LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

Скорость распространения сигнала (импульса) в проводах.


1

1

Проводимость (железо, золото) - не о том, проводимость - это про сопротивление. Сопротивление - это когда электроны бьются головой об атомы кристаллической решётки и часть их энергии уходит в эту самую решётку в виде тепла. Резисторы, короче.

Скорость света - тоже не о том, т.к. скорость света (с отклонениями в разных средах) - это про электромагнитное поле, а ток в проводах - вроде как не электромагнитное поле, а поток перепрыгивающих электронов в сторону их дефицита - то есть, условно говоря, забирают электроны с одного конца проводника и туда начинают ломиться другие с того конца, где их больше (если они там есть). Это ток. Сами электроны в проводах ползут медленно, типа 1мм в секунду, важна передача энергии - т.е. как быстро нехватка электронов на одном конце железки скажется на величине заряда другого конца железки.

Вот такой вопрос. Вбрасывал на разных форумах, везде вызывает бурление говн. Народ пишет, что скорость передачи сигнала по проводам = скорости электромагнитного поля в данном металле.

★☆

Последнее исправление: kiverattes (всего исправлений: 2)

В медном проводе сигнал передаётся со скоростью около 2/3 скорости света (около 2·10⁸ м/с).

Deathstalker ★★★★★
()

Электроны «прывут» по проводам примерно с 0.1 c. Сигнал же — с c, ибо это именно эл-маг-волна.

beastie ★★★★★
()

как только ты чуть чуть сдвинешь электроны в куске провода, возникшее вследствие нарушения нейтральности электрическое поле тут же сдвинет оставшиеся что бы нейтральность восстановилась. а поле распространяется со скоростью света.

важна передача энергии

http://www.femto.com.ua/articles/part_2/2938.html

thunar ★★★★★
()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от beastie

с 0.1 c

откуда такая цифра? J/e=Snv, пусть J=1A. концентрация свободных электронов в меди n=8.92[г*см^-3]/(63.5[aem]*1.66e-24[г])=8.46e+22[cm^-3], площадь провода S=pi*0.1**2=0.03. v=J/e/n/S=0.002[см/с]

thunar ★★★★★
()

Единственное, что я по этому поводу знаю — надо различать фазовую скорость, и групповую, ибо лишь одна из них может в действительности переносить информацию.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от thunar

Из задворок межушного нервного узла. За верность не ручаюсь. В любом случае электроны — слоупоки, но это не относится к фронту сигнала.

beastie ★★★★★
()
Последнее исправление: beastie (всего исправлений: 1)

а ток в проводах - вроде как не электромагнитное поле,

именно электромагнитное. Так как прыгающие электроны создают волну, которая потом инициирует другие электроны. Сами электроны движутся со скоростью около 7см/сек, емнип.

dikiy ★★☆☆☆
()

Ладно, убедили - всё-таки электромагнитное поле. Электроны-то друг с другом электромагнетизмом связаны )

А электромагнитное поле в вакууме как работает? Ну радиосвязь между землёй и луной, свет тот же...

kiverattes ★☆
() автор топика
Последнее исправление: kiverattes (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от kiverattes

А электромагнитное поле в вакууме как работает?

дык в этом-то и фишка что для волн нужна среда. Отсюда и выстраивается общая теория относительности и то что мы называем вакуум это не совсем вакуум.

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

по проводам примерно с 0.1 c

отнюдь нет. скорость около нескольких миллиметров в секунду.

Например, для куска железа длины 1 м и с напряжением 1 вольт будет около 0.5 мм/с

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy

Сами электроны движутся со скоростью около 7см/сек, емнип.

это зависит от величины удельного сопротивления и приложенного электрического поля

cvs-255 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

векторное поле сгодится?

а что принимается за вектор?

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nanoolinux

Отличные провода, бро!

И это не предел :) http://forum.gorod.dp.ua/showthread.php?t=109556

Самая безобидная цитата оттуда:

В отличие от обычных силовых кабелей, способных передавать сигнал при скорости, составляющей менее 50% скорости света, силовой кабель VALHALLA демонстрирует скорость, равную 90% скорости света.

true_admin ★★★★★
()

скорость распространения импульса чуть меньше скорости света...точные цифры зависят от многих факторов и как я понимаю тебе не нужны...то есть если ты включишь рубильник в Москве лампочка у меня во Владивостоке загорится через доли секунды...

mbivanyuk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kiverattes

А электромагнитное поле в вакууме как работает? Ну радиосвязь между землёй и луной, свет тот же...

Очевидно — через эфир. И чему счас в школах учат..?

greenman ★★★★★
()
Последнее исправление: greenman (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от true_admin

дык в этом-то и фишка что для волн нужна среда

Мировой Эфир, ага. Вы из XIX века что ли?

Отсюда и выстраивается общая теория относительности

Выстраивается она из серьезных конфликтов СТО с ньтоновской теорией гравитации.

Kosyak ★★★★
()

Возьми секундомер и померь, фигли.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kiverattes

kiverattes> А электромагнитное поле в вакууме как работает?

Тебе что конкретно узнать хочется?

kiverattes> Ну радиосвязь между землёй и луной, свет тот же...

А... Электромагнитные волны... Тебе сюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/105963/Максвелла

Только я уверен, что ты ничего не поймёшь. Сначала школьный курс общей физики глянь про электрические заряды и их движение, чтобы хотя бы понять, что вообще это такое.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Нельзя же так вот сразу. К вершинам познания надо двигаться маленькими шажками.

greenman ★★★★★
()

Народ пишет, что скорость передачи сигнала по проводам = скорости электромагнитного поля в данном металле.

Практика говорит о том, что скорость передачи сигнала по длинным проводам зависит от частоты его модуляции. Для увеличения скорости передачи модулировать надо переменным током и побыстрее, формулы ищи если тебе надо. Как бы первый подводный кабЕль между бритыми и СШП пожгли из-за того что сигнал постоянным током передавался очень медленно и телеграфисты пытались его ускорить простым повышением напряжения.

Napilnik ★★★★★
()
Последнее исправление: Napilnik (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Napilnik

Очень странная байка. Первый кабель сдох из-за разъеденной изоляции. Про зависимость скорости распространения от частоты тоже впервые слышу. Зато точно могу сказать, что для повышения частоты передаваемого сигнала напряжение (и мощность) источников надо повышать.
-------------------------
Нагуглил. Да, действительно применялись индукционные катушки на несколько киловольт, ими и могло пробить изоляцию.

prischeyadro ★★★☆☆
()
Последнее исправление: prischeyadro (всего исправлений: 2)

Там будет что-то близкое к скорости света, ну процентов 70-80 точно, именно за счёт «электроны головой об атомы бьются». А само эл-маг поле «создаётся» со скоростью света. Катушку к батарейке прицепил, поле расползлось со скоростью c.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Первый кабель сдох из-за разъеденной изоляции.

После произошедшей в начале 1857 года второй безуспешной попытки, лишь с третьей (июль 1858 года) удалось проложить кабель от берегов Ирландии до Ньюфаундленда, 5 августа была установлена трансатлантическая телеграфная связь. 16 августа 1858 королева Великобритании Виктория и тогдашний президент США Джеймс Бьюкенен обменялись поздравительными телеграммами. Приветствие английской королевы состояло из 103 слов, передача которых длилась 16 часов. В сентябре 1858 года связь была нарушена, видимо ввиду недостаточной гидроизоляции кабель был разрушен коррозией.

Никто точно не установил что изоляцию разъело по естественным причинам. И в тоже время к порче изоляции, особенно из материалов типа резины, напряжение имеет самое прямое отношение.

Про зависимость скорости распространения от частоты тоже впервые слышу.

Как ты думаешь, для современных связистов 103 слова за 16 часов это нормальная скорость или как ;)

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Там будет что-то близкое к скорости света, ну процентов 70-80 точно, именно за счёт «электроны головой об атомы бьются».

ты посчитай с какой энергией они будут двигаться в таком случае по проводам....

daemonpnz ★★★★★
()

скорость передачи сигнала по проводам = скорости электромагнитного поля в данном металле.

Вот только не в металле, а в окружающей провода среде. Сигнал (ибн изменение электрического тока) есть электромагнитная волна подчиняющаяся уравнениям Лоренца, а в идеальном проводнике электрического поля существовать не может. Учите радиофизику прежде чем толсто вбрасывать.

mm3 ★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Не путай скорость передачи информации и скорость распространения сигнала.

А информация из сигналов состоит. У проводов есть ёмкость как у конденсаторов и её тоже нужно учитывать при передаче сигналов.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Скорость распространения сигнала измеряется в м/с. Скорость передачи информации в б/с, Б/с, КБ/с, МБ/с и т.д... когда это осознаешь приходи.

daemonpnz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Napilnik

Я не пойму в школах и универах сейчас совсем не учат или как?

А мы потом удивляемся тому, что люди всякую хрень покупают вроде этого.

daemonpnz ★★★★★
()
Последнее исправление: daemonpnz (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Napilnik

У того же Кларка написано, что проблема была в негодном приёмном устройстве, и если бы использовались чувствительные детекторы, которые определяли начало изменения сигнала (то есть момент прихода электромагнитной волны), а не достижения определённого уровня сигнала (для чего надо перезарядить всю ёмкость кабеля), то такой фигни бы не было.

prischeyadro ★★★☆☆
()

электрричество в проводах передается полем. Электроны тоже двигаются при этом, но для передачи сигнала это роли не играет. Поле распространяется со скоростью близкой к скорости света (зависит от среды), электроны двигаются медленно, несколько мм/с, кажется.

из вики:

Скорость дрейфа электронов в проводниках крайне мала (~0,1—1 мм/с), однако электрическое поле распространяется со скоростью света. В связи с этим ток во всей цепи устанавливается практически мгновенно.

marvin_yorke ★★★
()
Ответ на: комментарий от daemonpnz

Скорость распространения сигнала измеряется в м/с. Скорость передачи информации в б/с, Б/с, КБ/с, МБ/с и т.д... когда это осознаешь приходи.

Если ты осознал, то ответь: конденсаторы в метрах измеряются или в байтах? И пока не ответишь не умничай - лучше ссылку на свой ум покажи.

Napilnik ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kiverattes

дык поле к материи никак не привязано. оно может двигать заряды (а соответственно и частицы), может движущимися заряженными частицами создаваться. но носителями поля частицы не являются

marvin_yorke ★★★
()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

У того же Кларка написано, что проблема была в негодном приёмном устройстве, и если бы использовались чувствительные детекторы, которые определяли начало изменения сигнала (то есть момент прихода электромагнитной волны), а не достижения определённого уровня сигнала (для чего надо перезарядить всю ёмкость кабеля), то такой фигни бы не было.

Улучшение приёмного устройства позволило бы немного поднять скорость передачи информации но шумы помешали бы выжать из кабеля всё возможное. Через конденсаторы нужно передавать переменный ток определённой частоты и желательно под расчитанную необходимую частоту подгонять свойства конденсаторов. Так что не всё так просто.

Napilnik ★★★★★
()

Неправильно рассуждаешь. Представь обычную волну в море. Сама вода толком не перемещается вместе с волной, точнее медленно, а только дергается вверх вниз.

Перемещается сама волна, хотя это и довольно абстрактное понятие. Аналогично в проводнике. Да электроны, крайне медленно ползут, но передают возмущение соседним электронам очень быстро.

zloelamo ★★★★
()
Последнее исправление: zloelamo (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от registrant

иди в школу, конденсаторщик. почитай там про линии передачи, среды распространения

Какие однако умные теоретики есть на лоре а как спросишь, откуда под линуксом после размонтирования раздела в системе появляется неучтённый раздел с данными так в ответ 0 конкретного конструктива.

Napilnik ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.