Зачем, всё-таки, матан программисту?

<цитата М. В. Ломоносова>

развивать рефакторинг матаном? из пушки по хомякам

Данная цитата сама по себе ничего не объясняет, хотя и хорошо согласуется с наблюдаемой действительностью.

чтобы называть быдло быдлом необразованным

У рефакторинга программного кода и упрощения математических выражений нет ничего общего.

Матан — вычисления символьные, а программирование, в большинстве своём — численные. Так что матан не нужен.

кто такие программисты?

Так что программирование не нужно

Пофиксил.

Это отдельная прослойка хитрецов, которые успешно паразитируют на обществе, нещадно эксплуатируя мат.аппарат.

Есть. Это, в общем-то, одно и то же.

Это совершенно разные вещи. Примерно как приседания и подтягивание на перекладине.

Всё правильно сказал. Я такое тоже заметил.

Только ещё есть подобные упражнения в алгебре - они мне больше нравились.

Это смотря что программируешь.

Если вебформочки на пыхыпы, то возможно и не нужен. Если что-то серьезное, где нужно либо считать что-то в программе, либо оптимизировать алгоритм работы, матан нужен.

Матан полезен для общего развития. Как и русский язык.

Матан — вычисления символьные, а программирование, в большинстве своём — численные.

А мне кажется, что программирование ближе к символьным. Особенно когда приходится находить общее решение, которое подойдёт для множества частных случаев.

То есть, по-нашему, по-рабоче-крестьянски, это рефакторинг.

Ошибка здесь. Дифференцирование / интегрирование != рефакторинг. Это метод, который в 0.00001 случаев нужен для рефакторинга. Вообще, куда интереснее умения вывода и доказательства формул и теорем, которые косвенно развивает матан.

Матан — вычисления символьные, а программирование, в большинстве своём — численные

Бугага. Епт, ну это просто перл.

Рассуждения дворника, чем лучше гавно убирать лопатой или метлой.

Есть задачи типа написать софт, управляющий «Бураном» в автоматическом режиме. Тут такие матаны в алгоритмы заложены, что полотдела защитилось за 2 года.

типа да

Over 90% матанализа в ВУЗе - это упражнения на интегрирование и дифференцирование

Вы поймите одну простую вещь - когда эти программы обучения вот в таком виде придумывались, в конце 19го века, ВСЯ инженерная деятельность делалась вот этим вот «интегрирование и дифференцирование». Все кораблики, паровозики, потом самолетики и танчики были сплошь интегрированием с дифференцированием.

То есть приходил выпускник на работу после ВУЗв, получал задачу «рассчитать опору моста» - и сидел интегрировал и дифференцировал. А так же приводил в упрощенную форму и аналитически выводил. Задача была с помощью хитрых приемов свести расчеты к такому оъьему - какие способен осилить биопроцессор(с таблицами брадиса) или (электро)механический вычислитель. Так как не было компьютеров, и расчеты приходилось делать собирая вот такие вот устройства на биологических элементах.

И да, когда придумывали учить именно это, этот матан + всякий там сопромат был аналогом помеси умения гуглить, плюс похапэ с сиплюсплюс сейчас. Если для программиста по «рабочекрестьянски» обьяснять. То есть вот именно абсолютно тем, что выпускник будет делать придя на рабочее место.

А как стало так, что полстраны болеет импринтингом(«синдромом утенка», даже слово импринтинг запомнить не могут) цитируя <фразу ломоносова> и наслаждается этим песцом? «А постепенно»(С)

Есть задачи типа написать софт, управляющий «Бураном» в автоматическом режиме. Тут такие матаны в алгоритмы заложены, что полотдела защитилось за 2 года.

А написание такого софта - не работа программиста.

Это работа математиков, прикладных математиков( специалистов по теории управления), физиков, и вообще ученых.

У рефакторинга программного кода и упрощения математических выражений нет ничего общего.

Упрощение математических выражений - тоже семантически инвариантная модификация AST с последующей редукцией.

Дифференцирование / интегрирование != рефакторинг. Это метод, который в 0.00001 случаев нужен для рефакторинга.

Символьное дифференцирование / интегрирование - такой же рефакторинг. Выражение приводится к определенному известному виду, и затем заменяется известным другим идентичным выражением.

А вот численные - нет. Численные - это если бы при рефакторинге кусок кода заменялся совсем другим, но более быстрым, и делающим в 97% случаев примерно то же самое. Но боюсь, что и это используется в программировании. :)

умения вывода и доказательства формул и теорем, которые косвенно развивает матан.

Да, потому что это позволяет вычленить классы эквивалентных символьных выражений для использования при рефакторингах. :)

То есть приходил выпускник на работу после ВУЗв, получал задачу «рассчитать опору моста» - и сидел интегрировал и дифференцировал. А так же приводил в упрощенную форму и аналитически выводил.

Жене он свой аналитически вводил и выводил. Ты на производстве был хоть раз? Кто там интегралы считает, когда есть утвержденные методики расчетов? И за их нарушение наступает уголовная ответсвенность.

А написание такого софта - не работа программиста.
Это работа математиков, прикладных математиков( специалистов по >теории управления), физиков, и вообще ученых.

Если тебя взяли на работу, то по (прошествии определённого времени) всем уже пофигу, кто ты там программист, математик или физик. Есть задача, её нужно решать. Узких специалистов найти не всегда возможно по куче причин, так что долбись на задачей сам. Таков реальный мир.
Кстати, прочих специалистов, как я подозреваю, много больше чем чисто программистов, так что программированием занимаются очень часто не совсем программисты.

Это работа математиков, прикладных математиков( специалистов по теории управления), физиков, и вообще ученых.

што? это же совецкие инженеры делали, поколнники чумака, так что ненужна там никакая наука.
Наукой в нашей стране только сейчас заниматься начали, капиталисты — оттого и булава не летает и всё остальное постоянно падает или взрывается или просто не работает.
Верните чумака — без него не работает ничего.

Кто там интегралы считает, когда есть утвержденные методики расчетов?

Подозреваю, что иногда таки считают при НИОКР. Да и методики не всегда были и сами по себе из ниоткуда взяться не могли.

Кто конкретную программу пишет, физики или программисты?

Есть задачи типа написать софт, управляющий «Бураном» в автоматическом режиме. Тут такие матаны в алгоритмы заложены, что полотдела защитилось за 2 года.

А написание такого софта - не работа программиста.

Это работа именно программистов. Другое дело, что из программистов на таких темах никто не защищается.

Жене он свой аналитически вводил и выводил. Ты на производстве был хоть раз? Кто там интегралы считает, когда есть утвержденные методики расчетов? И за их нарушение наступает уголовная ответсвенность.

Прадедушка, я и не знал что вы у нас в разморозке ажно с 1912 года! Как только откопались - так сразу к нам, да? Как оно там было на производстве в 1912, расскажите, оченно интересно!

Это работа именно программистов. Другое дело, что из программистов на таких темах никто не защищается.

Неа, не программистов. Задачу «разработать ххх софт»(вместе с блоком) целому нии дают, и не одному. Доля труда программиста там примерно как у уборщицы тетиклавы.

То есть если говорить «вот эту хрень к бурану разрабатывали программисты» - это прямое введение тех кто не знает как оно устроено в заблуждение. Они начинают верить в то что «софт к бурану» разрабатывали именно программисты, которые, внезапно, почему то знали матан 80уровня и в уме брали тройные интегралы. Вот так (дада, именно так) и рождаются нездоровые сенсации(C)

Задачу «разработать ххх софт»(вместе с блоком) целому нии дают, и не одному.

True

Доля труда программиста там примерно как у уборщицы тетиклавы.

False

То есть если говорить «вот эту хрень к бурану разрабатывали программисты»

Не надо перевирать цитаты. Было сказано «написание этого софта - работа программистов», и это так и есть. Естественно, алгоритмы пишутся алгоритмистами - но потом они дорабатываются _совместно_.

Для Бурана был разработан оригинальный, пролого-подобный язык, с учетом всех требований по надежности и работы в реальном времени. Вполне себе тема для математиков-программистов, а других тогда и не было, яву и php еще не изобрели.

Для Бурана был разработан оригинальный, пролого-подобный язык, с учетом всех требований по надежности и работы в реальном времени.

*пожимая плечами* Круто, чо.

Программистами в то время работали доктора физмат наук. А доценты занимались набивкой перфокарт.

Программистами в то время работали доктора физмат наук

Еще и не всякого доктора допускали, да. Конкурс большой был.

нда, не тот нынче программист пошёл, даже в нужности матана сомневаются некоторые...

Когда как. Недавно, вот, мне нужно было сглаживание кривых запрограммировать - пришлось вспомнить кривые Безье, сплайны, метод наименьших квадратов, алгоритм Дугласа-Пекера, вот это всё.[br/] Если бы я не знал матан, то я бы заметно дольше ковырялся бы с теми же кривыми Безье и сплайнами.

Исторически так сложилось. До компьютерной революции основными потребителями математики были физики, а для них матанализ - основной инструмент. Программистам дискретная математика в десять раз важнее, но трациция уже сложилась. Как это ты, бл-дь, не умеешь взять эллиптичекий интеграл, с-ка? На самом деле, в отдельных областях IT отдельные куски матанализа бывают нужны, типа DSP или компьютерной томографии, но среднему нормальному программисту его три семестра матана потом ни разу не пригодятся. В нормальных универах уже приходит понимание, что если некуда девать время, то лучше его на топологию какую-нибудь потратить, чем на «математические основы классической физики», которые почему-то называют матаном.

Over 90% матанализа в ВУЗе - это упражнения на интегрирование и дифференцирование.

Нет, это не доказательство того, что матан нужен в программировании, к сожалению. Это доказательство того, что 90% матана в вузах - это, вместо науки, узкоспециализированные прикладные приёмы решения типовых шаблонных задач, которые устарели с появлением компьютеров, но ими продолжают мучить студентов.

особенно интересный рефакторинг наблюдается при аналогиях с неберущимися интегралами, и некоторыми другими занятными разделами math... Но что-то в этом есть.

Матан не нужен

Вполне себе тема для математиков-программистов
математиков-программистов
а других тогда и не было

Ага.

Вот он, опять случай опасной болезни шизофазии, недавно поразившей ЛОР (а тейлганнер мне говорил не волноваться - и зря). Судя по вашей дате регистрации вы ее сюда, возможно и занесли.

Сначала вы без сомнения начали утверждать что вследствие наличия суровых алгоритмов в буране программистам никак без матана. И зачем то, в первой же мессаге, внезапно написали слово «*овно».

Потом вы начали неуверенно спрашивать меня(?) кто конкретную программу пишет, физики или программисты?

А потом, внезапно, выяснилось что никто иной кроме математиков , вроде прикладных математиков и прочих физиков ту программу писать не мог. Потому что других не было.

И все эти три противоречивые версии событий уживаются в одном воспаленном мозге. Очуметь можно.

Матан не нужен

Математикам - нужен.

Во первых как мы уже выясни ли тот код таки писали никакие не программисты а математики и физики. :D

False

4.2

Не надо перевирать цитаты. Было сказано «написание этого софта - работа программистов», и это так и есть.

Это так и нет.

Естественно, алгоритмы пишутся алгоритмистами - но потом они дорабатываются _совместно_.

Сначала физики и прочие экспериментаторы долго пыхтят над матмоделью процессов, которыми мы управляем. Обдувают там в аэродинамических трубах и так далее. Потом уже все эти спецы по теории управления придумывают алгоритмы на базе полученной модели, доказывают их там. Потом еще там параметры уточняют всякие летчики испытатели в девайсе. А потом да, садятся программисты и итеративно, с учеными, что-то там ваяют. Правда даже на этой последней фазе уточнения в алгоритме->уточнения в ПО все равно не более половины труда программистов.

А если у нас уточнения в исходной матмодели управляемого объекта? А если оно получено в ходе эксперимента? Сколько там труда программиста в плане трудозатрат, в денежном выражении в том числе? Ага. Не видно этого труда там, только под микроскопом.

Повторюсь -
а) объем труда программиста в софте для «буранов» - незначителен.
б) этот софт программируют все равно выпускники (ф)УПМ - (факультетов) управления и прикладной математики - то есть никакие не программисты. :D

этот софт программируют - то есть никакие не программисты

это шиза, уносите поциента

А вот если бы 90% уделялось дискретке - теории графов, теории множеств, исчислению предикатов, то вы бы могли писать сразу хороший код который бы не требовал рефакторинга. А без этого - да - упражнения на интегрирование и дифференцирование очень важны.

Во первых как мы уже выясни ли тот код таки писали никакие не программисты а математики и физики. :D

Это ты с сумасшедшим мальчиком выяснил, а я знаю, как это в реальности было и бывает.

объем труда программиста в софте для «буранов» - незначителен.

Если заходить достаточно далеко, труд тех, кто писал алгоритмы, значителен еще менее. Все заслуги - у Ньютона и Кеплера.

этот софт программируют все равно выпускники (ф)УПМ - (факультетов) управления и прикладной математики - то есть никакие не программисты.

Я выпускник матфака.

Вот он, опять случай опасной болезни шизофазии

Шизофазия не опасна, кроме как для пациэнта разумеется, но для него уже всё кончено.

А доценты занимались набивкой перфокарт.

Если у вас в 80-х доценты занимались набивкой перфокарт ( кстати нафига? доцент это учебное звание а не научное) - то я бы на вашем месте этот факт тщательно скрывал. А вдруг об этом узнают зарубежные «голоса»? А вдруг, не побоюсь этого слова, раструбят по БиБиСи?

Вот представляете, сидит на переговорах в совбезе ООН член политбюро Андрей Андреевич Громыко. И твердо заявляет об наличии у Советского Союза адекватного ответа на план развертывания противоракетной обороны в космосе. А ему Киссенджер так, «врете вы все Андрей Андреич, нету у вас адеватного ответу - у вас доценты перфокарты заправляют!». И так ехидно улыбается. Получается что вы поставили под удар позицию Советского Союза на важнейших переговорах!