Ubuntu vs Debian: сходства и различия

возможно на ubuntuforums есть, там часто выкладывают свои sources.list

форум рыть всё же не так классно надо подмутить что-то вроде аналога easyurpmi жутко ценная вещь для начинающих

а смысл? все что надо есть в убунтовских репозиториях

Да хотя бы даже из-за того, что ряд вещей (тот же XGL/compiz, убунтяцкий plf) которых нет в sources.list по-умолчанию приходится открывать для себя через форум, а не каждый может потратить массу времени на поиски всей этой инфы. Тогда как централизация будет "единым окошком" для юзверей которым охота всего, много и сразу. Я считаю, что будет польза от этого, т.к. automatix ставит те источники, которые считает нужным, но не даёт нормально и осознанно выбрать. А форумы/faq заставить читать не так просто, тем более что там инфа грешит фрагментарностью - что меня собственно и не устраивает. А так, вместо публикации своих сорслистов будет убунтяцкий apt-get.org :)

> Да хотя бы даже из-за того, что ряд вещей (тот же XGL/compiz, убунтяцкий plf)

artem@work:~$ apt-cache search xserver-xg
xserver-xgl - GL-based X server
artem@work:~$ apt-cache search compiz
compiz - OpenGL composition manager
compiz-gnome - Gnome window decorator and libraries for Compiz
compiz-kde - KDE window decorator for Compiz

все там есть :) если хочется более свежий compiz с поддержкой тем, то добавь "deb http://xgl.compiz.info/ dapper main"

вот я и имею ввиду левые репы, в которых самый свежак. всякие там openoffice, xgl ентот... На самом деле есть всё же не всё. Попробовал тут на днях LSongs поставить (штатная музыкаигралка из Linpire) - кукиш вам... питон-njb нету :(

> в которых самый свежак.

use backports

How can I see, what exactly backports contain?

кстати, похоже это минус синаптика, как там можно поглядеть состав отдельного источника? в rpmdrake можно :)

> How can I see, what exactly backports contain?

http://packages.ubuntu.com

а нету там dapper-backports :)

как, собственно, и в pool'е... Наверное потому, что эджи ещё как бы нет и неоткуда бэкпортовать

> а нету там dapper-backports :)

хм, действительно

наверное потому что убунтовцы изменили политику и теперь в stable попадают новые релизы, например gnome 2.14.3 и firefox 1.5.0.5

а мне так больше нравится. лишь бы осилили

> Вот это (быстрый перенос выбранного пути в nautilus и другие приложения) я б назвал самой большой проблемой. Остальное решаемо...

То есть зависания при выборе файла из /usr/bin терпеть всё таки придётся? :(

> Простые пользователи вообще не разговаривают о таких вещах.

О своих задачах? Ещё раз спрашиваю: вы хоть раз разговор обычных пользователей слышали?

> ещё как связано. Почему ничего этого нет в винде, не задумывались?

Выбор есть и в Windows. Поэтому про "отсутствие альтернатив" было весьма странно слышать. Другое дело, что переход на альтернативу организационно под Windows сильно усложнён. Да и качество альтернатив неважное.

> Потому что там есть только то, за что попули платит.

Ну это не мешает развиваться тысячам ужасных поделок на Дельфи. :) Вложенные деньги ещё не гарантируют качества.

> По вашему что написано в десятках предыдущих сообщений?

Голые лозунги. :)

> Давайте тогда уж ваши предложения, что из gui утилит с пакетами работает лучше?

rpmdrake (графический пакетный менеджер Mandriva). Не без недостатков, но проще и удобнее.

>>Однако, для этого им надо сказать, что она есть, убунта эта, да еще и показать.

>Нельзя. У них закипит мозг, поскольку они узнают о существовании ещё одной ОС. И не смогут сделать выбор.

Да, это правда. Но не вся - примерно половина.)

Поверь, есть люди "не компьютерщики"(т.е. такие, кто не может сам венду поставить), которые будут рады пересесть с венды на ту же пресловутую убунту, если им про нее рассказать, показать и установить. )))

> Кроме того, есть угроза перехода какого-нибудь проекта (скажем KDE) фактически целиком под крыло какого-либо вендора, и вливание его в мэйнстрим.

Вот здесь вы не правы. Я бы ещё понял, когда речь зашла про Gnome (с его спонсированием крупными корпорациями), да и то такая вероятность минимально - geek'и не дадут или сделают fork. Что касается KDE, то он ещё более независимый. Да и вендорам нужна послушная марионетка с минимумом функций и LGPL-лицензией. KDE по этим двум причинам - явление, которое вендорам не нравится, но которое они терпят. :)

> Форки тут вряд ли помогут, по причине ресурсов и в итоге неконкурентноспособности с основным проектом.

Подавляющая масса разработчиков независимы. Им что, отказываться от своего детища? не волнуйтесь, потеря даже 2-3 ключевых разработчиков не приведёт к невозможности сделать fork.

> Ну, а со временем, когда настанет время, вендор может проект и монополизировать.

Пока остаётся хотя бы один разработчик и одна копия с GPL-лицензией, как можно это монополизировать?

> Те самые лемминги в первую очередь потребуют, чтобы в Linux у них работало всё так же как и в винде.

Нет проблем - платите деньги коммерческим вендорам. :)

P.S. Не надо драматизировать ситуацию. Linux и открытые проекты намного более жувучи, чем вы себе это представляете. И вендорам выгодно не резать курицу, несущую золотые яйца. Поэтому они и балансируют на грани выгоды сообщества и собственной выгоды. Платить будут, как всегда, богатые ленивые пользователи. :)

> однозначно в сад :) конечно я понимаю что для пользователя мандривы осознать логичность дебиана очень сложно, видимо уровень не тот, но все же попытайся

А что, под Debian можно запустить библиотеку без программы? Ты жестоко сел в лужу и настойчиво продолжаешь её газифицировать.

> hint: все функции по управлению пакетами, разруливание зависимостей и тд находятся именно в libapt

И? Как из запустить? Ты вообще понимаешь отличие исполняемой программы от библиотеки? Сколько можно ахинею нести? :)

ты вообще понимаешь разницу между бекендом и фронтендом?

>О своих задачах? Ещё раз спрашиваю: вы хоть раз разговор обычных пользователей слышали?

Хватит ерунду говорить. У всех пользователей задачи разные.

>Выбор есть и в Windows. Поэтому про "отсутствие альтернатив" было весьма странно слышать. Другое дело, что переход на альтернативу организационно под Windows сильно усложнён. Да и качество альтернатив неважное.

Давно M$ встроила в винду bash? Rpm, Deb? симлинки? виртуальные консоли? а мне это всё совершенно необходимо для нормального настроения. Для эффективное работы тем более.

>Ну это не мешает развиваться тысячам ужасных поделок на Дельфи. :) Вложенные деньги ещё не гарантируют качества.

Винда не стала оплотом свободного ПО. Это факт.

>Голые лозунги. :)

а что, ваши можно смотреть детям до 18-ти? бессмыслено вести дискуссию в данном направлении

проще чем app-select или как там его? проще чем Adept? Удобство понятие субъективное. Мне не нравится в synaptic то, что там нельзя поглядеть файлы неустановленного пакета и состав конкретного источника, но нравится, что он позволяет сохранять выбор пакетов и удалять в том же окне что и ставить.

>Вот здесь вы не правы. Я бы ещё понял, когда речь зашла про Gnome (с его спонсированием крупными корпорациями), да и то такая вероятность минимально - geek'и не дадут или сделают fork. Что касается KDE, то он ещё более независимый. Да и вендорам нужна послушная марионетка с минимумом функций и LGPL-лицензией. KDE по этим двум причинам - явление, которое вендорам не нравится, но которое они терпят. :)

Ещё лет пять назад никто не верил что предположение Пуанкаре будет доказано. А вот вам, Перельман взял и доказал :) В пример можно привести и что-то другое, например наше всё - опеноффис.

>Подавляющая масса разработчиков независимы. Им что, отказываться от своего детища? не волнуйтесь, потеря даже 2-3 ключевых разработчиков не приведёт к невозможности сделать fork.

Проекты бывают очень разные, многие вещи живут одним-двумя участниками, причём часто эти люди спонсируемы конкретной компанией.

>Пока остаётся хотя бы один разработчик и одна копия с GPL-лицензией, как можно это монополизировать?

GPL это только одна из свободных лицензий. И под неё лицензировано далеко не всё.

>Нет проблем - платите деньги коммерческим вендорам. :) P.S. Не надо драматизировать ситуацию. Linux и открытые проекты намного более жувучи, чем вы себе это представляете. И вендорам выгодно не резать курицу, несущую золотые яйца. Поэтому они и балансируют на грани выгоды сообщества и собственной выгоды. Платить будут, как всегда, богатые ленивые пользователи. :)

Пока что есть некоторый баланс, не становится ни хуже ни лучше. Что будет дальше - х.з. Я предпочитаю подуть на воду.

> ты вообще понимаешь разницу между бекендом и фронтендом?

Да. Но смотрим твою цитату: "потому что пакетным менеджером является libapt и все функции исполняет он, apt-get/aptitude/synaptic лишь фронтенды".

Если бы ты сказал, что "бэкендом является библиотека libapt, которая содержит функции пакетного менеджмента", то и вопросов бы не было. А так - два ошибки в терминологии. :)

Не упорствуй, давай лучше эту тему закрывать.

> Хватит ерунду говорить. У всех пользователей задачи разные.

Да, разные. Но вы пытаетесь оспорить то, что "пользователи идут от задач, а не инструментов". Зачем уходите в сторону? :)

> Давно M$ встроила в винду bash? Rpm, Deb? симлинки? виртуальные консоли? а мне это всё совершенно необходимо для нормального настроения. Для эффективное работы тем более.

Да, всё это в Windows есть. Кривовато, но оно и не рассчитано на взыскательный вкус.

> Винда не стала оплотом свободного ПО. Это факт.

Я говорил не про оплот, а про слабое коррелирование между инвестициями и качеством конечного продукта. При чём тут "оплот свободного ПО"? Это чистой воды экономика. :)

> а что, ваши можно смотреть детям до 18-ти? бессмыслено вести дискуссию в данном направлении

Можно. Я же не матерюсь, мысли чёткие и логичные. :)

> Если бы ты сказал...

Левые отмазы. Не канают. ;)))))

> Если бы ты сказал, что "бэкендом является библиотека libapt, которая содержит функции пакетного менеджмента", то и вопросов бы не было. А так - два ошибки в терминологии. :)

я думал ты достаточно умен чтобы это понять что именно это я и подразумевал в своей фразе

> Не упорствуй, давай лучше эту тему закрывать.

действительно пора заканчивать, ты уже и так опозорился и отличился полным незнанием предмета спора

> В пример можно привести и что-то другое, например наше всё - опеноффис.

Если OpenOffice.org закроют (да ещё и Firefox с Thunderbird впридачу) - я буду только рад. ибо эти бывшие проприетарные монстры больше тормозят развитие OSS, чем стимулируют его. :)

> Проекты бывают очень разные, многие вещи живут одним-двумя участниками, причём часто эти люди спонсируемы конкретной компанией.

Поэтому для этих проектов нужны конкуренты. Конкуренция - великая сила! :)

> GPL это только одна из свободных лицензий. И под неё лицензировано далеко не всё.

Но бОльшая часть. Поэтому я и привёл в пример. Другие открытые лицензии тоже не позволят закрыть проект. По крайней мере, оставят код для клона.

> Пока что есть некоторый баланс, не становится ни хуже ни лучше. Что будет дальше - х.з. Я предпочитаю подуть на воду.

Вот дальше становится интереснее: коммерсанты вкладывают деньги и масса инвестиций растёт. Они фактически подсаживаются (экономически и технологически) на иглу OSS. Ширится база разработчиков. Эти факторы не позволят быстро и безболезненно закрыть OSS-проекты. Закрывать надо было в самом начале. Но джин уже выпущен...

> Если OpenOffice.org закроют (да ещё и Firefox с Thunderbird впридачу) - я буду только рад. ибо эти бывшие проприетарные монстры больше тормозят развитие OSS, чем стимулируют его. :)

а что ты предложишь взамен?

> я думал ты достаточно умен чтобы это понять что именно это я и подразумевал в своей фразе

Я достаточно умён, чтобы заметить такое издевательство над терминологией. :)

> действительно пора заканчивать, ты уже и так опозорился и отличился полным незнанием предмета спора

Где я опозорился? Тем, что посмел указать на кривизну языка и незнание терминологии великому и мудрому JB? :)

P.S. Господи, когда же ты не будешь столь максималистичен? :)

>Не обязательно. Убунту не предлагает им то, что предлагает винда - работать (пусть кое как) без необходимости думать.

имхо - венда этого тоже не предлагает. если человек работает (с помощью компьютера) - он думает, как сделать работу быстрее и лучше.

Бывает, конечно, когда человек получает почту, скурпулезно выполняя все шаги, что он записал в тетрадочку 2 года назад. Но - имхо - это не та работа...) Да и кто ему помешает заниматься тем же самым в линухе?

>Да, разные. Но вы пытаетесь оспорить то, что "пользователи идут от задач, а не инструментов". Зачем уходите в сторону? :)

Те пользователи которые как правило и являются объектом пристального внимания маркетологов/тех поддержки/психиаторов как раз характеризуются тем, что не в состоянии перейти с M$ Word 97 на M$ Word XP, не говоря уже о OOO Writer. Хотите я вам таких покажу полную комнату?

>Да, всё это в Windows есть. Кривовато, но оно и не рассчитано на взыскательный вкус.

Нет, ничего этого в windows нет. виндой даже нельзя через ssh порулить. Да много чего можно через одно место и часто за дополнительные $ прикрутить, но это не лучше чем гонять 1С под Wine.

>Я говорил не про оплот, а про слабое коррелирование между инвестициями и качеством конечного продукта. При чём тут "оплот свободного ПО"? Это чистой воды экономика. :)

экономика говорит нам, что связи между затратами и результатом почти нет? :)

>Можно. Я же не матерюсь, мысли чёткие и логичные. :)

Спасибо, повеселили...

> Я достаточно умён, чтобы заметить такое издевательство над терминологией. :)

ты еще к моей орфографии и пунктуации придерись

> Где я опозорился?

в сравнении пакетных менеджеров

твоя проблема в том, что ты руководствуешься принципом "я привык к ... и ниипет"

> а что ты предложишь взамен?

gnome-office и KOffice. Пока OpenOffice является монополистом, эти два проекта развиваются крайне слабо.

Кроме того, пусть будут коммерческие аналоги типа SoftMaker Office 2004 for Linux. В любом случае, сообщений типа "а чё ваш Linux тормозит" будет намного меньше. :)

>Если OpenOffice.org закроют (да ещё и Firefox с Thunderbird впридачу) - я буду только рад. ибо эти бывшие проприетарные монстры больше тормозят развитие OSS, чем стимулируют его. :)

Ну вот. Боюсь даже дальше думать. Я никогда не понимал тех, кто боится свободы выбора и наличия альтернатив. Любых.

>Поэтому для этих проектов нужны конкуренты. Конкуренция - великая сила! :)

Бывает ведь конкуренция, а бывает то, что можно было наблюдать в период от попыток объединения Юкоса и Сибнефти и до недавнего IPO Роснефти.

>Но бОльшая часть. Поэтому я и привёл в пример. Другие открытые лицензии тоже не позволят закрыть проект. По крайней мере, оставят код для клона.

Про код для клона я уже приводил аргументы того, как это можно обойти на практике. Что касается GPL - увы, боюсь что выполняется она не намного чаще чем M$ EULA (в процентном отношении конечно).

>Вот дальше становится интереснее: коммерсанты вкладывают деньги и масса инвестиций растёт. Они фактически подсаживаются (экономически и технологически) на иглу OSS. Ширится база разработчиков. Эти факторы не позволят быстро и безболезненно закрыть OSS-проекты. Закрывать надо было в самом начале. Но джин уже выпущен...

Ладно проекты. Сами по себе проекты как правило не взаимодействуют с конечным потребителем. Возьмём дистрибутивы - скажем пятёрку самых популярных согласно distrowatch. Каково? Назовите процент независимых среди них

Винда делает реальностью миф о том, что можно что-то делать не умея это делать. Серьёзно.

> gnome-office и KOffice. Пока OpenOffice является монополистом, эти два проекта развиваются крайне слабо.

можно подумать им кто то запрещает развиваться, koffice на месте вроде не стоит

> Те пользователи которые как правило и являются объектом пристального внимания маркетологов/тех поддержки/психиаторов как раз характеризуются тем, что не в состоянии перейти с M$ Word 97 на M$ Word XP, не говоря уже о OOO Writer.

Это не основная масса пользователей. :)

> Нет, ничего этого в windows нет. виндой даже нельзя через ssh порулить.

Пожалуйста, не упорствуйте, вы показываете свою некомпетентность. К тому же вы притягиваете за уши ещё и SSH и тут же садитесь в лужу, так как SSH-сервер можно и под Windows запустить. :)

> Да много чего можно через одно место и часто за дополнительные $ прикрутить, но это не лучше чем гонять 1С под Wine.

То, что там сделано по-другому и стоит денег не даёт вам право говорить, что этого нет. :)

> экономика говорит нам, что связи между затратами и результатом почти нет? :)

Качество - одно из свойств конечного продукта. Не обобщайте. Продукт-то есть, но качество может быть очень низким.

Пусть будут :) Можно привести весь список, что было бы неплохо иметь? :)

Что, под виндой OOO не тормозит? Или там есть быстрый и FOSS аналог?

> ты еще к моей орфографии и пунктуации придерись

Не, это мелочи. Ты же наверняка Konqueror не используешь с автоматической проверкой орфографии? Поэтому я снисходительно отношусь к таким ляпам. ;)

> твоя проблема в том, что ты руководствуешься принципом "я привык к ... и ниипет"

Как раз я писал про юзабилити без ссылок на аналоги. Про аналоги я сказал позже. Юзабилити - это не привычка, это удобство. Если ты неспособен это понять и упорствуешь в своём неведении, то незачем обвинять более компетентных людей в опопзоривании. :)

>Это не основная масса пользователей. :)

Руку даёте на отсечение? :)

>Пожалуйста, не упорствуйте, вы показываете свою некомпетентность. К тому же вы притягиваете за уши ещё и SSH и тут же садитесь в лужу, так как SSH-сервер можно и под Windows запустить. :)

Нет, это вы показываете свою некомпетентность. Ничего о чём я писал в Windows нет. Microsoft идёт совсем другим путём. я её не виню в этом, у них своя философия. И глупо ждать от M$ того, что она сделает из Винды unix. Ровно так же как и желать превращения Linux в винду, потому что кому-то нужен фотошоп в линуксе.

>То, что там сделано по-другому и стоит денег не даёт вам право говорить, что этого нет. :)

Да неужели? А почему тогда я не могу говорить о том, что есть Photoshop, M$ Office, Компас, 1С под Linux? Или вы мне разрешаете? :)

>Качество - одно из свойств конечного продукта. Не обобщайте. Продукт-то есть, но качество может быть очень низким.

Даже не будут продолжать.

> Что касается GPL - увы, боюсь что выполняется она не намного чаще чем M$ EULA (в процентном отношении конечно).

Можете привести хотя бы несколько прецедентов несоблюдения GPL? Разве факт, что ни один серьёзный GPL-проект не был закрыт, не подтверждает, что GPL соблюдается?

> Сами по себе проекты как правило не взаимодействуют с конечным потребителем.

Здрасьте, приехали! А как же списки рассылки, багртаки, сайты? :)

> Возьмём дистрибутивы - скажем пятёрку самых популярных согласно distrowatch. Каково?

Коммерческие дистрибутивы уже стали открытыми проектами? Плохой пример вы привели... :(

> А почему Ви влезаете в наш диалог?

Это в котором даже адресной строки нет? С тех пор, как я первый раз в него влез, не перестаю думать: когда же оно околеет и здохнет.

> можно подумать им кто то запрещает развиваться,

Мешает малое внимание со стороны пользователей и разработчиков. Как раз та "недостаточности ресурсов", о которой говорит уважаемый Hokum.

> koffice на месте вроде не стоит

Не стоит на месте и gnome-office, но глюкавы они ещё.

> Как раз я писал про юзабилити без ссылок на аналоги.

молодец, только разговор был о _функциональности_, а не о количестве кнопочек

интересно, а почему adept ты обошел стороной?

> Юзабилити - это не привычка, это удобство.

нет, ты привык не к удобству, а именно к расположению кнопочек в гуе

иначе как обьяснить твои претензии к synaptic? я согласен разве что с отсутствием возможности посмотра списка файлов в пакете

> Кстати - я одну фишку понял. Как в средневековье тогдашняя "интеллектуальная элита" считала что простонародью грамотность не нужна (ибо умение читать смущает умы) и крестьянcким детям незачем ходить в школу, так и сейчас кое-кто считает что популяризация линукса вредна :)

Не кривляйтесь. Это вы считаете, что крестьянским детям вредно изучать баш с лиспом, а надо только радостно мышой водить под кастрированным гномом.

> Пусть будут :) Можно привести весь список, что было бы неплохо иметь? :)

Слишком много прикладного и серверного софта.

> Что, под виндой OOO не тормозит? Или там есть быстрый и FOSS аналог?

Да уж выбор недорогих аналогов там гораздо богаче. Про то, что тормозит/не тормозит OOO под Windows - не знаю, но то, что Firefox работает под Windows шустрее и меньше использует память - факт.

>Можете привести хотя бы несколько прецедентов несоблюдения GPL? Разве факт, что ни один серьёзный GPL-проект не был закрыт, не подтверждает, что GPL соблюдается

Если честно, то лень. Что-то крутится в мозге о mplayer и какой-то конторе которая их код использовала, ещё что-то про icq клиент некий. Думаю, вам не составит труда найти инфу о подобных вещах, вроде как даже сайт есть на эту тему. И это происходит сейчас. А что может быть потом, когда все попадёт в массы?

>Здрасьте, приехали! А как же списки рассылки, багртаки, сайты? :)

Сайты то тут при чём? А рассылки, багтреки - это уж, извините, не для "конечных пользователей". Это для разработчиков, дистрибуторов и как минимум для юзеров с мозгами. Потому как в общем случае проект выдаёт на выходе исходники, которые ваши платёжеспособные массы хрен скомпилят, потому что они и слов то таких не знают в винде.

>Коммерческие дистрибутивы уже стали открытыми проектами? Плохой пример вы привели... :(

В данный момент практически все из них открыты. Но имеют за собой коммерческую организацию.

> Руку даёте на отсечение? :)

Я похож на Ельцина? :) Нет, не да и за всех не говорю. Делаю вывод, исходя из своего опыта.

> Нет, это вы показываете свою некомпетентность. Ничего о чём я писал в Windows нет.

Правда? Про Microsoft SFU знаете?

> А почему тогда я не могу говорить о том, что есть Photoshop, M$ Office, Компас, 1С под Linux? Или вы мне разрешаете? :)

Мда, у вас серьёзные проблемы с русским. Вы даже не владеете весьма распространёнными оборотами. К тому же перескакиваете с одной темы на другую. :)