Принято решение о включении проприетарных бинарных прошивок в состав Debian Lenny

Т.е. проще говоря, командой разработчиков принято _промежуточное_ решение, касающееся только Debian Lenny (т.к. времени на разборки нет, релиз и так запаздывает, а куча багов не исправлена). Нынешнее включение проприетарных прошивок не есть решение об изменении политики Debian вообще.

shaplov> Бинарная прошивка она -- свободная? Я имею право ее дизасемблировать, хотя бы теоретическое?

Никто не запрещал это делать вроде бы.

>"The winning option was "assume blobs comply with the GPL unless proven otherwise", a principle which declares proprietary firmware as undesirable, but allows for the earlier release of Debian 5 to take priority over the removal of questionable firmware."

Раскудахтались ниочем. Еще раз многие здесь доказывают сами себе насколько тупы и никчемны в мире Linux.

Остаюсь на Дебе.

/judkng

Silvy>
>-rw-r--r-- 1 root root 7898129 2008-12-29 22:10 /lib/modules/2.6.28/kernel/drivers/nvidia.ko
>а вы тут про какие то мелкие firmware

Оно под BSDL

nvidia.ko ? под BSDL ? вы чего ?
это ж проприетарный блоб, огромного размера, больше чем само ядро и все загруженые модули вместе взятые

>shaplov> Бинарная прошивка она -- свободная? Я имею право ее дизасемблировать, хотя бы теоретическое?

>Никто не запрещал это делать вроде бы.

Стоп. Берем и читаем лицензию к конкретной прошивке. Для моего iwlwifi это запрещено.

> Ати спеки открыло, уже много студентов наклепало дров? ... Дрова должен писать только производтель. Все. Точка.

У меня PowerPC Mac Mini. ATI. Свободные дрова с 2Д хотя бы есть. Закрытых дров от ATI (1) нет новых для этой карточки даже под Линукс/i386, потому что "старьё" (2) нет и не было под Линукс/PPC.

Вывод -- (1) производитель никому ничего не должен, увы и ах (2) ты обычный толстый тролль.

> Стоп. Берем и читаем лицензию к конкретной прошивке. Для моего iwlwifi это запрещено.

Дизассмблировать надо в РФ, тут это было разрещено, по крайней мере до нового ГК,

Раздумывая дальше над этой проблемой, я понял, что ничего не понимаю...

Вот предположим есть устройство, которому, чтобы оно заработало надо по какому-то каналу связи сказать "Бамбарбия киргуду". Является ли эта последовательность символов несвободной? может быть что-то из этого попадает на вход процессора как программа... или это байткод обрабатываемый каким-то интерпритатором... А может это сообщение-приветсвие более короткое, или наоборот более длинное... в какой момент считать его несвободным блобом?

> забавно. скажи, что и чем скомпилировать, чтобы получить бинарь nVidia драйверов? ты уверен, что там не gcc с какими-то in-house патчами, например? а они имеют право делать туда патчи, пока не распространяют бинари gcc, собраные из закрытых патченых исходников.

NVidia распространяет бинарный компилятор для CUDA. Так что как минимум один их компилятор не основан на gcc.

>ЗЫ: зассаныч, завязывай с веществами уже, ведь троллишь даже унылее и тупее чем вантузные тролли, совсем расклеился. а все потому что план решил перевыполнить. так ты хоть целый месяц выстрадывал, высасывал из х^W пальца аргументы, готовился, а сейчас просто поток несмешного бреда получился. я пока даже коментировать оставлю, пока ты в норму не придешь

>я пока даже коментировать оставлю, пока ты в норму не придешь

Как-будто твои комментарии кому-то интересны или могут задеть за живое. Бедный, наивный школьник. Хоть бы раз что-нибудь написал умное, а то ведь только срать умеешь.

>Дизассмблировать надо в РФ, тут это было разрещено, по крайней мере до нового ГК,

Я не спец в ГК РФ, но чтобы можно было дизассемблировать, надо чтобы

1) это было не запрещено законами страны _И_ разрешено лицензией.
или
2) в явном виде разрешено законами, тогда лицензия теряет силу.

Не думаю, что в РФ действует 2)

> Дрова должен писать разработчик девайса и точка.

Привет, "Право читать", да.

>это ж проприетарный блоб, огромного размера, больше чем само ядро и все загруженые модули вместе взятые

Кто-то тут говорил что в самом ko нет ничего интересного. Все самое важное что стоило бы реверсинженерить сосредоточено в том что драйвер нвидии кладет в иксы.

>Нынешнее включение проприетарных прошивок не есть решение об изменении политики Debian вообще.

Нет ничего более постоянного чем временное.

>в какой момент считать его несвободным блобом?

по определению. Пока не знаешь что это за блоб и как он обрабатывается, не сможешь его корректно менять - нет свободы изменять код - несвободный блоб. А на железки спеки должны быть открыты, т.е. известна система команд, регистры и т.д.

>зассаныч, слив защитан, открой для себя чо такое прошивки придурок!

Драйвер взимодействует с прошивкой девайса? И его поведение зависит, от того что там прошито? Как пример - raid контроллер с функцией шифрования. Ты будешь очень сильно удивлен, когда узнаешь, что данные зашифрованны через xor. Такой скандал имел место быть.

> Не думаю, что в РФ действует 2)

Действовало. "Разрешено изучение и адаптация ПО под свои нужды если оно не работает" --- подробнее смотри закон. Как я уже сказал, в ГК могли отменить.

Ты конечно можешь подать на вендора в суд, но тебе покажут закон, запрещающий импорт/экспорт/использование средств сильной криптографии.

Надеюсь что теперь хоть Ленни выйдет до лета??

>Драйвер взимодействует с прошивкой девайса? И его поведение зависит, от того что там прошито? Как пример - raid контроллер с функцией шифрования. Ты будешь очень сильно удивлен, когда узнаешь, что данные зашифрованны через xor. Такой скандал имел место быть.

Драйвер взаимодествует со всем девайсом, будь то его программная или аппаратная части. Моя точка зрения - не разделять железо девайса и его прошивку. И то и другое определяют его поведение. Железо и без того всегда проприетарное, потому я бы не стал сильно ругать закрытые прошивки.

Угу, предлагаю всем послушать 3.9 - Blob :)

>> Тем не менее, Саныч прав, по крайней мере теоретически - на системе без IOMMU прошивка может сделать с ядром что угодно :)

> Ниасилил. Объясни: как бинарный блоб, который тупо выгружается на девайс, может что-то сделать с системой?

Ответ: DMA, работающий по физическим адресам. Открой про IOMMU статью на википедии, что ли.

>а что остальные дистроклепатели это уже сделали?

у остальных совершенно другие приоритеты. Хотя, может быть, еще новелл в эту сторону смотрит.

Надо бойкотировать вендров с закрытым фирмваре. К чему собственно и призывает Theo иначе о свободе и безопасности можно забыть. Есть же проект OpenBIOS?

>Дрова должен писать только производтель. Все. Точка.

Придерживаюсь противоположной точки зрения.
Производитель должен открыть спеки на работу с устройством,
на примере с принтером: такая-то esc последовательность меняет шрифт, другая меняет еще что-то.
После этого производителю не надо морочиться под чем это будет работать lpd/LPRng/CUPS/unispool/win_spool/... (кстати имено поэтому сейчас производитель выбирает одну-две массовые платформы и забивает на остальные) , об этом позаботятся разработчики соотв. платформы.

> Надеюсь что теперь хоть Ленни выйдет до лета??

Ленни уже сейчас вполне юзабелен. Глюк с бэкспейсом в сусе 11.1 вызвал негодование моей технократической души, и в тот же вечер был установлен Ленни. До сих пор на нем, все отлично работает.

Если посмотреть в багтрекер http://bts.turmzimmer.net/graph-small.png , у Lenny меньше сотни release-critical багов. Для сравнения, gcc релизят, когда суммарное количество P1 и P2 багов в багзилле оказывается меньше ста :)

+1

Надо бойкотировать вендров с закрытым фирмваре и *BSD.

Первое угрожает свободе и безопасности опенсорса, а последние делают из него посмешище.

Я даже не знаю, что хуже...

> Ленни уже сейчас вполне юзабелен.

Это я знаю, но мне по формальным причинам желательна полная стабилизация -- потому что это будет платформой сдачи курсовых в мае, и хотелось бы релиза хотя бы весной.

>>в какой момент считать его несвободным блобом?

>по определению. Пока не знаешь что это за блоб и как он обрабатывается, не сможешь его корректно менять - нет свободы изменять код - несвободный блоб.

Я конечно не великий спец, и могу ошибиться, но тогда большенство реверсинженернутых конструкций содержат такие блобы... Есть подозрение что там часто встречается что-то вроде "мы не знаем почему, но если сказать ему так, так, и так, то получится вот это" а по твоему определению это таки несвободный блоб...

>Для тех кто не ходит по ссылкам и судит о новостях только по комментариям местных троллей привожу полную цитату принятого на голосовании решения:

комментарии местных троллей - эталон объективности, ибо отражают все точки зрения. к тому же они гораздо интереснее, чем то, что по ссылке. вам низачот.

Только вот самые активные в борьбе за открытие спек именно бсдишники. а линуксоидам посрать, что мы и пронаблюдали в этом треде. большинству пофиг, что прошивка закрытая, что драйвера закрытые, абы работало "у них" и "из коробки". между прочим, именно линукс с его сравнительно большой долей рынка может изменить ситуацию, от него производителям уже сложно отмахиваться и делать вид, что его не существует. так нет же, вам ***. последуйте примеру Тео, пишите запросы и ноты производителям! именно таким способом ОпенБСДшникам уже удалось уломать открыть спеки не одного вендора. делайте что-то!

> Если я покупаю в магазине электропечь, я же почти с 100% уверенностью знаю, что когда я воткну ее в розетку - т овсе будет работать.

Вранье! Ты перед покупкой проверяешь ее соответствие твоей домашенй электросети. Напряжение, мощность (потянет ли твоя проводка и счетчик), габариты (влезет ли в кухню) и т.д.

>А с Линуксом, когда я покупаю очередной девайс ...

Ты ничего не проверяешь, а потом тупо льешь помои на линукс, а не на себя.

>...последуйте примеру Тео,...

выглядит двусмысленно

> пишите запросы и ноты производителям

Кстати, несколько лет назад подобным образом тиранили АТИ. Писалась коллективная петиция, много-много тысяч сообщений. Я лично им туда написал, что из-за драйверов ношу свои деньги в нвидию :)

Да Торвальдс никогда в жизни этого делать не станет. Ему вообще похеру идеалы свободы и опенсорса, что стало очевидно в процессе обсуждения ГПЛ-3. Очень жаль, что такой беспринципный человек возглавил движение линакс.

Тут пару страниц назад пытались сравнивать пропиетарный firmware с пропиетарными драйверами. Так вот, пропиетарные драйверы (ati и nvidia) в Debian-е находятся в разделе non-free, который четко отделен от остальной системы, и формально даже не является частью Debian-а.

> Да Торвальдс никогда в жизни этого делать не станет. Ему вообще похеру идеалы свободы и опенсорса, что стало очевидно в процессе обсуждения ГПЛ-3.

Забавно. Поделишься пруфлинком?

>Очень жаль, что такой беспринципный человек возглавил движение линакс.

ничего. зато у нас есть ты. ты их всех на чистую воду выведешь

Ссылки уже не помню, но обсуждался вопрос о переходе линакса с ГПЛ версии 2 на версию 3. Линус сказал, что его вообще не парит лицензия, главная цель - включение новых фич в ядро.

>Линус сказал, что его вообще не парит лицензия, главная цель - включение новых фич в ядро.

И чем же это плохо? Может лучше когда оборудование поддерживатся не будет, ядро глючное и нестабильное, зато лицензия правильная?

>Линус сказал, что его вообще не парит лицензия, главная цель - включение новых фич в ядро.

Задача Линуса - мировое господство :-).

Он печется об увеличении популярности линукса, потому тут есть и закрытые драйверы и разрешена тивоизация.

>Да Торвальдс никогда в жизни этого делать не станет.

Этим не обязательно заниматься Торвальдсу.

>Ему вообще похеру идеалы свободы и опенсорса

Гений! Да ты же вывел его на чистую воду!

>Очень жаль, что такой беспринципный человек возглавил движение линакс.

Да, вот, например, проекты FreeBSD, Windows и MacOSX возглавляют сверхпринципиальные люди. Линус по крайней мере говорит то, что думает.

>Очень жаль, что такой беспринципный человек возглавил движение линакс.

Как раз Торвальдс лишний раз доказал, что у него есть принципы. И ему похер на твои истерические выпады.

Линукс развивается и развивается, хвала Линусу, в правильном направлении.

Нет, детка, быть немножечко беременной у тебя не получится. Либо бизнес, либо свобода и идеалы. Линакс изначально провозглашался свободной системой с открытыми исходниками. Поэтому гнутые его и выбрали, что было принципиальной ошибкой, надо было выбирать BSD.

>но тогда большенство реверсинженернутых конструкций содержат такие б лобы

Да, но это не вина тех, кто реверсинженерил и писал такой драйвер. Обычно, когда говорят "несвободный", подразумевают, что у автора было больше свободы, которой он не поделился. Но в данном случае автор не имеет полной свободы и поэтому его драйвер является максимально свободным.

>главная цель - включение новых фич в ядро.

А что не так? Давай вспомним полумёртвый проект GNU/Hurd, эталонно свободный. Сколько лет его уже пилят? А сколько ещё будут?

Не надо нам крайностей, типа, "или свобода, или ничего!". Нужно поддерживать баланс.

У нас есть пример AMD/Ati, которых всё-таки достали, которые всё-таки открыли спецификации, даже не смотря на то, что большинство ATI-владельцев использовало проприетарный fglrx. Так что же мешает одновременно пользоваться закрытым ПО (в т.ч. firmware) и при этом "долбать" производителей железа, выбивая из них спецификации?

В отношении BSD за последние 20 лет ничего не изменилось. Никто никогда не скрывал, что система развивается на денежки американских налогоплательщиков, и никаких особых воплей про свободу не было. Хотя свобода была изначально.

>Не надо нам крайностей, типа, "или свобода, или ничего!". Нужно поддерживать баланс.

Столлману расскажи про это. Может дядя зря жизнь прожил?

> Нет, детка, быть немножечко беременной у тебя не получится. Либо бизнес, либо свобода и идеалы. Линакс изначально провозглашался свободной системой с открытыми исходниками. Поэтому гнутые его и выбрали, что было принципиальной ошибкой, надо было выбирать BSD.

ЕМНИП, тогда у BSD просто были большие проблемы с копирайтами AT&T.