки курировались сверху в отличии от).

реально. мути свой тематический клуб ( даже с баром для членов чего уж там) и организуй ежель нужно.

а страдать о пасивностиНародаТМ это песня будет вечной.

посмотри что ли каких размеров достигало кооп движение на 1914 в РИ
а страдать о пасивностиНародаТМ

Ну задавили же самоорганизацию. В РИ народ мог - большевики всех убили. Одна из тех вещей, за одобрение которой каждый сссрдрочер должен гореть в аду и переродится навозным черве. Задавливание негосударственных структур и самоорганизации - суть этого всего песца советского.

мути свой тематический клуб ( даже с баром для членов чего уж там)

Каждый советский человек не впавший в шизу, понимает что за это даже сейчас легко могут посадить. Просто «потомучто».

Крестьянская община - это не совместное производство, а совместное выживание. Да вообще говоря кооперативы и подобия на них (ведь крестьянскую общину нормальный человек кооперативом не назовет) как-раз в большинстве к вопросу выживания, а не производства. А я говорил о производстве прежде всего.

мути свой тематический клуб (даже с баром для членов чего уж там) и организуй ежель нужно.

Займусь как потребуется, чего уж там.

Каждый советский человек не впавший в шизу, понимает что за это даже сейчас легко могут посадить. Просто «потомучто».

Наркоман (параноик) штоле?

Наркоман (параноик) штоле?

Не, просто советский человек тот песец понимает. Ты в курсе что в гебню реально на беседы за прослушивание битлз, водили например? И это не отдельный случай какой-то, хоть и не всех водили.