Переиздание книг Столярова по программированию

Раст слишком сложный для первого языка.

А напомни чем такое объясняется?

Это иррациональное поведение, это нельзя описать разумной логикой. При этом он это делает - дает «разумное» объяснение: борьба с институтом авторского права, и в противоречие своим словам вставляет целые страницы про его права как автора.

С С у студентов серьезные проблемы с динамической памятью. По крайней мере на младших курсах. Поэтому первые же структуры данных вызывают серьезные проблемы именно из-за необходимости правильно следить за malloc/free.

Во-вторых, проблемы с address of / deference: когда чтобы программа скомпилировалась, в scanf подставляют malloc, потому что он void* возвращает.

И это такие девочки-блондинки, которым этот курс в программу вставили (ну даже в хороших вузах не всем информатика нужна).

В общем я бы советовал или gc языки для начала (Ява вызывала гораздо меньше проблем даже у непрофильных групп), или value-языки, типа C++, где указатели у Страуструпа появляются только к концу книги. Алгоритмы типа сортировок и поиска вполне можно на STL освоить.

Давайте придерживаться не академических штук, а реально используемых живых языков. Количество учебных часов ограничено, и вместо того, чтобы изучать особенности никому не нужного паскаля, можно несколько глубже изучить тот же си.

«Никому не нужного» — это 4.1п17, корректно писать «мне». Паскаль вообще-то вполне годный ЯП для прикладного программирования, но не повезло ему с распространённостью, это да. Тем не менее, на нём пишут, Total Commander/Double Commander, например. Это раз.

Си как первый язык — очень коварная вещь. Можно потратить много времени, например, на те чудовищные костыли на изоленте, которые там вместо модульности. А это синтаксическое чудо, когда объявление функции выглядит почти так же, как объявление переменной, и только дойдя до скобочек с аргументами, человек о чём-то начинает догадываться? И в плюсы с жабой это непотребство затащили. А вот в Go, Rust и JavaScript для функций отдельные ключевые слова, как в Паскале, что куда более логично. Отсутствие строк и гениальная попытка выдать за оные массивы байтов с ноликом в конце — тоже очень доставляющая вещь, которая, да, уместна при написании ядра ОС, но уже куда менее уместна в чём-нибудь чуточку более высокоуровнем, а для обучения студентов это вообще пушка. Си можно давать (тем, кому он реально нужен) вторым языком. Это два.

Наконец, покажите мне программиста, который всю жизнь пишет на одном ЯП. Я ТАКИХ НЕ ЗНАЮ (ну кроме разве что 1С-ников, и то не всех, и у них вообще профессия очень специфическая). Человек должен познать базовые принципы программирования и уметь изучить нужный ЯП по мере необходимости. А при таком подходе строгий синтаксис паскаля — огромный плюс. А то так можно и питон в качестве первого ЯП подсунуть, а потом человек будет удивляться, зачем в других языках типы объявляют. (Вот например, у меня как программиста едва ли не главное упущение — я в начале своего пути не изучил ни одного функционального ЯП. Если б я это сделал, я бы вряд ли в дальнейшем всю жизнь писал на лиспе или хаскеле, но в качестве базиса, «задачу можно решать и так», это бы мне, подозреваю, помогло.) Это три и это главное.

А функцию копирования файла можно использовать до того, как сам написать её сможешь?

С С у студентов серьезные проблемы

Если они участся на программистов, то их придется решать, а для других специальностей C не нужен.

С С у студентов серьезные проблемы с динамической памятью. По крайней мере на младших курсах. Поэтому первые же структуры данных вызывают серьезные проблемы именно из-за необходимости правильно следить за malloc/free.

Во-вторых, проблемы с address of / deference: когда чтобы программа скомпилировалась, в scanf подставляют malloc, потому что он void* возвращает.

Если это профильное направление, то всё правильно: с этого нужно НАЧИНАТЬ. Кто не отсеялся, к профессии годен.

И это такие девочки-блондинки, которым этот курс в программу вставили (ну даже в хороших вузах не всем информатика нужна).

Если это «девочки-блондинки» с «Информатика в экономике», не нужно им вообще такие ужасы показывать. Достаточно немного питона, руби, или что там более актуально для их направления.

А, JS, наверное. Пусть учатся простые сайты делать

Раст слишком сложный для первого языка

кто впервые видит программу - ему пофигу какие абстракции над CPU и памятью навешают, смешно говорить что русский или английский сложней для новорожденного малыша

С С у студентов серьезные проблемы с динамической памятью. По крайней мере на младших курсах. Поэтому первые же структуры данных вызывают серьезные проблемы именно из-за необходимости правильно следить за malloc/free.

Я склоняюсь к тому, что просто хреново объясняли. В выделении памяти нет ничгео сложного, если сходу не грузить про рост кучи, стеков и прочие непотребства низкоуровневых реализаций. Управление памятью же заключается в следовании простым правилам, типа «память освобождает тот, кто ее выделяет», и никаких проблем не будет. Я в свое время начинал с книжки Стивена Праты, и почему-то он умудрился все объяснить так, чтобы было понятно. Если астроном может объяснить непрофильный для него предмет лучше преподавателя, то преподавателю стоит подумать о смене профессии.

Это именно что не нужно. Лишнее забивание головы синтаксисом, который скорее всего никогда не понадобится.

А если всё же понадобится, то человек, хорошо знающий Си и кресты, автоматически может писать на Паскале.

Можно потратить много времени, например, на те чудовищные костыли на изоленте, которые там вместо модульности.

Изолента — это фикция модульности Паскаля. А в реальности в разработке имеем сборку и линковку кучи объектников, зачастую на разных ЯП, — и пока это остаётся актуальным, это необходимо ЗНАТЬ.

https://www.youtube.com/c/infoviolence

Так это он убил Лору Палмер?

Скорее всего придется, но знать, как она работает стоит. Если же человека приучить к магии vector, то тяжело потом объяснять как работает это всё внутри. Если ему не нужно это знать, то и питона хватит. В современных плюсах и new писать зашкварно, но если человек не знает, как указатели работают, то и как компьютер работает, он не понимает, а значит не программист.

Конечно, лучше Страуструп. Для тех, кто в танке, «Programming: Principles and Practice Using C++» это не «The C++ Programming Language», а совсем другая книга, предназначенная для обучения программированию с азов. И там Страуструп всё разжёвывает для новичков. Поэтому она такая толстая (1300 страниц).

Лишнее забивание головы синтаксисом, который скорее всего никогда не понадобится.

Да не синтаксисом, а принципами. А прозрачный синтаксис просто облегчает понимание.

в реальности в разработке имеем сборку и линковку кучи объектников, зачастую на разных ЯП

Это более низкоуровневая вещь, один из столпов модульности. Но это далеко не вся модульность.

И меня категорически удручает то, что авторы книг по программированию считают, что у людей вагон времени, чтобы учить отдельные языки для обучения.

Если люди - это кому надо за 21 день в джуна и сразу бабло грести в смузихлебном, модном, молодёжном месте, то ты прав - времени нет. Тем более сишечку учить, туда сразу надо с Go или Ruby заходить.

А если стать специалистом, то изучение очередного языка к него будет занимать три вечера на синтаксис с семантикой и ещё неделя на базовые фреймворк. Это если туповатый спец, так то ещё быстрее

Паскаль вообще-то вполне годный ЯП для прикладного программирования

Паскаль нежизнеспособен. На нем сейчас пишут только маргиналы, либо сопровождают древнее легаси.

синтаксическое чудо

Если человек не в состоянии запомнить простой как топор синтаксис сишки, то в профессии ему делать нечего.

Это два

Это чушь. Студент должен понимать, что никаких строк у него нет. Как только он поймет, как работают кирпичики, из которых состоит комп, можно давать что-то высокоуровневое, чтобы он учился архитектуре. Чтобы потом не было охреневания от того, что он складывает строки в JS и удивляется, почему оно так медленно работает, это же просто переменные!

Человек должен познать базовые принципы программирования и уметь изучить нужный ЯП по мере необходимости.

Да. Для этого отлично подходит сишка.

А при таком подходе строгий синтаксис паскаля — огромный плюс.

Нет. Все то же самое можно показать и на сишке. Паскаль - это мертвый груз, на который будут потрачены учебные часы и который не пригодится никогда.

Я с трудом назову более отвратно объясняющего популярного автора, ну кроме Лутца, но он просто зануда.

Столман, которого мы заслужили.

Хз, многие студенты были довольны.

Вопрос не в том, объяснять или нет, а в какой последовательности. В начальной школе математику не с интегралов начинают, и теорема Пифагора доказывается упрощенно.

И физику преподают совсем не так, как выписывал Ньютон (тот сразу в дифференциальной форме и через импульс).

Вообще не вижу проблем научить сортировке и базовым управляющим конструкциям на том же векторе, а потом уже идти к динамической памяти. Гораздо проще реализовать структуру данных, когда знаешь, как она используется и зачем.

Следим за контекстом. Мы обучаем специалистов, а не имеем уже готовых. Начинающий не знает никакого синтаксиса, и первые языки будут даваться ему тяжело. Изначально в треде высказывался тезис о том, что надо учить сперва паскалю, потом сишечке, а потом уже чему-то более высокоуровневому. Я же утверждаю, что в этом триплете паскаль не нужен, что это пустая трата времени и можно начинать сразу с си.

Да. Для этого отлично подходит сишка.

Паскаль не хуже сишечки подходит для объяснения как оно

старшим школьникам и студентам людям учебные языки не нужны. Объясняем основы алгоритмостроения, показываем блок-схемы, показываем, как это записать на Сишке.

Си слишком завязан на использование указателей и для обучения алгоритмам есть языки нагляднее и проще. Особенно, если специальность не связана с IT.

Столяров придерживается Паскаля как довольно простой и академической штуки, с помощью которой можно заложить ту же базу структурного программирования (в том числе и понимание указателей).

Пока программировал на Паскале, указатели вызывали головную боль. Потом познакомился с Си, и оказалось, что указатели - это проще простого. Думаю, не у одного меня такой опыт.

И как сишка этому мешает? Откройте Прату, опять же, почитайте. Почему-то все тут уверены, что сишка - это в омут с головой, но это не так.

Если отфильтровать афтарскую лирику «говно ненавижу дебилы кругом», то довольно годные книги.

Если цель изучить только реализацию алгоритмов, то ничего лучше и доступнее жс не существует.

Си слишком завязан на использование указателей

Он завязан в реальной разработке. А учебную программу можно составить так, чтобы обходить слишком сложные темы стороной. Еще раз повторяю: откройте книжку Стивена Праты, посмотрите, как он учит сишке. После этого станет ясно, почему учебные языки - это бесполезный суррогат.

не повезло ему с распространённостью

Это сейчас. В 80-е вон даже apple свой диалект сваяла и писала прикладуху на нём. Я видел нескольких людей, которые вполне комфортно себя чувствовали, используя delphi и как-то не страдали из-за этого - реализовывали всё что им было нужно.

Столман, которого мы заслужили.

Сравнил шута с кашей из базвордов в голове и идеолога, чья идеология хоть как-то работает.

Ну расскажи Гислеру, что он маргинал. :)

Герман Ги́слер — немецкий архитектор в Третьем рейхе.

Боюсь он уже умер.

Нафиг ее учить, если ее надо закопать? Что-то более-менее серьезное все равно не напишешь. Да и у «проффов» то переполнение буфера, то ещё какая-то хрень.

И в профессии за написание собственной структуры где работает стандартная, бьют больно ногами. А в С сплошные велосипеды. Возьми ту ж работу с мапами/хэш-таблицами: 100500 строчек только чтобы вставить элемент.

Я видел нескольких людей, которые вполне комфортно себя чувствовали, используя delphi и как-то не страдали из-за этого - реализовывали всё что им было нужно.

Ты это не мне рассказывай. Я и про fpc/Lazarus знаю. Но вот у моего оппонента какая-то нездоровая категоричность.

Скорее всего придется

Похоже, ты плохо представляешь, насколько это непросто сделать.

Затем, что как бы не хотелось мамкиным нигилистам, на сишке написаны миллиарды строк актуального кода. Всегда полезнее изучать живой инструмент, который может с высокой вероятностью пригодиться в работе, чем нечто, на котором осталось полторы софтины.

Согласен, но мне и стиль нравится, как если бы Миша Вербицкий программированием бы занялся.

Вот видишь, ты даже не знаешь, о ком речь.

Christian Ghisler (рус. Кристиан Гислер) - автор и разработчик программы Total Commander, царь левой и император правой файловой панели, бог разнообразных плагинов и властелин кнопки F8. Живёт в Швейцарских Альпах, рыбачит в Женевском озере, питается швейцарским шоколадом, носит швейцарские часы, на которые установлена специальная версия TC работающая на механическом заводе и перемещающая само время. Характер имеет несговорчивый и скрытный, однако, если задобрить его хорошим плагином, дарит лицензионный ключ весом в полпуда из чистого золота (за которым надо ехать в Швейцарию). Украдено отсюда.

Так и твой Quantum Core могут обозвать никому не нужным…

Если человек не в состоянии запомнить простой как топор синтаксис сишки, то в профессии ему делать нечего.

Какая может быть профессия у школьников и вчерашних абитуриентов?

У Столярова никакого опыта разработки нет.

Но вот у моего оппонента какая-то нездоровая категоричность

Это называется «здравый смысл». Я против того, чтобы студентам забивали голову одноразовой херней.

Вот видишь, ты даже не знаешь, о ком речь.

Да знаю я, кто это, боже. То, что на паскале осталось несколько полезных софтин, не делает этот язык полезным на практике. Да, раньше он был в тренде, но теперь это маргинальщина. Рыночек порешал, так сказать.

+1. любой справочник интереснее читается, чем Страуструп, уж слишком всё сухо изложено.

Будущая, разумеется. Если у человека все плохо с обучаемостью, айти явно не для него.

мамкиным нигилистам

У тебя странное понятие о нигилизме. Вот если бы тут утверждали, что сишка «никому не нужна» (как ты про паскаль) — это был бы нигилизм. Но нет, речь-то про то, что для ряда вещей (например, обучение стилю программирования) си подходит не очень хорошо, и есть вещи получше.

Сейчас да, тем более, что среда выполнения - любой браузер.

Этот настоящий программист сломался и перегорел, кажется.

Пока программировал на Паскале, указатели вызывали головную боль. Потом познакомился с Си, и оказалось, что указатели - это проще простого.

Тоже, но наоборот с Паскалем. Там все просто и понятно с указателями, а вот в си и особенно с++ далеко не сразу освоился, как-то в си контринтуитивный синтаксис для указателей. И вообще даже матерые программисты не все правильно ответят чем ссылка от указателя отличается

Я знаю о книгах Праты, даже студенту одному рекомендовал. Он был очень доволен книгой.

КР хоть и написана очень хорошо, но сами авторы её для начинающих не рекомендовали в предисловии.

для ряда вещей (например, обучение стилю программирования) си подходит не очень хорошо

Где пруфы, Билли? Я уже устал в каждого, кто голословно заявляет этот бред, кидаться Пратой.

Ага, а матан преподают исключительно будущим профессиональным математикам.

Программирование не только будущим программистам в качестве предмета дают.

Пусть Прата не может быть учебником. Разумеется, он для этого слишком толстый. Но можно сократить и переработать. Я тут выступаю против голословных заявлений, что сишка не подходит для обучения и лучше брать паскаль. Просто исторически сложилось, что учат на паскале. Это не значит, что сишка плоха, это значит, что у людей инертность мышления и/или неспособность объяснять материал.