FTL связь. Чему она может противоречить?

Т.е. Эйнштейновский «парадокс» с «telegraph to the past» - лажа?

«лажа» — твоё понимание. Не вырывай из контекста одну фразу.

Ну хорошо. Что мешает на ракете отдуплить замедление времени? Все данные для этого есть. Все прекрасно знают, что показывают часы у каждого.

Всем прекрасно известна теория относительности. Метод синхронизации часов в одной ИСО был предложен ещё Эйнштейном. Проблема начинается, когда происходят измерения в двух разных ИСО.

Ускорялись для перехода в свою ИСО с 0.97с они, а не я. И они об этом знают. Так что им прекрасно известно, что у меня на самом деле 02:00, т.к. я-то не двигался.

Напоминаю, всем прекрасно известна теория относительности. Для упрощения в примере убрано время на ускорение, но если ты настаиваешь, то можно сделать так: эксперимент имеет нулевой точкой отсчёта заранее вычисленное время, когда ракета уже закончила ускорение, и в ИСО, связанной с Землёй, таймеры начала эксперимента срабатывают в один момент времени и на Земле, и на ракете.

И вся «нестыковка» с парадоксом близнецов куда-то испаряется.

Ну для того чтобы я всё понял, было бы неплохо получить ответы на заданные вопросы. Причём желательно прямые, логически обоснованные и без отсылок к «это же всем известно, читай учебники».

К учебникам я бы всё-таки послал, оно всегда полезно. Как ни странно, вполне хорошее описание и теории, и критики теории, есть на лурке.

Они мне дадены вовсе не за тупое заучивание «общеизвестных фактов» а за умение самостоятельно размышлять и находить ответы на вопросы. По крайней мере в моём вузе, к счастью, оценивалось именно это.

Понятно. Это называется «знаний нет, но как-нибудь вывернусь». Печально тебе будет без багажа знаний набивать шишки, как вот сейчас.

Это значит, что в любой ИСО t1 < t2.

белены объелся? Как ты можешь сравнивать то, у чего разные точки отсчёта? t1 это ОТКУДА ты считаешь?

Нет, его не существует.

ага. А как ты сравниваешь тогда время В РАЗНЫХ ИСО?

Как это не имеет?

как обычно. Чего нет, то нельзя считать. (C)Екклесиаст.

Уже приводили примеры, что сообщение будет доставлено не просто раньше, чем со скоростью света, а раньше, чем оно было отправлено.

понятие «раньше» имеет смысл в том и только в том случае, если время ОДНО.

Причинно-следственная связь сохраняется лишь при бесконечной скорости света, и при постоянной и одинаковой везде.

Если сообщения передаёт не свет, а «почта россии», то причинно-следственная связь может и нарушаться. И ничего удивительного тут нет.

«лажа» — твоё понимание. Не вырывай из контекста одну фразу.

Какой-такой нахрен контекст? В начале топика я просто тупо конкретизировал постановку задачи Эйнштейна+Толмана. Решая которую они почему-то пришли к парадоксу, из которого сделали весьма странные и нелогичные выводы.

Вот тут: FTL связь. Чему она может противоречить? (комментарий)

хоть как-то более-менее связно изложены как внятное представление измышлений Эйнштейна+Толмана, так и вопросы возникающие при анализе этих измышлений.

По-любому, пока что выходит что где-то есть конкретная лажа. Либо в «парадоксе telegraph to the past», либо в «парадоксе близнецов». При этом, «парадокс близнецов» подтверждён реальностью, что резко увеличивает вероятность того, что «telegraph to the past» - лажа.

Возможно, кто-то приведёт нормальное логичное объяснение этому противоречию. Но пока ещё такого нету. И я не уверен что появится.

белены объелся? Как ты можешь сравнивать то, у чего разные точки отсчёта? t1 это ОТКУДА ты считаешь?

Я понял, почему не упала Луна. С неё на Землю свалился ты, и по второму закону Ньютона отправил её на более высокую орбиту.

Все времена считаются в одной ИСО. И для каждой ИСО для измеренных в них значений t1 и t2 должно выполняться неравенство t1 < t2.

ага. А как ты сравниваешь тогда время В РАЗНЫХ ИСО?

Очень просто. Я его не сравниваю.

как обычно. Чего нет, то нельзя считать. (C)Екклесиаст.

Как это нет? В любой ИСО есть и время отправки сообщения, и время его получения. Иначе нарушается равноправность систем отсчёта.

понятие «раньше» имеет смысл в том и только в том случае, если время ОДНО.

Не, оно имеет смысл в том случае, если при выборе любой ИСО для измеренных в этой ИСО значений t1 и t2 выполняется неравенство t1 < t2.

Причинно-следственная связь сохраняется лишь при бесконечной скорости света, и при постоянной и одинаковой везде.

Увы, достаточно того, что она постоянна и одинакова везде.

не зацикливайся на том, что я понял. тред читай

Для упрощения в примере убрано время на ускорение, но если ты настаиваешь, то можно сделать так: эксперимент имеет нулевой точкой отсчёта заранее вычисленное время, когда ракета уже закончила ускорение, и в ИСО, связанной с Землёй, таймеры начала эксперимента срабатывают в один момент времени и на Земле, и на ракете.

Откуда появилась нужда в переписывании условий задачи, как только мы подхошли к самому интересному?

На ракете прекрасно знают, что у них таймер сработает позже чем на Земле. Да и вообще, для ракеты началом эксперимента является приём FTL сигнала с Земли. Какая разница, сколько у них там на будильнике в этот момент времени? Важна ведь только их скорость в 0.97с, не так ли?

И вся «нестыковка» с парадоксом близнецов куда-то испаряется.

Она испаряется если начать отвлекаться от темы, перекраивать задачу под нужный ответ и прочая.

Давайте вернёмся к изначальному варианту и продолжим:

Интересный вопрос, потому что замедление времени будет взаимным. Для них у тебя ещё лишь 00:30. И для них ты должен получить ответ именно в это время.

С чего бы это? Как они узнали, что у меня на часах в этот момент 00:30? В телескоп посмотрели? Получали в процессе полёта данные с моего таймера? Каким образом?

Ускорялись для перехода в свою ИСО с 0.97с они, а не я. И они об этом знают. Так что им прекрасно известно, что у меня на самом деле 02:00, т.к. я-то не двигался.

Если всё-же принять истинность такого положения дел, то что тогда делать с парадоксом близнецов? С чего это по возвращении ракеты я постарею больше чем тот, кто летал, ведь тот кто на ракете будет считать что постарел он...

При этом следует учесть, что парадокс близнецов вполне доказан и наблюдается в реальности. Следовательно что-то не так с допущением о том, что в 01:00 по времени ракеты у меня будет 00:30.

Что и где здесь не так? Откуда появилась нестыковка с «парадоксом близнецов»? Пожалуйста, без отвлечений на праздные левые рассуждения, а по пунктам, цитируя мои утверждения и вопросы.

Возможно, кто-то приведёт нормальное логичное объяснение этому противоречию. Но пока ещё такого нету. И я не уверен что появится.

Я его тебе привёл тут: FTL связь. Чему она может противоречить? (комментарий)

Можно уже мне Нобелевку?

Мда... Ещё раз: http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyonic_antitelephone#One-way_example «Einstein and Tolman concluded that this result contains in their view no logical contradiction; they said, however, it contradicts the totality of our experience so that the impossibility of a > c is sufficiently proven.»

тут «противоречие» возникает только с точки зрения Бога, у которого есть ГЛОБАЛЬНЫЙ БУДИЛЬНИК. Который и позволяет ему вычислить данное dt. У нас такого будильника нет, и мы можем лишь предполагать величину dt из ДОПУЩЕНИЯ, что скорость света всегда и везде одинаковая. Т.е. если свет от события A приходит к нам через 10 сек после события B, и расстояние от нас до A и до B одинаковое, то мы делаем вывод, что событие А произошло через 10 сек после B. Однако, если как ТС допустить, что скорость света — не максимум, есть и большая скорость, то все наши рассуждения летят к чертям.

Ну и что? Ну да, событие Б произошло ДО события А, потому-что «почта россии» тормозит события из Б, и тормозит намного меньше события из А. Бывает. А при чём тут «принцип причинности»?

Ну чо за херня ваще? Чо за игрушки в «Чито? Мая не панимать бешьбельме...» как только дело до самой мякотки доходит?

мякотка тут в том, что ты самое начало статьи не прочитал. Естественно, если пространство кривое, то параллельные прямые пересекаются. Как меридианы на глобусе. Или расходятся, с другой кривизной.

В том-то и мякотка теории ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

Я его тебе привёл тут: FTL связь. Чему она может противоречить? (комментарий)

Можно уже мне Нобелевку?

Насколько я знаю, за подмену условий задачи, перескакивание на другую тему и прочее верчение жопой в дискуссиях Нобелевку пока ещё не дают.

Пожалуйста, ответьте на вопросы без ужимок и увёрток как нормальный человек обладающий некими знаниями и честно отвечающий именно на заданный вопрос а не на какой-то другой.

Откуда появилась нужда в переписывании условий задачи, как только мы подхошли к самому интересному?

Из того, что математику, которая потребуется для точного описания, и которая при этом также железно подтверждает вывод, приводить смысла не имеет. Если не нравится вариант с пропуском времени разгона, можно предложить вариант с ракетой, которая уже на нужной скорости пролетает мимо наблюдателя, и это время и считается началом отсчёта эксперимента и у наблюдателя, и на ракете.

Она испаряется если начать отвлекаться от темы, перекраивать задачу под нужный ответ и прочая.

Нет, она испаряется, только стоит приложить немного усилий и понять теорию относительности.

Откуда появилась нестыковка с «парадоксом близнецов»?

Кажущаяся «нестыковка» с парадоксом близнецов появилась из того, что в парадоксе ракета движется с ускорением, и это обязательное и не обходимое условие в эксперименте, а в приведённом эксперименте ускорение необходимым не является, и его можно вынести «за скобки», ничего не изменив в сути эксперимента.

Насколько я знаю, за подмену условий задачи, перескакивание на другую тему и прочее верчение жопой в дискуссиях Нобелевку пока ещё не дают.

Значит, ты Нобелевку за своё верчение жопой точно не получишь.

Кстати, в чём подмена условий задачи? Требовалось привести пример нарушения причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовых сигналов, пример был приведён, а потом даже улучшен. Или ты хочешь сказать, что изменил по ходу дискуссии условия своей задачи, а теперь этим возмущаешься?

тут «противоречие» возникает только с точки зрения Бога, у которого есть ГЛОБАЛЬНЫЙ БУДИЛЬНИК. Который и позволяет ему вычислить данное dt. У нас такого будильника нет, и мы можем лишь предполагать величину dt из ДОПУЩЕНИЯ, что скорость света всегда и везде одинаковая. Т.е. если свет от события A приходит к нам через 10 сек после события B, и расстояние от нас до A и до B одинаковое, то мы делаем вывод, что событие А произошло через 10 сек после B. Однако, если как ТС допустить, что скорость света — не максимум, есть и большая скорость, то все наши рассуждения летят к чертям.

Это всё чудесно, но вроде аглицким языком там написано, что «Let a signal be sent from A propagating with velocity a towards B. .... It can be easily shown that if a > c, then certain values of v can make Δt' negative.» и в итоге «impossibility of a > c is sufficiently proven».

Так что это не ТС допускает что скорость света не максимум, а Эйнштейн с Толманом. И это не ТС утверждает, что нарушается принцип причинности, а Эйнштейн с Толманом.

ТС просто хочет узнать, откуда Эйнштейн с Толманом сделали вывод о невозможности скоростей передачи информации больше скорости света. Ибо с точки зрения ТС то, что формула предназначенная для скоростей меньше скорости света даёт странный результат - вовсе не повод делать такой вывод, есть дохренищи формул которые дают странные результаты за границами своего применения.

Да и явления тоже нет. Ты его придумал.

Это не я его придумал, а Эйнштейн с Толманом.

они придумали доказательство от противного.

1. предположили, что ничто не перемещается быстрее света(в т.ч. информация)

2. предположили, что ЧТО-ТО перемещается

3. получили какую-то фигню

4. поняли, что п2 — тоже фигня. И «не бывает».

Вот я и хочу узнать - что это за причины на самом деле.

причина — доказательство существование максимальной скорости ВСЕГО.

Вот только они НЕ доказали, что скорость света — это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО максимальная скорость ВСЕГО. Ну и не доказали, что ВСЁ это только материя+информация.

Т.е. есть две возможности:

1. существует ЕЩЁ БОЛЬШАЯ СКОРОСТЬ света.

2. существует НЕЧТО, что НЕ является материей или информацией. ОНО может двигаться быстрее света.

Только мы не наблюдаем, ни того, ни другого.

2. существует НЕЧТО, что НЕ является материей или информацией. ОНО может двигаться быстрее света.

кстати, солнечный зайчик МОЖЕТ двигаться быстрее света.

Кстати, в чём подмена условий задачи?

В введении дополнительных условий, которых не было.

Требовалось привести пример нарушения причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовых сигналов, пример был приведён, а потом даже улучшен. Или ты хочешь сказать, что изменил по ходу дискуссии условия своей задачи, а теперь этим возмущаешься?

Нет, я обнаружил странное, совершенно ненаучное двоемыслие. «тут мы видим, а тут не видим».

Сигнал якобы вернётся во времени потому что ИСО равноправны, однако это не так, и «парадокс близнецов» доказывает что рассматриваемые ИСО не равноправны.

Потери на нагрев тоже много меньше

вот по расчётам получается, что потери таковы, что Луна давно бы уже должна упасть. Ну я же говорю — может считаем неправильно...

В введении дополнительных условий, которых не было.

Кто и какие дополнительный условия ввёл в задачу «продемонстрировать нарушение причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовой передачи сигналов»?

«парадокс близнецов» доказывает что рассматриваемые ИСО не равноправны.

Парадокс близнецов не учитывает в обычной постановке того, что система отсчёта, связанная с ракетой, не является инерциальной, просто по определению. Ракете требуется ускоряться. Поэтому - да, системы не равноправны. Одна инерциальная, другая - нет.

вот по расчётам получается, что потери таковы, что Луна давно бы уже должна упасть.

По каким расчётам? Кто и на основании каких данных считает? Учитываете ли вы там в своих расчётах приливное ускорение Луны? Понял ли ты из моих предыдущих сообщений механизм этого ускорения?

Вообще, по происхождению Земли, Луны, и их взаимодействию очень рекомендую прочесть Сорохтина, у него со всеми расчётами.

Замедление вращения Земли из-за приливов по второму закону Ньютона вызывает «ускорение вращения» Луны, то есть подъём её на более высокую орбиту.

если честно, я не осилил посчитать. Мопед тащем-то не мой, я только разместил объяву. Как пример того, что пока ещё не нашло общепринятого объяснения. Может ты и прав, я без понятия. Мне это не очень интересно. Есть и другие факты, которые пока не объяснены.

Я это всё к тому веду, что «гравитационные волны» для объяснения непоняток совсем не обязательно нужны. Может дело и не в них.

С чего это прилив будет замедлять Луну, если Земля вращается быстрее, чем делает вокруг неё в ту же сторону оборот Луна?

энергия системы теряется. Значит энергия Луны тоже уменьшается. Значит её скорость падает.

Энергия должна переходить в тепло и рассеиваться. Энтропия должна расти.

Есть много путей увеличения энтропии.

только один — рассеивание тепла и замедление.

Не стоит проецировать личное незнание на окружающих.

я же говорю — мопед не мой.

Орбита Луны не неизменна. Она отдаляется от Земли.

сейчас отдаляется. Если-бы отдалялась ВСЕГДА, её давно-бы уже не было так близко. Что-то её потом притянет. И опять оттолкнёт. Что-то даёт системе стабильность.

Если не нравится вариант с пропуском времени разгона, можно предложить вариант с ракетой, которая уже на нужной скорости пролетает мимо наблюдателя, и это время и считается началом отсчёта эксперимента и у наблюдателя, и на ракете.

Ну вроде изначально так и было. Я так понял что времена 02:00 на Земле и 01:00 на ракете указаны лишь чтобы продемонстрировать что на ракете время замедлено. Я с этим и не спорил ни разу.

Кажущаяся «нестыковка» с парадоксом близнецов появилась из того, что в парадоксе ракета движется с ускорением, и это обязательное и не обходимое условие в эксперименте, а в приведённом эксперименте ускорение необходимым не является, и его можно вынести «за скобки», ничего не изменив в сути эксперимента.

Т.е. мы вводим новую сущность (возможность существования которой вообще-то надо бы доказать) - некую ракету, которая изначально существовала уже двигаясь со скоростью 0.97с?

Я сомневаюсь, что имелось ввиду такое.

Нет, наверно это обычная ракета, которая стартовала с Земли со всеми пирогами. Так что нет, никакие ускорения мы не выкидываем, всё как бы по-настоящему. Ракета взлетает, разгоняется до 0.97с, мы проводим эксперимент, ракета тормозится и возвращается, чтобы дать нам дополнителную проверку соотношения временных линий ракеты и Земли в виде «парадокса близнецов».

Возможно нужно что-то ещё уточнить, я не знаю. Но «сферический конь в вакууме» допустим только один - FTL WiFi. Всё остальное всамделишное - и ракета, и Земля и экспериментаторы.

Что я упустил?

Есть и другие факты, которые пока не объяснены.

У Джорджа Карлина был отличный монолог на эту тему. «Наука в курсе»©.

Я это всё к тому веду, что «гравитационные волны» для объяснения непоняток совсем не обязательно нужны. Может дело и не в них.

Вопрос их нужности или ненужности не ставится. В настоящий момент продемонстрировано, что тела ведут себя так, как предсказывает их существование. Само «дрожание метрики пространства» пока непосредственно не зафиксировано.

энергия системы теряется. Значит энергия Луны тоже уменьшается. Значит её скорость падает.

Здесь у тебя три не связанных причинными связями утверждения. Поясню: энергия системы действительно теряется. Однако, как можно заметить, энергия теряется при передаче энергии вращения Земли энергии орбитального движения Луны. То есть процесс разгона Луны имеет КПД меньше ста процентов, что совершенно естественно.

НО! При этом, как ни странно, скорость Луны и в самом деле уменьшается! Просто потому, что орбитальная скорость на более высокой орбите ниже.

только один — рассеивание тепла и замедление.

Ну почему же? Сгорание ископаемого топлива - тоже процесс увеличения энтропии. А оно может приводить и к ускорению, и к охлаждению, посредством разных преобразований.

сейчас отдаляется. Если-бы отдалялась ВСЕГДА, её давно-бы уже не было так близко.

Не, она отдалялась именно что всегда. Сначала она вообще висела, касаясь предела Роша. Просто скорость её отдаления неравномерна, и в общем случае можно сказать, что она уменьшается. Когда орбитальный период Луны сравняется со скоростью вращения замедляющейся Луны, она перестанет отдаляться, и две планеты будут вращаться, повернувшись друг к другу одной стороной, как уже сейчас вращаются Плутон и Харон.

Кто и какие дополнительный условия ввёл в задачу «продемонстрировать нарушение причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовой передачи сигналов»?

Ну, например, таймеры считающие время от старта ракеты. Зачем они? На Земле прекрасно знают, когда ракета достигнет 0.97с. Вот тогда и пошлют сообщение через FTL WiFi.

Парадокс близнецов не учитывает в обычной постановке того, что система отсчёта, связанная с ракетой, не является инерциальной, просто по определению. Ракете требуется ускоряться. Поэтому - да, системы не равноправны. Одна инерциальная, другая - нет.

Откуда тогда предположение о том, что на Земле внезапно станет 00:30 вместо 02:00 когда часы на ракете покажут 01:00? Системы же внезапно неравноправны оказались.

Т.е. мы вводим новую сущность (возможность существования которой вообще-то надо бы доказать) - некую ракету, которая изначально существовала уже двигаясь со скоростью 0.97с?

Куда вводим? Напомню, в условиях задачи вообще не было речи ни о каких ракетах, выбор метода демонстрации нарушения принципа причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовых сигналов лежит целиком на мне.

Нет, наверно это обычная ракета, которая стартовала с Земли со всеми пирогами.

Да за ради бога. Поместим наблюдателя с его «сверхсветовым радио» после точки завершения ускорения ракеты, объявим его началом координат, а время начнём отсчитывать с момента пролёта ракеты мимо наблюдателя. И никакие связанные с Землёй ИСО уже не требуются.

Возможно нужно что-то ещё уточнить, я не знаю. Но «сферический конь в вакууме» допустим только один - FTL WiFi. Всё остальное всамделишное - и ракета, и Земля и экспериментаторы.

Что я упустил?

Невозможность сверхсветовой передачи сигналов.

Ускорялись для перехода в свою ИСО с 0.97с они, а не я. И они об этом знают. Так что им прекрасно известно, что у меня на самом деле 02:00, т.к. я-то не двигался.

ты тут путаешь «не двигался» и «не ускорялся». Эти твои формулы Лоренца вообще не применимы, ибо ты ими пытаешься описать движение с ускорением.

Получается нехилая такая нестыковочка с «парадоксом близнецов».

а никакого парадокса и нет: тормозят ВСЕ часы. ТЕБЕ кажется, что тормозят движущиеся часы, а ИМ кажется, что тормозят ТВОИ. ВСЕ ИСО РАВНОПРАВНЫ. Ты ведь тоже движешься, в ИСО движущихся часов.

Всё просто: ВРЕМЯ ВЕЗДЕ РАЗНОЕ.

А вопрос о разнице просто не имеет смысла, т.к. «глобального будильника» у нас нет. У нас есть скорость света, которая ПОСТОЯННА. Но скорость != часы. Замедление ты видишь, но вот сравнивать время и время — не можешь. Точки отсчёта нет. А если и сделать, она будет привязана к скорости. Вот так и получается, что раз скорость света везде одинаковая, то свет в движущейся ИСО проходит один метр МЕДЛЕННЕЕ, чем у нас. У них просто ЧАСЫ МЕДЛЕННЕЕ, а СКОРОСТЬ СВЕТА ТА ЖЕ. Если зафиксируешь время, то метр удлинится...

Ну, например, таймеры считающие время от старта ракеты. Зачем они? На Земле прекрасно знают, когда ракета достигнет 0.97с. Вот тогда и пошлют сообщение через FTL WiFi.

Если ты не заметил, от лишних усложнений в виде таймеров можно избавиться, начав эксперимент во время пролёта ракеты мимо наблюдателя.

Системы же внезапно неравноправны оказались.

Системы неравноправны в эксперименте с парадоксом близнецов. В эксперимента с пролётом ракеты мимо наблюдателя ракета движется равномерно и системы равноправны.

Какой-такой нахрен контекст? В начале топика я просто тупо конкретизировал постановку задачи Эйнштейна+Толмана. Решая которую они почему-то пришли к парадоксу, из которого сделали весьма странные и нелогичные выводы.

я не вижу никакой «странности» и «нелогичности». Мысли немного шири привычных рамок, в которых скорость света бесконечна.

По-любому, пока что выходит что где-то есть конкретная лажа. Либо в «парадоксе telegraph to the past», либо в «парадоксе близнецов». При этом, «парадокс близнецов» подтверждён реальностью, что резко увеличивает вероятность того, что «telegraph to the past» - лажа.

как и многие другие люди, ты неправильно понимаешь «парадокс близнецов». Почему нельзя считать ракету неподвижной, а планету — летящей? Что этому мешает? Если так сделать, то очевидно, что стареть будет другой близнец. Или ИСО ракеты чем-то «лучше» ИСО планеты?

Возможно, кто-то приведёт нормальное логичное объяснение этому противоречию. Но пока ещё такого нету. И я не уверен что появится.

Эйнштейн всё объяснил. Но не все его поняли.

Напомню, в условиях задачи вообще не было речи ни о каких ракетах, выбор метода демонстрации нарушения принципа причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовых сигналов лежит целиком на мне.

Но зачем для этого вводить ещё одного сферического коня в вакууме? У нас и так уже есть один, и он должен быть один ибо именно его мы и исследуем. Исследование одного сферического коня в вакууме при помощи другого сферического коня в вакууме как минимум нелогично.

Да за ради бога. Поместим наблюдателя с его «сверхсветовым радио» после точки завершения ускорения ракеты,

Как это сделать? Телепортатором? Да мы ещё с FTL WiFi не разобрались - куда нам нахрен ещё один конь?

объявим его началом координат, а время начнём отсчитывать с момента пролёта ракеты мимо наблюдателя. И никакие связанные с Землёй ИСО уже не требуются.

Не. Второй наблюдатель садится в ракету с самого начала. Разгоняется до 0.97с, проводит эксперимент, возвращается назад. Никаких телепортаторов, существующих изначально ракет с наблюдателями и всего такого.

По-моему достаточно логично всё. Сферический конь только один - FTL WiFi, которого мы сосбтвенно и исследуем. Можно всё-же рассмотреть именно такую постановку задачи?

Невозможность сверхсветовой передачи сигналов.

И снова здорово. Как доказана эта невозможность? Умозрительным экспериментом, в котором используются для доказательства всяческие сферические кони?

Все времена считаются в одной ИСО. И для каждой ИСО для измеренных в них значений t1 и t2 должно выполняться неравенство t1 < t2.

теперь расскажи, как ты измеришь t1 и t2 из ДРУГОЙ ИСО?

А внутри одной и так понятно, что t1<t2. Там и никакой «сверхсветовой передачи» нет.

Как это нет? В любой ИСО есть и время отправки сообщения, и время его получения. Иначе нарушается равноправность систем отсчёта.

кто тебе сказал, что в Америке та же ИСО? И то же самое время? Кто тебе сказал, что между двумя событиями в Америке прошло действительно dt секунд, если между сигналами прошло dt секунд? Это ведь верно лишь тогда, когда скорость сигналов одинакова. А она вправду одинакова?

Причинно-следственная связь сохраняется лишь при бесконечной скорости света, и при постоянной и одинаковой везде.

Увы, достаточно того, что она постоянна и одинакова везде.

почему «увы»?

Если ты не заметил, от лишних усложнений в виде таймеров можно избавиться, начав эксперимент во время пролёта ракеты мимо наблюдателя.

Да, но это потребует привлечения ещё одной неизученной сущности. Либо ракеты с наблюдателем, которые изначально существовали со скоростью 0.97с, либо телепортатора для того, чтобы перенести наблюдателя на борт разогнавшейся ракеты.

Системы неравноправны в эксперименте с парадоксом близнецов. В эксперимента с пролётом ракеты мимо наблюдателя ракета движется равномерно и системы равноправны.

По каким причинам в эксперименте с «парадоксом близнецов» пришлось перейти к неравноправным системам? Не для того ли чтобы разрешить реальный парадокс?

Если учесть, что «парадокс близнецов» на самом деле никакой не парадокс, а научный факт который можно непосредственно наблюдать на опыте, то не стоит ли и в данном случае перейти к неравноправным системам? Глядишь и тут парадокс исчезнет...

Так что это не ТС допускает что скорость света не максимум, а Эйнштейн с Толманом. И это не ТС утверждает, что нарушается принцип причинности, а Эйнштейн с Толманом.

и получается у них ерунда. Отсюда вывод: они допускали ерунду. На самом деле, никакой «сверхсветовой» не существует.

ТС просто хочет узнать, откуда Эйнштейн с Толманом сделали вывод о невозможности скоростей передачи информации больше скорости света. Ибо с точки зрения ТС то, что формула предназначенная для скоростей меньше скорости света даёт странный результат - вовсе не повод делать такой вывод, есть дохренищи формул которые дают странные результаты за границами своего применения.

каждый из этого «дохренища» требует отельного рассмотрения. Обычно формула таки всё равно верна. Просто её смысл меняется.

Но зачем для этого вводить ещё одного сферического коня в вакууме?

Ёптить! Для демонстрации возможности нарушения причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовой передачи сигналов. Поскольку ИСО в этой демонстрации две, наблюдателей должно быть тоже двое. Одного заранее доставляем другой ракетой в точку начала эксперимента и делаем его практически неподвижным относительно Земли, а второй пролетает мимо него в ракете, которая уже ускорилась и летит по инерции.

И снова здорово. Как доказана эта невозможность? Умозрительным экспериментом, в котором используются для доказательства всяческие сферические кони?

Математически на основе ранее сформулированных законов поведения физического мира.

Мысли немного шири привычных рамок, в которых скорость света бесконечна.

Вообще-то в моих привычных рамках скорость света не только конечна, но и слишком мала для передачи данных.

как и многие другие люди, ты неправильно понимаешь «парадокс близнецов».

Как раз с «парадоксом близнецов» у меня проблем нет. Всё просто же - измыслил Эйнштейн такой парадокс, понял что получается херня если пользовать исключительно равноправные ИСО, и пришлось ему ОТО придумывать, чтобы всё стало пучком.

А вот с парадоксом telegraph to the past почему-то он такого не сделал.

теперь расскажи, как ты измеришь t1 и t2 из ДРУГОЙ ИСО?

Не, это лучше ты мне расскажи, зачем мне мерить время из другой ИСО, если я могу в каждую поместить наблюдателя, каждый из которых будет измерять время разных, наблюдаемыз ими всеми процессов относительно своих ИСО.

А внутри одной и так понятно, что t1<t2. Там и никакой «сверхсветовой передачи» нет.

А из теории относительности напрямую следует, что если в одной ИСО t1 < t2, то и в любой другой ИСО эти два события будут происходить в той же последовательности.

кто тебе сказал, что в Америке та же ИСО?

Мы вроде на одной планете находимся? Значит, там всё та же самая ИСО, связанная с Землёй.

Это ведь верно лишь тогда, когда скорость сигналов одинакова. А она вправду одинакова?

Все измерения с очень большой точностью говорят, что да, одинакова.

почему «увы»?

Потому что фундаментальное ограничение максимальной достижимой скорости ставит крест на возможности межзвёздной экспансии человечества.

либо телепортатора для того, чтобы перенести наблюдателя на борт разогнавшейся ракеты.

Никакого телепортатора не надо. Наблюдатель сидит спокойно рядом с местом пролёта ракеты и отмечает точку начала координат. В ракету ему садиться противопоказано.

По каким причинам в эксперименте с «парадоксом близнецов» пришлось перейти к неравноправным системам?

По причине того, что системы неравноправны. Как говорится, ВНЕЗАПНО.

то не стоит ли и в данном случае перейти к неравноправным системам?

Не стоит. Оно прекрасно демонстрируется на двух равноправных системах.

Ёптить! Для демонстрации возможности нарушения причинности в разных ИСО при возможности сверхсветовой передачи сигналов.

Т.е. цель была доказать невозможность, а не исследовать и подумать, и для этого привлекли коня?

Офигенно научный подход, да.

Математически на основе ранее сформулированных законов поведения физического мира.

Математически, из формулы эффекта Доплера для звука доказывается невозможность сверхзвуковых скоростей.

Никакого телепортатора не надо. Наблюдатель сидит спокойно рядом с местом пролёта ракеты и отмечает точку начала координат. В ракету ему садится противопоказано.

А кто сигнал в ракете принимает? И видит на часах 01:00 например?

Не стоит. Оно прекрасно демонстрируется на двух равноправных системах.

Прекрасная демонстрация того, что что-то в теории не так на двух равноправных системах с близнецами почему-то не устроила.

Т.е. цель была доказать невозможность, а не исследовать и подумать, и для этого привлекли коня?

Нет. Цель была - доказать возможность нарушения причинности при возможности передачи сверхсветовых сигналов. Всё доказательство - строго научное, как ни странно.

Математически, из формулы эффекта Доплера для звука доказывается невозможность сверхзвуковых скоростей.

Если бы скорость звука была постоянной и не зависящей от системы отсчёта, то доказывалось бы. Только не на основе формулы Доплера, а на факте инвариантности скорости звука. А поскольку инвариантности скорости звука не наблюдается, то доказать это невозможно.

Ну почему же? Сгорание ископаемого топлива - тоже процесс увеличения энтропии. А оно может приводить и к ускорению, и к охлаждению, посредством разных преобразований.

сгорание топлива — тоже рассеивание тепла. Вторичное. Т.е. сначала энтропия уменьшается растениями(локально конечно), а потом энтропия всё равно растёт, когда уголь сгорает.

Так и в неживой природе бывает, во время обратимых реакций. Энтропия всё равно растёт, но локально она может уменьшаться, и потом увеличивается иначе, чем обычно.

А кто сигнал в ракете принимает? И видит на часах 01:00 например?

Процитирую себя, раз уж ты внимательно читать не можешь:

om-nom-nimouse

Поскольку ИСО в этой демонстрации две, наблюдателей должно быть тоже двое. Одного заранее доставляем другой ракетой в точку начала эксперимента и делаем его практически неподвижным относительно Земли, а второй пролетает мимо него в ракете, которая уже ускорилась и летит по инерции.

Прекрасная демонстрация того, что что-то в теории не так на двух равноправных системах с близнецами почему-то не устроила.

Системы отсчёта с близнецами - не равноправны.

кстати, солнечный зайчик МОЖЕТ двигаться быстрее света.

Гг.. А скорость мысли ещё больше. Я сейчас подумал и сразу представил что я на марсе!

Мысли немного шири привычных рамок, в которых скорость света бесконечна.

Вообще-то в моих привычных рамках скорость света не только конечна, но и слишком мала для передачи данных.

вот именно. Как можно говорить, что «единица слишком мала»?

Как раз с «парадоксом близнецов» у меня проблем нет. Всё просто же - измыслил Эйнштейн такой парадокс, понял что получается херня если пользовать исключительно равноправные ИСО, и пришлось ему ОТО придумывать, чтобы всё стало пучком.

всё нормально там получается.

А вот с парадоксом telegraph to the past почему-то он такого не сделал.

там херня с самого начала была.

но локально она может уменьшаться, и потом увеличивается иначе, чем обычно.

Ну вот, видишь, ты уже и сам всё понял. Просто обычный для Homo Sapiens sapiens антропоцентризм не позволяет тебе считать систему «Земля - Луна» локальной песчинкой в безграничной Вселенной.

Ну судя по отсутствию логически обоснованных примеров парадоксов - это так и есть.

Логика тут совершенно непричём. Теория относительности и квантовая механика не могут быть окончательными теориями, потому что гравитация из теории относительности не стыкуется с квантовой механикой. Но это ещё не значит, что в объединённом варианте будет возможность к сверхсвету.

Вселенной положить на желания людей...

Ну вот, например, кратко и ясно

Ну, смотря кому и что. :) В приведённом документе описаны проводимые исследования о разных способах перемещения. Отчёт об интерферометре Уайта-Джудея в конце не содержит ничего для меня нового. Работа с лазером. Никакого макроскопического масштаба. Всё остальное к сверхсвету отношения не имеет.

Ну хорошо. Что мешает на ракете отдуплить замедление времени?

О. Если единственный способ получить «настоящее время» на ракете - ВЫЧИСЛИТЬ его - то не получится ли так, что ответный сигнал придётся отправлять ДО получения сверхсветовой посылки? А там уже не важно, нажимали вы на Земле кнопку или нет ...Передачи инфы и не получается .....

Не, это лучше ты мне расскажи, зачем мне мерить время из другой ИСО, если я могу в каждую поместить наблюдателя, каждый из которых будет измерять время разных, наблюдаемыз ими всеми процессов относительно своих ИСО.

расскажу: затем, что-бы понять, что принцип причинности НЕ нарушается даже если скорость света разная. Да, странно. Но так оно и есть: причина всегда раньше следствия, даже если работает почта россии. Причинно-следственная связь НЕ нарушается, точнее будет сказать, что нарушение связи кажущиеся, его может заметить лишь тот наблюдатель, который наблюдает следствие причины и следствие следствия, при условии, что скорость информации сильно разная. Т.е. скорость следствия1<-следствия2 намного выше скорости следствия3<-причины. Больше, чем причины->следствия2. Тогда и только тогда ПП будет «нарушен» с т.з. этого наблюдателя. Но для этого нужно слишком многое. Просто разной скорости света для этого не достаточно. Ещё нужна анизотропность. Т.е. в разных направлениях скорость должна быть разной.

Ну со светом такой ерунды мы не наблюдаем конечно. Это очевидно — звёзды с одной стороны неба ничем не отличаются от звёзд с другой.

А из теории относительности напрямую следует, что если в одной ИСО t1 < t2, то и в любой другой ИСО эти два события будут происходить в той же последовательности.

это потому, что там постулируется одинаковость и изотропность скорости света.

Мы вроде на одной планете находимся? Значит, там всё та же самая ИСО, связанная с Землёй.

нет. Про начало координат — да. А кто тебе сказал, что время там такое же? Мы не можем МГНОВЕННО переместится в Америку, что-бы сверить часы. Можем только послать сигнал со скоростью света. Но если скорость света не константа, то о чём говорит твой результат? Ни о чём.

Это ведь верно лишь тогда, когда скорость сигналов одинакова. А она вправду одинакова?

Все измерения с очень большой точностью говорят, что да, одинакова.

угу. Да, одинакова. Но ТС предположил, что разная.

Потому что фундаментальное ограничение максимальной достижимой скорости ставит крест на возможности межзвёздной экспансии человечества.

бред. Сейчас посмотреть на голую подружку в Америке может любой дурак в скайпе. А 300 лет назад такое было возможно лишь с помощью магии. Главное, что-бы мы не успели уничтожить свою уютную планетку до того, как сможем собрать годный трактор :)

Т.е. цель была доказать невозможность, а не исследовать и подумать, и для этого привлекли коня? Офигенно научный подход, да.

что тебе не нравится?

Математически, из формулы эффекта Доплера для звука доказывается невозможность сверхзвуковых скоростей.

тоже верно. Скорость звука невозможно превысить. ЗВУКУ. А при чём тут сверхзвуковые истребители?

И да, если кричать из сверхзвукового истребителя, наблюдатель ничего не услышит. И что?