Почему кстати именно ОС?

Ну вот так уж назвали. Я его тоже нахожу не вполне удачным, но ничего не могу с этим поделать.

Но ведь фактически ОС - это слой между железом и прикладным ПО.
И этот слой полностью представлен ядром хоть Линукса

Что это за чудо-юдо такое — «ядро Линукса»? :-) Если вы вы хотели сказать «полностью представлен ядром, хоть Линуксом, хоть...», то это совсем уже маргинальное значение.

А два основных фиксируемых значения слов «операционная система»:

1. Операционная система = поставка. Распространено, как применительно к несвободным ОС (в этом смысле можно услышать, что «Косынка» есть часть операционной системы MS Windows, а MS Office — нет), так и применительно к (около)свободным: «Ubuntu. A community-developed Linux-based operating system that can be used on desktops, laptops and servers. The operating system includes a variety of applications including those for word processing, e-mail applications, Web server software and also programming tools».

2. Операционная система — это те программы, что обеспечивают работоспособность «приложений». А приложения — это, как известно, то программы, которое непосредственно нужны конечному пользователю. Нетрудно заметить, что в этом случае доля «операционной системы» в одной и той же поставке плавает в зависимости от потребностей пользователя: тот же httpd для веб-разработчика — это приложение, а для пользователя, скажем, nextCloud’а — операционная система. А для веб-разработчика, который также пользуется nextCloud’ом — и то, и другое одновременно.

На практике ведь именно Линус взял потребные ему части прикладного уровня из GNU. И не стал препираться из-за названия

Хо, ну вы скажете: «не стал», как же! Он гнет свою линию, «включая дурачка» и делая вид, что вообще не понимает вопроса.

А два основных фиксируемых значения слов «операционная система»: ...

И ты из возможного выбрал два максимально размытых опредления. Которые допустимы для гуманитария в стиле - так уж сложилась. Но на технарском форуре это совсем уж печально ... Ну бльше вопросов не имею :(

Что это за чудо-юдо такое — «ядро Линукса»?

Отражание внутреностей ядра и железа в понятиях ядра же. Все эти /proc, /dev, интерфейс сис. вызовоов и модули в качетве драйверов железа. Все это определяется строго ядром. И GNU-шное окружение ничего сюда не добавляет. Такая вот резкая грань между ОС и ПО. И на FreeBSD например все особености ядра линукса исчезнут. А системное ПО GNU останется. Именно потому что оно прикладное и к ОС отношение имеет подчиненое. А вот обратное будет технчески сложнее.

И заметь на вопрос - что именно спроектировала GNU в рамеах ОС? - ты пропустил :(

так уж сложилась.

А что вы имеете против? Именно так язык и работает.

Что это за чудо-юдо такое — «ядро Линукса»?

Отражание внутреностей ядра и железа в понятиях ядра же. Все эти /proc, /dev, интерфейс сис. вызовоов и модули в качетве драйверов железа.

То есть, говоря по-русски, ядро ядра — это его интерфейсы. О_о

Час от часу не легче: сначала «операционная система — это ядро», а теперь «ядро ядра — это интерфейс». Где вы это все только откапываете?

И заметь на вопрос - что именно спроектировала GNU в рамеах ОС? - ты пропустил

Извините, не заметил. Где он был?

А что вы имеете против? Именно так язык и работает.

Ты можешь попробовывать назвать системный блок - процессом. И в чем-то странном будешь прав. Тебя даже поймут наверное. Но особености проектирования ОС с тобой обсуждать не будут. Язык так и работает. Если ты хочешь пользватся именно твои определениями, то и я вопрос свой задавл не тому человеку :(

Час от часу не легче: сначала «операционная система — это ядро»

Я честно пытался объяснять свою точку зрения. Ты препочел думать о чем-то своем игнорирую мной написаное. :(

а теперь «ядро ядра — это интерфейс». Где вы это все только откапываете?

Совсем о своем сам с собою. :(

Извините, не заметил. Где он был?

В конце сообщения на которое ты отвечал. :)

Ты можешь попробовывать назвать системный блок - процессом.

Могу, конечно и «попробовывать», но предпочту все-таки пользоваться общепринятым языком. А вот вы почему-то называете, да еще почему-то уверены, что это делает вас носителем высшей истины.

В конце сообщения на которое ты отвечал. :)

А, нашел. Да почти в середине он был. Извините, но вас правда несколько сложновато читать.

Так почему GNU — проект именно ОС? Что именно он конкретно запроектировал в слое между железом и ПО?

А нет, если вы настаиваете, чтобы я вам ответил на вашем персональном языке (как я сумел его понять их ваших об’яснений), то запроектированы были свободная «операционная система» и ряд свободного «ПО на прикладном уровне» на замену несвободному «комплекту из „операционной системы“ и „ПО на прикладном уровне“ UNIX®.

Но сами-то авторы ГНУ, слава богу, пользовались и пользуются общепринятыми понятием об «операционной системе», а не вашим, и поэтому проектировали свободную операционную систему GNU на замену несвободной операционной системе UNIX®. Поэтому вы их, вероятно, и не понимаете.

Так почему GNU — проект именно ОС? Что именно он конкретно запроектировал в слое между железом и ПО?

запроектированы были свободная «операционная система»

Ты на вопрос - почему GNU — проект именно ОС ...? Отвечаешь - запроектированы были свободная «операционная система» ... Это вот назыается на колу мочало - начинай сначала.
С другой стороны наличие прикладного ПО замеющеего аналоги из unix<TM> в портах FreeBSD, вроде же не делает ее GNU/FreBSD. А если вспомнить про cygwin ...
Просто когда-ты говоришь что нечто было спректировано в качестве чего-то. То должны были быть приняты какие-то решения. Linux - был спректирован монолитным что бы просто работал. GCC - написаным на С, потому что так Столман захотел. Hurd - микроядерным и.т.д И вот в рамках обсуждения GNU/Linux которое на самом деле ОС Линукс с окружением из частей проекта GNU. Ты заявляеешь GNU был спректирован как ОС. На встречный вопрос - почему GNU — проект именно ОС? Ты - запроектированы были свободная «операционная система и прочее, прочее
Кто-то из нас сошел с ума :(

почему-то уверены, что это делает вас носителем высшей истины.

Отнюдь. Просто

я вопрос свой задавал не тому человеку :(

И я ни разу в отличае от тебя не говорил ни про маргинальность, ни про общепризнаность. Я хотел получить ответ на вполне конкретный вопрос. Теперь вижу ты его даже не понимаешь по сути:( Рассуждения про высшие истины оставлю кому нибудь другому.

предпочту все-таки пользоваться общепринятым языком. А вот вы почему-то называете, да еще почему-то уверены, что это делает вас носителем высшей истины.

Отнюдь

Отнюдь что?

я вопрос свой задавал не тому человеку :(

Вот-вот. Вы — носитель истинного знания, а все, кто отказывается это признавать и переходить на вам язык — презренное безграмотное быдло, с которым и разговаривать не о чем.

И я ни разу в отличае от тебя не говорил ни про маргинальность, ни про общепризнаность.

И вы, конечно, преподносите это как что-то благородное?

Я хотел получить ответ на вполне конкретный вопрос. Теперь вижу ты его даже не понимаешь по сути...

Что тут можно не понять? Это же один из самых базовых демагогических приемов — вы пытаетесь навязать мне свой язык, отказываясь принимать любой ответ, написанный на общепринятом русском.

Это вот назыается на колу мочало - начинай сначала.

Да? А мне казалось напротив — что видя вашу абсолютную упертость, я таки пошел вам навстречу и написал одно предложение по-антаресовски, забирая, впрочем, слова из этого языка в кавычки.

GCC - написаным на С, потому что так Столман захотел

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Скажем, на каком бы вы языке захотели (или хотя бы согласились) писать компилятор Си?

В смысле вас не научили читать самостоятельно, поскольку боялись, что вы начнете читать всякое заборах? И вместо этого вы привыкли всякий раз просить, чтобы вам рассказали лично?

что? для меня значимость написанного на gnu.org равно написанному на заборе. и то, что это любимый сайт твоего «фюрера» для меня не имеет никакого значения.

Скажем, на каком бы вы языке захотели (или хотя бы согласились) писать компилятор Си?

GCC - GNU Compiler Collection. И я не говорил что Столман решил плохо:) Хотя компилятор например C++ возможно лучше писать с применением его же.

GCC - GNU Compiler Collection.

С какого года, не напомните? И как было в оригинале?

Хотя компилятор например C++ возможно лучше писать с применением его же.

Так он сейчас так и написан, не?

Так он сейчас так и написан, не?

Это стоило много побитых горшков и не сильно культурных дискуссий :(

С какого года, не напомните? И как было в оригинале?

Не напомню. И не знаю при чем тут оригинал.

Фактически, нет. С прошлого года они стали компилять его с использованием g++, но почти весь код там написан на Це.

почти весь код там написан на Це

Естественно, они не переписали все 100500 строк кода. Но C++ там уже используется по-серьезному.

Желаю автору всего самого плохого, недугов и нищеты.

Книги его следует сжечь на костре.

И тебя, добрый человек,

тем же самым и по тому же месту...

я с вами согласен, я не программист вообще, чуть чуть знаю питон и все.

Просто честно говоря не вижи ему практического примения за очень редким исключением, мало того не вижу примение с++ кроме чего уж системного

Вы уж извините это взгляд обывателя

Силой случая вынужден помогать супруге в ее обучение и вам честно скажу меня тошнило от jAVA но с посравнию с С++ Она намного проще понятнее

так что успокаиваю супругу словами: он нужен чтоб забыть

«Программист на языке XXX» - это НЕ программист.

Чепуху же сморозил, ну. Ещё скажи, что лётчик, который всю жизнь на тушке отлётал не лётчик вовсе. Многие кодеры всю карьеру вджобывали либо на яве либо на c++, и ничего кроме не знали вовсе. И ничего, нормальные такие проггеры.

Поэтому не свисти. Обычно языки программирования универсальны, и то, что можно сделать на одном языке можно и на другом. Или, если перефразировать, любой продукт и код можно сделать на языке Х.

И да в джеппу твой убогий паскаль и бабл коммандер туда же. Сегодня есть адекватный выбор из нормальных языков, а не из говн мамонта. И каждый из них подходит для обучения.

GNU это набор системного утилитариума, он не обеспечивает работу прикладных приложений или каких либо ещё как-таковой.

По сути операционная система действительно ядро-linux, лишь по одной причине, так как обработку и исполнение двоичного кода одной и той же программы выполняет именно оно, можно выкинуть весь GNU и запустить приложение без него( если написать без привязки).

Но, на том же hurd\gnu , freebsd/gnu и тд, ты не сможешь запустить приложение которое обращается к системным вызовам linux, либо это будет эмуляция вызовов ядра,в системные вызовы другого ядра.

С другой стороны само ядро, без системного утилитариума, не способно запустить приложение,нужны система инициализации, и консоль, на сколько помню после загрузки ядра, доступ к консоли получить можно через системные вызовы,без интерактивного ввода.

Однако можно сделать систему лишь на загрузчик-ядро-система инициализации->автоматическое исполнение программы ,без gnu.

По прочтении треда возникло стойкое ощущение, что автор - типичный жуликоватый препод постсоветской закалки, и весь его механизм «не краудфаундинга, а сбора пожертвований на написание книжек» есть плохо завуалированная форма взяток со студентов. Хочется надеяться, что я не прав, но у нас преподы методички писали и научной работой почему-то за зарплату занимались, а если уж калымили на стороне - так честно калымили... Давно это было...

Больше чем уверен, ты не прочитал и одной книги из написанных, и взялся судить о человеке по треду?

Мне хватило в своё время бегло пробежаться ещё по первому тому. Убить на всякую фигню почти 200 из 450 страниц УЧЕБНИКА ПО ПРОГРАММИРОВАНИЮ, не начав программировать - действительно, может не каждый. Чувствуется опытная рука постсоветского препода, который больше трындит, чем учит...

Первые 150 страниц - теоретическая часть, как без неё по твоему полный ноль должен начать? Или нашего доморощенного специалиста не научили пользоваться «содержанием» ?

Чувствуется опытная рука постсоветского препода, который больше трындит, чем учит...

Примеры трындежа будут, пока что трындишь только ты.

За зачет стараешься, юноша? Удачи! Лижи старательнее, может и на экзамен наработаешь...

Первые 150 страниц - теоретическая часть

Я пока что не читал Столярова, но собираюсь посмотреть, поэтому ни за, ни против его учебника говорить ничего не буду.

То, что он вообще пишет учебники и выкладывает их в свободный доступ - дело правильное.

Не совсем адекватная реакция на незначительные правки типа GNU/Linux вместо просто Linux (хотя я согласен, что просто Linux звучит лучше и короче) и нежелание выкладывать тексты, которые можно скопировать... ну, у каждого могут быть свои заморочки, имхо не смертельно.

Но (никого не осуждая и не критикуя) напомню, что классический учебник K&R начинался с примера hello world и дальше там по всему тексту шли примеры, постепенно усложняясь, без 150 страниц введения без единой строчки кода.

Первые 150 страниц - теоретическая часть, как без неё по твоему полный ноль должен начать?

Напомню, что информатику В ШКОЛАХ уже давно преподают класса с 7-го, ЕМНИП. А автор - вроде как в ВУЗе преподает - так о каком «полном нуле» может идти речь в данном случае? Нынешние абитурьенты о современном IT знают как бы не больше автора (и уж явно больше им пользуются, судя по вырвиглазному сайту и ужасным шрифтам). Так зачем на протяжении ПОЛОВИНЫ КНИГИ повторять содержимое школьного учебника? Тупо набирать объем, имитируя работу за пожертвованные деньги?

классический учебник K&R

... - это учебник C, и вовсе не учебник программирования. То есть регулярно появляются люди, которые по нему учатся с нуля, но результат плачевен. По крайней мере пока они не начитаются других книг.

Не видел что там у ТСа, но хорошее обучение программированию естественно начинать с основ информатики, а там никакого кода не нужно.

И, кстати, учебник C тоже отвратительно начинать с хелловорлда, ибо все что можно сказать о большей части кода - «запомните эту магию, потом поймете».

По крайней мере пока они не начитаются других книг.

Ага, начитаются... Кнута, например. Чтобы окончательно отбить желание программировать. Я однажды по-глупости купил толстенную книженцию по х86 ассемблеру, больше 1000 страниц. Меня хватило на первую главу, а дальше книга стала служить подпоркой для дверей. Хорошо, что умные люди кинули линк на pdf'ку с reference manual от интела, вот тогда дело пошло.

классический учебник K&R

... - это учебник C, и вовсе не учебник программирования.

Да, это учебник по языку си. А программирование - понятие размытое. Разные библиотеки - тоже программирование. И алгоритмы... Кстати, у Кнута тоже всё на примерах, а не на словах.

То есть регулярно появляются люди, которые по нему учатся с нуля, но результат плачевен.

Вот неправда. Я по нему когда-то учился практически с нуля, и результат был. Да, было много проблем с указателями и выходом за границы массивов, из-за чего возникали непонятные баги, которые приходилось подолгу отлавливать, вместо того, чтоб сосредоточиться на синтаксисе языка и алгоритмах. Но это уже особенности языка си, а не книжки K&R. Учиться всегда надо на примерах. Прочитал что-то, - тут же реализуй, иначе на следующий день уже забудешь.

По крайней мере пока они не начитаются других книг.

Естественно, «специалист», прочитавший единственную книгу по своей специальности, никакой не специалист на самом деле. Но это относится к любой единственной книге, а не только к K&R. K&R - это изучение основ си, сейчас уже морально устаревшая. Но даже если закрыть глаза на то, что она устарела, нужны ещё библиотеки, в т. ч. нестандартные, API ОС, под которые пишешь, алгоритмы, структуры данных, разные приёмы программирования и т. д. Естественно, одним K&R тут не обойтись.

И, кстати, учебник C тоже отвратительно начинать с хелловорлда,

Helloworld - вывод на экран сообщения, самое простое и наглядное, что можно показать на первом уроке.

ибо все что можно сказать о большей части кода - «запомните эту магию, потом поймете».

А это везде так. Не надо людям объяснять все тонкости printf, PRINT, writeln и т. д. (о каком бы языке ни шла речь). Просто покажи, как вывести строку на экран. А потом вернёшься к этой функции и расскажешь разные про тонкости, особенности форматной строки, порядок передачи аргументов в стек и т. д. Если сделать наоборот, то никто ничего не поймёт и не запомнит.

Это как читать толстую формальную инструкцию по какому-то агрегату на 100500 страниц, чтобы найти кнопку включения. Проще сразу показать эту кнопку и ещё пару-тройку самых необходимых кнопок, а потом, когда человек освоится, и ему понадобятся более сложные вещи, он откроет инструкцию и найдёт всё, что ему надо.

А вот такой совершенно практический вопрос. Вообразим какой-нибудь минималистичный дистрибутив GNU/Linux. Выкинем из него или заменим на аналогичные все программы, входящие в состав проекта GNU — насколько мне известно, это сравнительно нетрудно сделать.

GCC как я понимаю безболезненно на Clang заменить не получится, а так, ЕМНИП, в каком-нибудь TinyCoreLinux и так большую часть гнутого позаменяли на более минималистичное.

И как по мне, TCL всё-же куда более популярная и применимая на практике система, чем Hurd.

upd. Это я к тому, что у операционной системы, которой я пользуюсь, куда больше оснований называться просто Линукс чем Гнулинукс. Ссылки на сайт Дебиана для меня не особо релеванты, поскольку я пользуюсь не Дебианом или его производным, вроде Убунты или Минта, а Слакой. Которая, конечно, не TinyCore, и гнутые компоненты содержит, что называется, в ассортименте, но там много чего ещё от разных некоммерческих организаций содержится... Для пользователей Генты или Арча что там себе написали дебианщики — это тоже ни о чём.

UPD2. Сейчас посмотрел, в Tiny Core вернулись (давно я эту вещицу не щупал) на нефоркнутый glibc. Так что теперь это более-менее gnu, хотя вместо bash и гнутых утилит там BusyBox. Ну в общем всякие есть варианты линукса без гну, не забывая и про андроид, который, после прикручивания всё того же BusyBox и каких нибудь иксов (есть в том числе и написанные на java) уже становится похож на привычную нам систему.

GNU это набор системного утилитариума, он не обеспечивает работу прикладных приложений или каких либо ещё как-таковой.

А еще это GNU libc, без которой не может работать практически ни одно прикладное приложение. Есть конечно другие libc, но чаще всего в ``классических" дистрибутивах на ядре linux используется именно glibc.

К слову об авторе книги. Почему то никто не вспомнил, но он очень не любит библиотеки и зависимости.

Но (никого не осуждая и не критикуя) напомню, что классический учебник K&R начинался с примера hello world и дальше там по всему тексту шли примеры, постепенно усложняясь, без 150 страниц введения без единой строчки кода.

Да, именно, сразу начинался с этого, без объяснений, без теории. Это справедливо, в самой книге сказано, что она уже для бывалых.

в 150 страниц входят: История ЭВМ, и объяснение принципов работы на пальцах. Никто не мешает это все пропустить, но кому то может быть и неинтересно, ведь лучше пусть будет, чем нет.

Ага, начитаются... Кнута, например. Чтобы окончательно отбить желание программировать. Я однажды по-глупости купил толстенную книженцию по х86 ассемблеру, больше 1000 страниц. Меня хватило на первую главу, а дальше книга стала служить подпоркой для дверей. Хорошо, что умные люди кинули линк на pdf'ку с reference manual от интела, вот тогда дело пошло.

Программирование это не гонки на спорт карах, нужно понимать что это дело скучное и монотонное по своей сути, так что если C++ это 1000стр информации, так или иначе их нужно будет учить, три книги по 300 или одна на 1000, разницы нет.

А еще это GNU libc, без которой не может работать практически ни одно прикладное приложение. Есть конечно другие libc, но чаще всего в ``классических" дистрибутивах на ядре linux используется именно glibc.

1)Есть и не одна. 2) Можно написать всё, что угодно и без стандартной библиотеки. 3) Как это связанно с понятием операционная система ?

Да, именно, сразу начинался с этого, без объяснений, без теории. Это справедливо, в самой книге сказано, что она уже для бывалых.

Об этом см. другой мой камент:

Я по нему когда-то учился практически с нуля, и результат был. Да, было много проблем с указателями и выходом за границы массивов, из-за чего возникали непонятные баги, которые приходилось подолгу отлавливать, вместо того, чтоб сосредоточиться на синтаксисе языка и алгоритмах. Но это уже особенности языка си, а не книжки K&R. Учиться всегда надо на примерах. Прочитал что-то, - тут же реализуй, иначе на следующий день уже забудешь.

в 150 страниц входят: История ЭВМ, и объяснение принципов работы на пальцах.

Байки и истории из истории я люблю почитать, когда есть время, а книга читается для общего развития, на будущее. :-) Если же стоит задача, которую надо сделать вчера, то предпочитаю сразу переходить даже не к описанию функций, а к примерам. К описанию же функций обращаться, только если что-то не ясно в коде. Аналогично с манами: сначала изучается секция examples, затем по мере необходимости остальное (зачастую до остального может и не дойти).

Байки и истории из истории я люблю почитать, когда есть время, а книга читается для общего развития, на будущее.

В контексте программирования как профессии понимание что такое ЭВМ и как оно устроенно это байки?

Если же стоит задача, которую надо сделать вчера, то предпочитаю сразу переходить даже не к описанию функций, а к примерам.

Человек учится программированию с нуля, откуда у него задачи которые нужно было сделать ещё вчера?

К описанию же функций обращаться, только если что-то не ясно в коде.

А допускать что 90% начинающих не знаю даже что такое переменная, не говоря у же о функциях ты конечно не стал.

Аналогично с манами: сначала изучается секция examples, затем по мере необходимости остальное (зачастую до остального может и не дойти).

Какие маны , секции ! Человек не знает всего этого, для него это всё пустой звук.

Критики забывают

что на русском языке просто нет другого курса для начинающих, ставящего задачу научить практически ничего не знающего о программировании человека. Все книжки «о программировании» (в основном по python), кроме Лутца сильно напоминают известную хохму о рисовании Совы.

Критики забывают что на русском языке просто нет другого курса для начинающих, ставящего задачу научить практически ничего не знающего о программировании человека.

Чтобы всё в одном может и нет, а если разных авторов?

Ну давай примеры, что вокруг да около ходить?

Зачем учить программированию человека, который даже английский осилить не в состоянии?

А зачем вообще учить на русском?

Подскажите книгу или книги как создавать идеи м проекты программ, которые востребованы, как их создавать оптимально эффективно и как их продавать?

А то я смотрю, эти книги не про то.

Зачем учить программированию человека, который даже английский осилить не в состоянии?

Может быть затем, чтобы он научился программированию?

Человек учится программированию с нуля, откуда у него задачи которые нужно было сделать ещё вчера?

Еще в нулевые годы, как только появился у меня нормальный Интернет вместо диал-апа, я хотел запилить себе сайтик, причем своими руками, хотя ничего не знал о понятиях «фронтенд» и «бэкенд», я не знал что такое программирование, что такое PHP, а тем более Python, не знал про клиентские JS/jQuery и т.д. И тем не менее «еще вчера» хотел свой сайт, созданный с нуля и своими руками.

Да не расстраивайся

ты и сейчас программировать толком не умеешь, больше треплешься.

ты и сейчас программировать толком не умеешь, больше треплешься.

Бгг, бомбануло?

Ммм, смотря что для тебя значит «программировать»: если это какая-то системная ерунда типа для микроконтроллеров, то да, не умею. Микроконтроллера у меня нет, то и повода нет.

А веб-макакинг со всей этой клиент-серверной х*ней — это не программирование. Это всего лишь некая задача, которую обычно ставят заказчики перед веб-макаками, которую я сам перед собой поставил и сам же решил.

Без нормального образования ты сам и есть веб-макака...

И судя по тому что ты везде пытаешься доказать как хорошо что у тебя его нет - бомбит у тебя здорово.