GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

>Голословное утверждение, извини.

Не извиню. Ты читаешь третью страницу этих утверждений и каждый раз о них забываешь.

>Пришел чел с лаптопом в офис, поменял настройки - сразу ВСЕ программы начали работать.

Только при условии, что настройки у всех программ одинаковые.

>В конторе, где я сижу (не моя контора, заказчик) - куча сайтов вырублена. И бухгалтерия, разумеется, тоже. И ничего - народ спокойно работает, никто не занимается взламыванием.

Я знаю конторы, где этим занимались постоянно. Что касается "технически невозможно" - тунели и более другие прокси уже запретили? Скачивается утилита, она ходит по www-шным портам до своего сайта, а свой сайт уже отдает нужный тебе контент.

>Я об этом просил? Нет. Софтина, лезущая туда, куда ее не просят, нарывается на rm -[r]f.

Она НИКУДА НЕ ЛЕЗЕТ. ПО БУКВАМ: Н И К У Д А.

Она создает свой файл. Не хочешь файл - ВЫКЛЮЧИ ГАЛКУ. Очень тяжело ткнуть мышкой? Она у тебя весит тонну и не передвигается? Сделать это один раз за пять лет?

>У меня есть более интересные и важные дела, чем возня с софтиной, сующей свой нос туда, куда ее никто не просит.

Я вижу по ЛОРу... :) И это не софтина.

>Читайте man xrdb, а также xspecs на предмет resource management до полного просветления.

Читал. Но тем не менее, если у тебя на других машинах KDE, то хоть обчитайся - эффекта не будет.

>Т.к. все _нормальные_ X-клиенты пользуются настройками, хранящимися в базе ресурсов X-сервера,

Мы не используем тонкие клиенты или работу с X-сервером по сети, тем более на таких машинах ни один человек в здравом уме и твердой памяти не запустит KDE.

>ПЫонеры не успели дочитать xspecs?

Первопроходцы (=пионеры) используют QT, которая является кроссплатформенной библиотекой, посему на маке или виндах у тебя все тоже должно работать, а вот Xresources и иксов там нет (точнее на маке можно доставить, но на внешние настройки десктопа не повлияет).

Попробуй подумать, что остальные люди не глупее тебя.

>Дрессировка животных(?)

Ты так и рисуешь в консоли?

>Не вижу никакой связи между CAD'ами (кстати, вряд ли возможно научиться пользоваться софтиной такого рода за неделю) и убогой GUIней вроде G*.

Там тоже используется графика для выведения информации на экран, манипулятор типа мышь, нарисованные кнопки и выпадающие меню, как в любом гуевом приложении.

Могу заметить, что десятый досовый автокад тоже имел какой-никакой, а графический интерфейс. В соединении с консолью достигались хорошие результаты.

>А нужна ли вообще ему всякая GUIня?

>BTW, в свободное время играюсь с обработкой звука. Так вот, мне больше нравятся редакторы, в которых есть возможность писать скрипты (предпочтительно -- на Scheme или еще чего-нибидь LISP-alike), чем всякая GUIня, которая творит непонятно что.

Волновой рисунок как смотришь? Ненужные кусочки как удаляешь? Скриптами хорошо накладывать стандартный набор эффектов и нормалайзить звук (см. soundforge, например, с его batch-конвертером).

>Тот же вопрос: какая ему польза от G* (или мифической чепухи под названием desktop)?

Печатать надо на чем-то или ты опять предлагаешь нам машинки, которыми сам не пользуешься, где не исправить, ни вставить? Я знаю, ты сейчас предложишь ему печатать в vim'е. Я думаю, что после этого ты писателя потеряешь. Скажу чем поможет вордообразный редактор - он ему сразу красивенько все выведет, что в текстовом режиме невозможно сделать.

Украину и Иран, кстати, не бомбили.

>Нам сначала со своими "оранжевыми" надо разобраться.

К сожалению, оранжевых у нас нет. Только проправительственное говнокорыто под названием "Наши", работающее на деньгах.

>Я очень сильно сомневаюсь, что музыканты (гуманитарии, по природе) реально будут возиться со скриптами.

Они возятся. И моделлеры возятся (mel, script-foo и т.п.)

> Да, но их можно поменять отдельно от настроек IE.

Гм. Не обращай внимания: у нас в Linux тоже все настройки берутся из переменных среды окружения: $http_proxy, к примеру. int19h, по видимому, этого не знает... :)

Ты про METAPOST не забывай, ладно? И про фреймбуфер тоже.

Создание векторной графики в METAPOST и GUI'ом редакторе различается также как подготовка текста в LaTeX и WYSIWYG-редакторе.

>Создание векторной графики в METAPOST и GUI'ом редакторе различается также как подготовка текста в LaTeX и WYSIWYG-редакторе.

В плане векторной графики я предпочитал adobe illustrator. Как-то это более естественно - рисовать, видя что рисуешь.

> Да, но их можно поменять отдельно от настроек IE.

В массе софта, который я видел - нельзя. Если там и есть кнопка "proxy settings" в настройках, то она открывает стандартный диалог "Internet Properties" на соответствующей закладке.

> В плане векторной графики я предпочитал adobe illustrator.

Попробуйте нарисовать что-нибудь в духе:

http://theor.jinr.ru/~varg/misc/asymp-exp.ps или

(ВНИМАНИЕ: размер файла ~ 1.5 Mb)
http://theor.jinr.ru/~varg/misc/bquark-mssm-seminar.ps

И скажите, сколько времени и нервов нужно потратить с вашей
[убогой] GUIней...

> И скажите, сколько времени и нервов нужно потратить с вашей [убогой] GUIней...

И скажите, способны-ли Вы, понять Вашей [...] Gоловой, что изображение может быть не только записью формул?

А текст - может быть не только "так точно -- никак нет"

>Если там и есть кнопка "proxy settings" в настройках, то она открывает стандартный диалог "Internet Properties" на соответствующей закладке.

К счастью я с таким не встречался. Максимум - это запрос, взять ли настройки из IE. Думаю, это оптимальный путь.

Я понимаю, что физики плохо разбираются в программных продуктах, но перепутать программу для векторного создания изображений и редактор формул - это сильно.

Я не видел ни одного дебила, у которого бы просто мелькнула мысль вычерчивать формулы с помощью adobe illustrator'а. Это все равно, что документ печатать в Photoshop.

Когда мне надо было печатать формулы, я не смущаясь воспользовался latex'ом. Тем же вордом набрать такой док - это застрелиться.

Но ты попробуй нарисовать какую-нибудь картинку в консоли...

P.S. Да, дам тебе маячок. Есть такая утилита ps2pdf. Твой полутораметровый ps превращается в 230-кбайтный pdf...

>Я понимаю, что физики плохо разбираются в программных продуктах,

ах он физик...тогда можно включить снисхождение к стилю общения.

русские физики почему-то в качестве языка общения с представителями других профессий предпочитают русский матерный. Проверено лучшими гинекологами^H^H^H^H^ собаководами

;)

>  что изображение может быть не только записью формул?

У, заинька, формулы -- это текст (который, кстати, GUIней набирать 
замучишься).

> Я понимаю, что физики плохо разбираются в программных продуктах,

Лучше, чем оХвисные "работники" -- в физике.

> но перепутать программу для векторного создания изображений и

Речь шла про MetaPost vs Adobe Illustrator. И тот, и другой предназначен
для работы с [векторной] графикой. Я привел пример картинок, рисованных
MetaPost'ом (и другим LaTeX'овскими макросами), и поинтересовался,
сколько нужно будет е^Hмучиться, чтоб то же самое нарисовать этим самым
illustrator'ом или какой-нибудь другой GUIевой приблудой.

> редактор формул - это сильно.

Это местная пЫонерия (в частности, гражданин sin_a) формулы с картинками
путает.

> Я не видел ни одного дебила, у которого бы просто мелькнула мысль
> вычерчивать формулы с помощью adobe illustrator'а.

Еще раз, для тех, кто в танке: речь шла о картинках (я даже
не спрашиваю, как вставить формулу в картинку, нарисованную
illustrator'ом).

> Но ты попробуй нарисовать какую-нибудь картинку в консоли...

Картинки (диаграммы фейнмановские и графики) в этих файлах
нарисованы в консоли. Все до единой.  MetaPost'ом, либо axodraw.

> Есть такая утилита ps2pdf.
> Твой полутораметровый ps превращается в 230-кбайтный pdf...

... об который глаза сломать можно.

Не говоря уж о том, что логичнее было бы с самого начала
сделать все PDFLateX'ом, но с ним MetaPost полохо дружит :(

>> что изображение может быть не только записью формул?

> У, заинька, формулы -- это текст (который, кстати, GUIней набирать замучишься).

Тогда какого ХУЯ в вопросе о векторной ГРАФИКЕ (не о ГРАФИКАХ) аргументом приводится ТЕКСТ?

Ух, стОило отвлечься - а тут продолжнение банкета...

> Не извиню. Ты читаешь третью страницу этих утверждений и каждый раз о них забываешь.

Еще раз прошу - подумай про статистику. Сколько людей, которым реально нужны разные настройки per direction (именно per direction, не per browser - настройки per browser являются костылем, надеюсь, с этим согласен?). Сколько людей, которым достаточно одной настройки на все проги - зато надо переключать при смене офиса-дома? Кого больше? Нельзя сделать счастливыми всех - так чем же плох принцип 80-20 как основа для архитектуры?

>> Пришел чел с лаптопом в офис, поменял настройки - сразу ВСЕ программы начали работать.

> Только при условии, что настройки у всех программ одинаковые.

Да, я как раз об этом и говорю. Программы гарантируют, что настройка одна, человек только ее(одну) переключает.

>> редактор формул - это сильно.

> Это местная пЫонерия (в частности, гражданин sin_a) формулы с картинками путает.

Давайте договоримся о теме, и посостязаемся в создании векторных ИЗОБРАЖЕНИЙ (не ТЕКСТА, ФОРМУЛ и ГРАФИКОВ)

> Что касается "технически невозможно" - тунели и более другие прокси уже запретили? Скачивается утилита, она ходит по www-шным портам до своего сайта, а свой сайт уже отдает нужный тебе контент.

Утилита так или иначе ходит через 80 порт. Прокси основан не на урлах, а на анализе контента. Мне не встречались прокси, шифрующие контент (правда, искал мало). Таковые есть?

Впрочем, хорошо, соглашусь. "Технически невозможно" - слишком сильное утверждение в данном случае (хотя, замечу, желательное, с т.зр. корпоративной полиси). Но как минимум "проблематично" сделать полезно. Чтобы обозначить - как только ты начинаешь искать обходные пути, ты ставишь себя "вне закона". Приказы часто воспринимаются людьми ... расплывчато (в пользу трактующего). Закон - что дышло. А ответ от прокси "site blocked" нельзя трактовать двумя способами.

Про моделлеров я еще могу поверить, вот про музыкантов - сложно, если честно. Те, кого я мог наблюдать серьезно возящимися с компами - имели хоть какие-то технические корни... Впрочем, у меня выборка маленькая, нерепрезентативная.

Если читая латеховский текст (ну, с умеренным количеством формул) можно примерно представить, о чем идет речь - много ли людей, читая METAPOST (или новомодный SVG) справятся представить картинку сложнее "Черного квадрата"?

Правда? Понимаете в чем проблема - и LaTeX'овский документ и рисунок в METAPOST представляют собой описание того что они есть, а не то как он выглядит (по большей части).

Можно ли из графического редактора сделать специализированную программу для рисования, скажем, стуктурных схем? Деревьев? Графов? А METAPOST можно надстроить до специализированного языка рисования того чего нужно.

Разница такая же как между локальной и глобальной разметкой документа.

ЗЫ: формулы в LaTeX вполне нормально читаются.

ЗЗЫ: А вот читая SVG действительно можно глаза сломать.

ЗЗЗЫ: В каких графический реадкторах я могу описать взаимосвязь размеров и положения элементов с помощью уравнений?

>>> редактор формул - это сильно.

>> Это местная пЫонерия (в частности, гражданин sin_a) формулы с картинками путает.

> Давайте договоримся о теме, и посостязаемся в создании векторных ИЗОБРАЖЕНИЙ (не ТЕКСТА, ФОРМУЛ и ГРАФИКОВ)

Естественно, предполагается, что Вы будете создавать изображение описывая его в текстовом редакторе, а я буду пользоваться векторным графическим редактором.

>> Давайте договоримся о теме, и посостязаемся в создании векторных ИЗОБРАЖЕНИЙ (не ТЕКСТА, ФОРМУЛ и ГРАФИКОВ)

> Естественно, предполагается, что Вы будете создавать изображение описывая его в текстовом редакторе, а я буду пользоваться векторным графическим редактором.

Тему для состязания можете выбрать сами (пейзаж, портрет, настроение, пример другого изображения)

Вы используете свой любимый текстовый редактор, я использую содиподи или опенофис-дро.

чур-чура фракталы не предлагать

> и LaTeX'овский документ и рисунок в METAPOST представляют собой описание того что они есть, а не то как он выглядит (по большей части).

Однозначно. А еще файл в формате VRML представляет собой описание трехмерной схемы. Но я отказываюсь его рассматривать - хочу красивую картинку. Хачууууу!!!! И редактировать хочу эту сцену графически (да, с ВОЗМОЖНОСТЬЮ, если надо, скриптануть маленький кусочек - на то оно и текстовый формат).

Людям (особенно художникам) иногда хочется (а иногда прям таки нужно) редактировать именно то, как оно должно выглядеть. А не то, что оно есть. Разница между "Моной Лизой" и посмертной маской соотв. женщины - существенная, правда?:)

> Можно ли из графического редактора сделать специализированную программу для рисования, скажем, стуктурных схем? Деревьев? Графов?

Гхм. Растрового или векторного? Векторный, если поставить себе такую цель - можно настрополить на такую деятельность. Наваять клипарта, записать десяток макросов - вполне сойдет для несложных работ. Если редактор хороший. Если хреновый - тогда ... у меня вот перед носом сотрудник IBM диаграммы в MSWord рисует. Потому как (дальше идет список причин, не относящихся к теме беседы). Плачет, колется - а кактус ест:)

> ЗЫ: формулы в LaTeX вполне нормально читаются.

Дык я сразу согласился. Просто начиная с некоторого уровня сложности (зависящего от опыта - у меня он скромен) их уже бывает сложновато воспринимать формулу в целом.

Оставьте в покое диаграммы и графики. Давайте поговорим об искюйстве!:)

> Давайте поговорим об искюйстве!:)

Об искусстве рисовать графики и диаграммы? :-)))

* бьется в истерике * :)))

> Оставьте в покое диаграммы и графики. Давайте поговорим об искюйстве!:)

Ну отчего-же, "диаграммы и графики" тоже нужны людям и имеют право на жизнь. Вот например я не фашист, как некоторые (не буду показывать пальцами) и не намекаю, что если Мне что не надо - маздай и каленым железом...

> как некоторые

svu, хотя я отвечал Вам, думаю понятно, что говорил не о Вас :)

Нет проблем:)

Диаграммы и графики нужны как правило людям, которые действительно справятся облечь мысль в скрипт. А вот изобразительное искусство делается немножечко другими, как мне кажется...:)

>Речь шла про MetaPost vs Adobe Illustrator. И тот, и другой предназначен для работы с [векторной] графикой. Я привел пример картинок, рисованных MetaPost'ом (и другим LaTeX'овскими макросами), и поинтересовался, сколько нужно будет е^Hмучиться, чтоб то же самое нарисовать этим самым illustrator'ом или какой-нибудь другой GUIевой приблудой.

Где-то у меня была картинка с морем, яхтами и т.п. вся нарисованная в illustrator'е (вообще есть сайт даже с лучшими картинками). Думаю, metapost отдохнет. Попробуй ради интереса нарисовать им вишню или яблоко. Без листочков и т.п.

Кстати, возможно я просто не видел всего - первая ссылка не качается.

>.. об который глаза сломать можно.

Нормально там все. Или ты не в курсе откуда пошел pdf?

>Картинки (диаграммы фейнмановские и графики) в этих файлах нарисованы в консоли. Все до единой. MetaPost'ом, либо axodraw.

График можно рисовать чем угодно. Хоть на сишнике программу писать, хоть на бейсике и т.п. Не показатель.

>Еще раз прошу - подумай про статистику. Сколько людей, которым реально нужны разные настройки per direction (именно per direction не per browser - настройки per browser являются костылем, надеюсь, с этим согласен?)

Когда понадобится, этот человек не будет спрашивать, скольким людям они не нужны. Один момент, что можно как-то обойти эту ситуацию (причем легко), другой - когда все жестко зашито.

>так чем же плох принцип 80-20 как основа для архитектуры?

Тем, что в KDE ты можешь себе позволить индивидуальные настройки, а в gnome нет. Отсюда какой вывод?

>Программы гарантируют, что настройка одна, человек только ее(одну) переключает.

Я не про то. Условия, в которых находится человек, ты как гарантировать будешь?

>Утилита так или иначе ходит через 80 порт. Прокси основан не на урлах, а на анализе контента. Мне не встречались прокси, шифрующие контент (правда, искал мало). Таковые есть?

Я думаю, эту штуку нельзя назвать проксей, но контент там непрозрачный.

в общем - банальный старый спор: "физики и лирики"

:)

> возможно я просто не видел всего - первая ссылка не качается.

там на одной - красивые формулы, а на второй - схемки (на которой что - не помню:)

Урл можно?

В общем, да. Я хотя бы пытаюсь дать лирикам право на существование и "инакость" мышления:)

> Тем, что в KDE ты можешь себе позволить индивидуальные настройки, а в gnome нет. Отсюда какой вывод?

KDE ориентированно не на 80, а на оставшиеся 20?

> пытаюсь дать лирикам право на существование и "инакость" мышления:)

Лирики - это не только ценный мех :)))

Это еще и очень много полезного в нашей жизни :)

Угу. Как раз меха-то с них как с козла молока. А вот хорошего (слово "полезное" как-то сомнительно в этом контексте:) - да, удивительно, но есть...

> Один момент, что можно как-то обойти эту ситуацию (причем легко), другой - когда все жестко зашито.

Упорно игнорируешь тот факт, что "когда все жестко зашито" (хотя и это неправда - существуют методы обхождения, начиная от персонального прокси и заканчивая подменой в gconf на лету) - большинству пользователей (80%) становится жить проще и удобнее. Или это не важно? Да, 20 страдают. Про вывод хорошо высказался инт19. Гном действительно старательно ублажает 80 - и интересы тех 20 его интересуют постольку-поскольку (пока не идут в разрез с интересами 80). Это очевидный факт.

> Условия, в которых находится человек, ты как гарантировать будешь?

Никак. Только изучение стандартных use cases, статистики их возникновения (дада, все больше применение метода экспертных оценок:) - и выбора из них 80%.

Ну да, "полезное" - был нескололько ироничный термин :)

Хотя картина на стене - дает хорошее настроение -- разве это не польза? ;)

> > возможно я просто не видел всего - первая ссылка не качается.

Теперь должна бы качаться (чертов rsync!).

> там на одной - красивые формулы, 

а также графики и много [фейнмановских] диагрмм. Собственно, речь
шла о том, что рисовать такое GUIевыми приблудами может только
идиот (в медицинском смысле слова) и/или мазохист.


> а на второй - схемки (на которой что - не помню:)

точнее, фейнмановские диаграммы.

Кстати, вчера дома поставил себе Openbox, Fluxbox, Blackbox на попробовать. Впечатлило, хотя десктоп у меня -- Гном. Теперь вот думаю может вообще слезть с Гнома и работать в *box'е.

ЗЫ: Ради интереса, запустил во Fluxbox'e GNOME Lines, поганял шарики туда-сюда, когда не осталось места для новых шариков (типа гаме овер) Fluxbox -- рухнул :((( и я остался без WM'а в чистых X'ах

ЗЗЫ: А вообще этот тред пора закрыть, поскольку уже давно не про Гном