Перевод Gnome HIG 2

svu, ваш каммент про HIG KDE как раз под номером 666 )))

ну через эту цифру проходили все треды, так или иначе оказывающиеся в топ-10. Так что не знак, не знак...

666ой нах... ну вы даете люди, такой флеймище! Флейм не читал, за перевод спасибо.

ХИГ в КДЕ секретный. О нем знают только Посвященные. А применяют только Магистры Высшего Порядка. А багрепорты про него шлет только сам Главный Магистр ордена. Только кто он - никто не знает. Потому что багрепорты тоже секретные - только Главный Магистр может их читать. На ночь.

ЗЫ Просто кладут на него все.

И всё-таки: поставил и запустил сейчас amarok - ну как может быть, что он один перекрывает функционал всех гномовских "игралок"? :) И теги редактирует, и к структуре папок на харде прямой доступ даёт, как кводлибет и динамические списки умеет с рейтингами, как bahnshee и вдобавок ко всему ещё прямой доступ на last.fm даёт с возможностью стримить их радио. Вдобавок ко всему, ещё менее охоч до ресурсов :) Это я к тому, что при выдающихся приложениях на ХИГ лично мне становится плевать. :) Да и большинство приложений для gtk ему не особо следуют. Хотя вот даже при гномовском Evolution меня сомнения грызут. Он ведь далеко не интуитивен :)

О господи.. ну и раздули.. неужели ЭТО стоит этих 600 с чем-то брызг слюной? Я-то думал, что MacOS X для i386 под GPL вышел..:-)

> судя по генте - это был тузег

Будешь обзываться- всем расскажу, что ты виртуал скайфишера.

>> Но неужто и цвета синий и зелёный? :)

> Кажись да...

В отсутствии вкуса у гномоклепателей никто и не сомневался.

Ой, люди - он жив, жив! :)

Ну, типа, вэлкам бэк, блудный сын :)

Дык ты на остальной софт посмотри - практически все кдешные проги по функционалу и возможностям перекрывают гномовские. Взять хотя бы конкверор - наутилус, или kate vs gedit. Да и много еще чего...

Скажу Вам честно - возмжностей прог из дефлотного набора гнома мне хватает. Даже у проклинаемого наутилуса :) Кстати, ему плюс за то, что он без внешнего софта может палить сидюки. Evolution, по моему разумению, тоже лучше и логичнее чем связка kmail + ещё что-то. И то, что события и задачи он показывает в календаре, что вызывается щелчком на часы - плюс особый, отличная задумка :)

Ты гляди, поклонники гнома в ночной дозор вышли ;)

>Кстати, ему плюс за то, что он без внешнего софта может палить сидюки

Ага, только почемуйто это отдельный пакет практически всегда - nautilus-cd-burner. И кстати, конкверор тож умеет это делать. А Evolution падучее... Пользовался им, потом все равно перешел на kmail. Отправлял как то письмо, и написал фразу где были слова "attached file", а сам файл прикрепить забыл - так кмыло мне вывесило уведомление, что я написал, но не вложил... Удобно однако. :)

За остальных не скажу, а сам не поклонник. Просто пользователь :)

И можете себе представить полноценную жизнь под кде, в таком случае? :)

>И можете себе представить полноценную жизнь под кде, в таком случае? :)

Типа это из области фантастики, да? )))

Разумеется. Это только боговдохновенные разработчики КДЕ умеют одинаково хорошо и код ваять, и интерфейс разрабатывать и еще много чего. Зачем им дизайнеры, зачем техписы?...

(сорри за откровенное тролление%)

Глядя на труд Серегея Удальцова и других по популяризации HIG, решил всё-таки прочитать, о чем там пишут. Очень актуально. Всеми конечностями за!

Если я правильно понял, HIG -- это описательная модель статической релевантности информации на рабочем столе. Статичность предполагает одну модель позователя, как правило "не компьютерщика", которому надо решать его задачу на компе и всё. 2-4 больших приложений, офис, интернет, почта, видео, музыка - больше ему от компа ничего не надо. Но далеко не все таковы, для многих комп -- средство самореализации и в их число входят не только программисты. это творческие люди и им часто хочется иметь доступ к "винтикам".

Ситуацию можно было бы разрулить применением различных моделей пользователей в HIG подобно разным темам оформления рабочего стола. Программисту - один набор релевантной информации, прикладному пользователю - другой, холерикам - свое, флегматикам - свое, меланхоликов тоже забывать не стоит :) Но это, я понимаю, очень сложно в реализации.

Полноценную -- это без приложений только GNOME или Gtk тоже? :)

Ну разумеется нет, мы же фетишисты тулкитов. Приложения каждый волен выбирать исходя из функционала/красоты кнопочек/других соображений :) Да я и не знаю никого, кто использовал бы только qt/gtk :)

Поставил кде, пытаюсь привести панели в божеский вид. Ндя, та ещё возня. Но можно с помощью апплетов привести в "гномоподобный" вид, что и делаю. Зато скорость, как всегда, на высоте. Конкверор просто летает. Ну и плюсы кутэ - опера сразу подхватила цветовую тему кде без всяких вопросов :)

Молодца, анонимус, дело говорит.

>Не ограничивайте свою аудиторию пользователей.....разрабатывайте приложение которым сможет воспользоваться любой инженер, ребенок или системный администратор

То есть надо ограничить саму программу. До трех кнопок? "да, Нет Авто"? В любом другом случае программа требует обучения. Я чета с трудом представляю себе инженера, который при нормальных мануалах и некотором опыте не сможет использовать обычную программу. А уж дети вообще юзают что угодно, было бы интересно.

>включая людей с ограниченными физическими возможностями

Нет, ребята, делайте отдельный проект, который можно легко интегрировать при необходимости. А то будет в рисовалке набор кнопок для слепых, в в саундмикшере набор кнопок для глухих, и в автокаде набор кнопок для идиотов.

>или говорящих на других языках

на одной и той же кнопке мигающий баннер на 18-ти языках? а всякие там i10n, i18n и прочие проекты локализации? А если разработчик не знает французского, будучи японцем, тогда ему как?

Ну уж если программа относительно проста и логична, или имеет единый основной интерфейс с окружением, то процентов 90% шустро научатся использовать её. Мухи отдельно, бифштексы отдельно.

> Статичность предполагает одну модель позователя, как правило "не компьютерщика", которому надо решать его задачу на компе и всё. 2-4 больших приложений, офис, интернет, почта, видео, музыка - больше ему от компа ничего не надо. Но далеко не все таковы, для многих комп -- средство самореализации и в их число входят не только программисты. это творческие люди и им часто хочется иметь доступ к "винтикам".

Пожалуйста делайте доступ к винтикам, но не заменяйте этим доступом к винтикам настроенную по умолчанию для "не-компьютерщика" систему. Я не понимаю, как одно другому противоречит?

Да нет... скорее всего надо различать программы по степени пользования ими "фрустрирующими" юзерами. В такую категорию пойдут все плееры например. И к ним применять отдельную модель. К другим программам - более мягкие требования, больше настроек в опциях и т.д. Думаю мысль понятна. Например мой отец спокойно освоил автокадовский терминал, при том что установка какого-нибудь акробат-ридера вызывает у него панический страх.

> В любом другом случае программа требует обучения.

DE должна быть такой, чтобы минимально пользоваться её можно было "интуитивно". "Обучение" только в процессе выполнения практических задач, но не вместо. Иначе получаем систему для, извините, красн^W компьютерных маньяков.

Всё немного сложнее :)

Творческим людям действительно часто хочется покрутить мелкие винтики. Но в программах, сложностью сильно отличающихся от всяких плееров и файловых менеджеров. Мне, например, интересно крутить винтики в UFRaw и GIMP. Кому-то -- в Audacity и Rosegarden. Над такими программами я готов прыгать. Над софтом, который должен просто работать нажатием ровно жвух кнопок -- нет.

Решение, которое Вы описали, не просто сложно в реализации, он ещё и избыточно сложное. Я бы лично не доверил дяде выбирать за меня степень подробности чего бы то ни было. В моей системе равноценно живут и гномьи приложения, и кадэёвые, и никто, никакие негропатреги лучше меня не знают, в какой комбинации мне нужны и те, и другие.

> Так откуда Вы берёте k(x)kb? Вместе с KDE ставится? :)

Kxkb - ДА. А Вы не знали?

>> 3) Хочу, чтобы при скрытии панели она скрывалась _вся_, а не оставляла за собой угрёбищные 1-2 пикселя.

> В любом случае $ gconftool-2 --set /apps/panel/global/panel_minimized_size -t integer 0

Вот теперь я понял почему никогда не смогу пользоваться гномом... :)

> Надо бы поставить kde и попробовать его оценить "по следам ХИГа"

Ну-ну, валяйте... только, чувствую, это будет опус типа, а вот в гноме это серенькое, а в кедах синее - как в этом ацтое работать можно! :)

>Я ставлю ubuntu и у меня готовая unix рабочая среда с почти всеми нужными утилитами и пр

Ггг.. Поставь кубунту, и у тебя будет все тоже самое.

>В кде, как и в windows нужно потратить 3 дня на настройку и все равно не удаётся добится того удобства что в ubuntu, постоянно желание что-нибудь перенастроить, постоянно в менюшки, настройщики лазию

А вот это уже дело привычки. "У меня дома всё просто - обои серые, диван пластмассовый, кошка на цепи, а приду к другу в гости - вааще не понятно что! Жена его голая бегает, дети уроки делают, на стене ковер и телевизор работает! Так и хочется жену пристрелить, ковер сорвать, детей отправить на шахты". Ты что, сам не замечаешь КАК тебя ограничивает HIG?

Когда я последний раз поставил себе кде _полностью_ (позднее ставил только части), его по умолчанию не было.

На эту тему с год назад был чудесный тред здесь же, в котором "профессионалы КДЕ" пытались меня убедить в том, что установка сторонней программы для удобного отображения раскладки -- совершенно нормальная вещь, а сама раскладка должна настраиваться в конфиге иксов и никак иначе. А что за одним компом могут сидеть люди с разным набором нужных раскладок, их совершенно не волновало. Какие милые, душевные люди! :)

С тех пор периодически, при выходе обновлений, логинюсь в КДЕ, вижу, что разработчики своим идеалам не изменили, и спокойно иду обратно в гном :)

Ну если это всё, на что способна Ваша фантазия... :)

Ну с этим я полностью согласен. "Детям мороженое, бабам цветы!" Самая большая проблема здесь, на мой взгляд, это то что разработчики интерфесов, начитавшись HIG'а будут извращаться, а программисты люди нестандартные, и удобство понимают по-своему. НИчего кроме тестиования на живых, и каждый раз разных людях я предложить не могу. Я сам со своей колокольни привык считать, что в файл-манагере должна быть строка, показывающая мне путь. А то папок lib, share, bin и т.п. дохрена, и сразу понять где ты есть сложно. Ну в наутилусе же такая строка с историей перемещений объединена - короче все время среди каких-то папок.

> Когда я последний раз поставил себе кде _полностью_ (позднее ставил только части), его по умолчанию не было.

Бугога, гномовцы полезли за последним неразменным козырем - "в КДЕ нет переключателя раскладки".

>На эту тему с год назад был чудесный тред здесь же, в котором "профессионалы КДЕ" пытались меня убедить в том, что установка сторонней программы для удобного отображения раскладки -- совершенно нормальная вещь, а сама раскладка должна настраиваться в конфиге иксов и никак иначе. А что за одним компом могут сидеть люди с разным набором нужных раскладок, их совершенно не волновало. Какие милые, душевные люди! :)

Хе-хе... Было такое и не раз. Я вообще удивляюсь как это в этом треде про файловый диалог в гноме вспомнили, а про переключалку нет ))) Что же мы будем делать, когда в кде4 починят переключалку (которая кстати и сейчас настраивается, только через одно место), а в гном3 доделают нормальный диалог? :)

Да я думаю, что негрогенераторы патрегосклок что-нибудь изобретут :)

>DE должна быть такой, чтобы минимально пользоваться её можно было "интуитивно".

чтобы пользоваться интуитивно - интерфес надо создавать, опираясь на интуицию пользователя, а не программиста. Применять например понятные и естественные способы отображения, логичные связи. Но делать это должны специалисты своего дела, а не спецы кодинга и протчая. Если речь идет о директориях на харде - логичнее шкафа с полками ничего нет с точки зрения дяди Васи. А с точки зрения программиста, выросшего на "папочно-листочковом" виде файлов самое логичное это папки. А ведь есть много людей, которые бумажных папок типа "Дело N" вааще не видали, только в кино про следователей.

> Разумеется. Это только боговдохновенные разработчики КДЕ умеют одинаково хорошо и код ваять, и интерфейс разрабатывать и еще много чего. Зачем им дизайнеры, зачем техписы?...

Я-то думал, интерфейс гнумских программ делал кто попало левой ногой, а оказывается, это были ДИЗАЙНЕРЫ? Если за это не убивать, тогда за что вообще убивать?

> Когда я последний раз поставил себе кде _полностью_ (позднее ставил только части), его по умолчанию не было.

Мдээээ... Когда ж это было, если я вот уже 5 или 6 лет всегда нахожу его в комплекте, причем вроде в kdebase?...

Да, о раскладках, где там Skull? :) Как этого гада заставить переключать на шифт+ctrl? Вроде мануал им где-то выкладывался :)

>Нет, ребята, делайте отдельный проект, который можно легко интегрировать при необходимости

Нет, ребята. Не нужен "аудио-плейер для тех, кто плохо видит". Нужен аудио-плейер, который могут слышать как люди с нормальным зрением, так и люди с проблемами в оном. Эти же люди хотят пользоваться редактором, браузером и пр. и пр. Никто не подымет работу по созданию отдельного полноценного десктопа для этих людей - нужно просто чтобы основной десктоп справлялся под них подстраиваться за два клика. В некоторых странах это закон в госучреждениях (как тут выше было указано) - и это правильно.

> А если разработчик не знает французского, будучи японцем, тогда ему как?

Разработчики (не пользователи) знают английский. Этого достаточно. А дальше - человечеству известны методы создания многоязыковых интерфейсов. Или Вы будете требовать, чтобы пользователи владели английским (и использовали доллар в качестве валюты, а дату вводили в американском формате)?

>Когда я последний раз поставил себе кде _полностью_ (позднее ставил только части), его по умолчанию не было.

как это не было? Ты настроил две несколько раскладок, а переключателя не было? А где такой КДЕ дают?

>что установка сторонней программы для удобного отображения раскладки -- совершенно нормальная вещь, а сама раскладка должна настраиваться в конфиге иксов и никак иначе

Ой, это хацкеры. в кедах своя переключалка, и она всегда нормально работала.

>А ведь есть много людей, которые бумажных папок типа "Дело N" вааще не видали, только в кино про следователей.

Наверное так же думали и создатели пиктограмм Tango. Только они думали, чо дискеты уже давно вышли из употребления. Значки классные, но вот за значки "Сохранить" и "Сохранить как" им надо бы дать волшебного пенделя. Сделать их такими невыразительными и не выделяющимися надо было постораться.

> Мдээээ... Когда ж это было, если я вот уже 5 или 6 лет всегда нахожу его в комплекте, причем вроде в kdebase?...

НАверно это был АЛЬТЛинукс, наш труеъ русский православный дистр.

> в кедах своя переключалка, и она всегда нормально работала.

+1

И называется она kxkb :). Пользую с версии КДЕ 2.1 - переключает и кушать не просит.

> НАверно это был АЛЬТЛинукс

Сначала, Альт, потом мандрейк, редхет, снова мандрейк, суся и кубунта :)

Тут сбоку подсказывают, что не kxkb, а kkb. Надеюсь, вы понимаете, что пользователи гнома не обязаны помнить имена костылей КДЕ? :)

Ну Вы же понимаете, что можно нарисовать свою, понятную, и предложить? :)

Да, только вот я совсем не художник... к сожалению :)

>>Нет, ребята, делайте отдельный проект, который можно легко интегрировать при необходимости

>Нет, ребята. Не нужен "аудио-плейер для тех, кто плохо видит". Нужен аудио-плейер, который могут слышать как люди с нормальным зрением, так и люди с проблемами в оном. Эти же люди хотят пользоваться редактором, браузером и пр. и пр. Никто не подымет работу по созданию отдельного полноценного десктопа для этих людей - нужно просто чтобы основной десктоп справлялся под них подстраиваться за два клика. В некоторых странах это закон в госучреждениях (как тут выше было указано) - и это правильно.

Дорогой svu, что мешает сделать отдельный проект, и в результате файло с настройками, который устанавливаясь за два клика делает все перечисленное? Увеличивает шрифты, кнопки, устанавливает звуковую тему и т.п.? Встаивать костыли в основу - маразм и уравниловка. А вот предусмотреть возможность использования костылей есть гораздо правильнее. Одно дело если в общественный транспорт встраивают пандусы для колясок, и другое если такими пандусами будут снабжать каждый личный автомобиль и даже велосипед. Мне потом с этим пандусом калечиться?

>Разработчики (не пользователи) знают английский. Этого достаточно. А дальше - человечеству известны методы создания многоязыковых интерфейсов. Или Вы будете требовать, чтобы пользователи владели английским (и использовали доллар в качестве валюты, а дату вводили в американском формате)?

А где я сказал что все должны пользоваться английским или еще что-то подобное? Я вообще-то имел в виду что в одном интерфейсе сразу все не поместится, так чтоб прямо каждый-прекаждый смог сразу использовать. Один язык, один размер кнопок, один вид представления в данный момент для данного человека.