GNOME 2.12 - что день грядущий нам готовит

Я понимаю, что в этом треде моя реплика выглядит как анекдот сама по себе, но - давайте в Толксах?:)

>> Другой глобальной причины лечить людей, кроме гуманизма - я не знаю.

> То же самое хакерство: я разобрал железку, понял как она работает, и могу теперь ею управлять.

Вот Вы и показали свою сущность, Dselect.

Вам посрать на людей. Вам ими управлять надо.

Тьфу, мерзость.

> Я понимаю, что в этом треде моя реплика выглядит как анекдот сама по себе, но - давайте в Толксах?:)

В толксах - так в толксах. Только как-же спортивный интерес - поррвать "РФВS" ? :)

А о какой, собственно, реплике-то? Я по поводу "Можно ли поступиться гуманизмом для защиты гуманизма?.." этот анекдот вспоминал.

Реплика-анекдот - это просьба продолжить в толксах:) РФВS пусть останется незыблемой легендой...:)

Вообще, если не будет свежих сил, то флейм выродится. Гнома обсудили, что-то еще перетерли, как я приперся - на мораль с этикой набросился. Свежая кровь нужна :)

> но полагать, что в природе виды жили, менялись, что-то еще происходило,
> и вдруг - все сломалось,

Нет, не сломалось.

> и срочно нужен человек что-бы починить - несколько нагло

Нет, не починить. Изменить в свою пользу. Возможно, вообще уничтожив
значительную часть биосферы.

За кровью - это к DSelect. Вон он АК достанет - моооре крови будет. Крови гуманистов, очевидно. И "быдла".

> Вам посрать на людей.

Во-первых, таки да. Во-вторых, Вам на них посрать еще больше.

> Вам ими управлять надо.

Людьми? Это как-то мелко и неинтересно. Чем-нибудь побольше...
И никогда не останавливаться на достигнутом...

> Нет, не починить. Изменить в свою пользу. Возможно, вообще уничтожив значительную часть биосферы.

Хехе, да это практически убер-гуманизм! Сохранить человечество ценой уничтожения биосферы! А нафига такое человечество вообще сдалось - самому себе в первую очередь? Дерьмо-с, извините, а не человечество.

> Прочтите что специалист говорит.

По той ссылке -- только демагогия и нарисованные от фонаря графики
(где мат. модель?!).

> где мат. модель?!

1: этология (ethology)

2: google.com

PS: это была моя последняя к вам реплика.

Ну чо, завязываем?:)

> Сохранить человечество ценой уничтожения биосферы! А нафига такое
> человечество вообще сдалось - самому себе в первую очередь? 

А у Вас есть пропуск в избранные 500 миллионов?

> Дерьмо-с, извините, а не человечество.

Лучше быть красным, чем мертвым (TM).

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethology

В терминах DSelect - собирание марок, очевидно:)

> А у Вас есть пропуск в избранные 500 миллионов?

Нет. Более того - хочется, чтобы не было такого явления как "золотой миллиард". Хотя, похоже, по статусу я уже часть его.

> Лучше быть красным, чем мертвым (TM).

Как раз наоборот. Лучше умереть человеком, чем жить дерьмом.

> Как раз наоборот. Лучше умереть человеком, чем жить дерьмом.

Не пойму. Изменение окружающей среды -- это не баг, это фича
(иначе -- давайте обратно на пальмы... а поскольку пальм не хватит
на всех, то надо решить, кому умирать человеком). И что Вам так не
нравится в уничтожении биосферы?  Почему Вы предпочитаете уничтожить
несколько миллиардов людей, а, господин гуманист?

> Как раз наоборот. Лучше умереть человеком, чем жить дерьмом.

Боюсь, что если я правильно понимаю этого человека, то он был пережеван драконом (см. "Убить Дракона", Марка Захарова). Его душой питалось государство. То есть он не поймет этого Вашего высказывания.

> Ну чо, завязываем?:)

Без проблем :)

Собственно если свежих сил не подтянется, то флейм уже протух

> Не пойму. Изменение окружающей среды -- это не баг, это фича

Разницу между изменением и уничтожением не понимаем?

> И что Вам так не нравится в уничтожении биосферы?

"Любите природу, мать Вашу!"(с) Мне живое вообще нравится. Начиная с паучков.

> Почему Вы предпочитаете уничтожить несколько миллиардов людей, а, господин гуманист?

Где я это сказал? Я просто не считаю необходимым ставить вопрос "или мы, или они".

Да, уже как-то вяло оно идет. Пора закругляться, однозначно. Все все про всех поняли.

> int19h, ты считаешь, что можешь научными средствами отделить достойных жить от недостойных. Ты не считаешь, что это - самоуверенно?

Я считаю, что в сложившихся условиях (когда природные механизмы такого деления серьезно барахлят, и чинить их никто не собирается - "негуманно") это просто необходимо.

> Твои научные методы - безупречны. Так-же как безупречны научные методы по которым описывалась геоцентрическая система мира. Твои познания - абсолютны. Так-же как абсолютны были познания мудрецов рассказывающих про черепаху и слона.

Этот бред я не буду комментировать, уж извини. Насчет геоцентризма там внизу ответил Dselect.

> Выражаясь религиозным языком, ты ровняешь себя с богом.

Да, вот именно, и предлагаю вам присоединиться! =) Да, богом быть трудно - но оно того стоит. И к этому надо стремиться.

> Я Вам таки не желаю оказаться там, где человек человеку по-настоящему волк. Буквально ждущий момента, чтобы вцепиться в глотку.

Я (честно) не знаю, это ли хочет Dselect. Но я не хочу уж точно. Я просто веду к тому, что гуманистическое общество - не единственное, где люди не вцепляются друг другу в глотку. Вы впадаете в то же заблуждение, что и христиане до вас - те тоже долго шумели про то, что атеизм - это прямая дорога к обществу безудержного насилия, т.к. у людей не будет заповедей, регулирующих их поведение. Поверьте, человек Разумный - не нуждается для этого в костылях. Ни в боге, ни в гуманизме =)

> ДА! Потому что, как было сказано Выше, науку делают люди для людей. А не боги из любви к истине.

Позволю не согласиться. Значительный вклад (не буду говорить "основной", т.к. не уверен - но возможно, что даже и так) внесли именно "боги из любви к истине". Вы же не думаете всерьез, что когда тот же Эйнштейн думал над ОТО, его каждой второй мыслью было "вот человечеству-то теперь щастье будет!". Рискну предположить, что скорее это могло быть "ух ты, а вот это уже _действительно_ интересно!" =)

>В этом страшное противоречие гуманизма. Практически как в той шутке про брадобрея. Можно ли поступиться гуманизмом для защиты гуманизма?.. Если ответ "нет" (который мне более симпатичен) - действительно скатываемся в декаданс. Если ответ "да" (который обычно применяется на практике) - получается какое-то вранье. И я не знаю решения этой задачки.

Вот, еще и гуманистов учить приходится =)

"Добро должно быть с кулаками" - вот вам старый как мир ответ. Или свои ценности надо быть готовым защищать (если надо - с оружием в руках, если надо - стреляя на поражение, и если надо - стреляя _первым_), или они теряют смысл и становятся лишь абстрактным построением. Только так... другой вопрос, что гуманизм в чистом виде опять же теряет смысл при таком подходе, так что обычно припрягают тот же утилитаризм: "гуманизм - хорошо для всех, ergo, если кто-то против него, то он против всех, и должен быть остановлен любым путем во имя и на благо человечества" - AFAIR, у Поппера было что-то похожее. Правда, при таком подходе в итоге получается, что вы пропагандируете по сути то же, что и Dselect, только исходные предпосылки разные (кроме "спасения человечества").

Кстати, меня по этому поводу весьма забавляли гневные высказывания европейских либералов по поводу афганской кампании "War on Terror".

> Если человечество столь криво устроено, что не справляется итеративно приближаться к стабильному состоянию без насилия и каннибализма - тогда нехай его катаклизмит.

А вам его (человечество) не жалко? Нехило ведь катаклизмит... и то самое насилие и каннибализм проявляются в результате... сколько мы там за последние 100 лет народу угробили в войнах и резне?

> А вот причины постоянно лечить людей от одних и тех же болезней, изо дня в день, годами?

Как наиболее тупой вариант: чтоб самому не заразиться.

Как более продвинутый: потому что здоровое человечество - это продуктивное человечество, что выражается в лучших условиях жизни в том числе и для меня.

> Вы хотите улучшить генетикой людей до такого состояния, чтобы они _разумом_ доходили до общественно-приемлемой этики (даже если это будет Ваше общество).

Я так думаю он о другом несколько говорил. Та же генетика - я думаю, вы в курсе, какие исследования сейчас идут в странах, где она еще не сильно ограничена (в южной Корее, в частности). И скольким они могут спасти жизнь...

А что касается "улучшения генетикой" - я сильно сомневаюсь, что _всех_ можно поднять до состояния, когда "общественно-приемлимую этику" (хотя у меня такое чувство, что я под этим понимаю немного другое - ну ладно, оставим пока так) они могут не просто принять, но _осознать_ разумом. Но это и не нужно. Кто не сможет - не проблема, методология управления сознанием уже отработана (религия, морализм etc).

> За счет освоения новых площадей? Вон океан еще практически нежилой, опять же Луна и далее...

А вот вы не заметили такую интересную тенденцию - за последние лет 30 что-то всякие такого рода инициативы заглохли потихоньку... и колоний на Луне и Марсе не видно пока, да и в океане что-то тоже... к чему бы это (кстати вот, новая тема для флейма! =)

> И тем не менее они живы. Каждый человек имеет возможность (только САМ) однажды решить, что несуществование для него легче существования.

Дык ведь не дадут же! Попробуешь - запихают в психушку.

И вот еще что. "Однажды решить" - это сила. А когда вы этому самому человеку дадите такое право? Не сразу от рождения, это понятно. Так и сколько ему предстоит мучиться?

А потом еще добрые дяди и тети будут ему объяснять про уникальную ценность его жизни, что ни в коем случае нельзя от нее отказываться, а надо жить и терпеть, как хреново бы не было, потому что... ну потому что надо, вот!

Про Терри Шиаво помните, кстати?

> Мне нравится Ваша самоуверенность. Мне нравится, что Вы ставите себя выше Создателя.

А что в этом плохого - стремиться поставить себя выше создателя?

> Только ступид идиот может быть настолько самоуверен, что думать что от его потуг что-то зависит.

Все, приехали. По такому поводу предлагаю всем уйти в нирвану - чтоб не мучиться, раз уж все равно ни от кого ничего не зависит...

Мда. Хотел завязать, но не отвечать адекватному Вам будет невежливо. Снова топчем кнопки...:)

> Вы впадаете в то же заблуждение, что и христиане до вас - те тоже долго шумели про то, что атеизм - это прямая дорога к обществу безудержного насилия, т.к. у людей не будет заповедей, регулирующих их поведение. Поверьте, человек Разумный - не нуждается для этого в костылях. Ни в боге, ни в гуманизме =)

Видите ли, для меня не очевидно, что это заблуждение. Скажем так, еще недавно я и сам, как и Вы, твердо верил, что человек Разумный не нуждается в том, что Вы называете "костылями". Но с возрастом начал в этом сомневаться. Куда меня занесет это сомнение - не знаю. Пока что я, во всяком случае, атеист. Но Достоевский в Карамазовых не зря этот вопрос ребром поставил, ой не зря... Скажем так, если в то, что "безудержного насилия" без религии не будет - я еще готов пока поверить, но этого недостаточно для того, чтобы я называл комфортным существованием в обществе. Хочется, знаете ли, _доверять_ людям - а это сложно, если нет заповедей.

Да, кстати, а простейшим утилитарным обоснованием для "костылей" является как раз тот факт, что до таких высших степеней Разумности, которые (допустим) позволяют вывести ... гхм, "адекватное" поведение - дойти способны совсем не все. Даже, я б сказал, меньшинство. Совсем же не зря было сказано, что даже если бы Бога не было, его бы следовало придумать. Как раз с той самой утилитарной целью.

> Да, кстати, а простейшим утилитарным обоснованием для "костылей" является как раз тот факт, что до таких высших степеней Разумности, которые (допустим) позволяют вывести ... гхм, "адекватное" поведение - дойти способны совсем не все. Даже, я б сказал, меньшинство. Совсем же не зря было сказано, что даже если бы Бога не было, его бы следовало придумать. Как раз с той самой утилитарной целью.

Ну разумеется его нужно придумать! =) Я об этом выше писал, кстати. И именно поэтому я оговорился, что человек _Разумный_ не нуждается в костылях, а не человек вообще. Просто гуманизм (как и прочие религии) претендует на универсальность (в частности, на применимость в т.ч. и для Разумных) - и вот здесь у меня с ним начинаются проблемы.

В каждый конкретный момент - конкретный ученый да. В общем, согласен. Но "снаружи" наука как общественный институт (меценаты, институты, субсидии, гранты) существует именно постольку, поскольку окружающее общество считает их полезными. Мне кажется не очень правильным рассматривать науку "изнутри". ПризнаЮ - оборот про богов был вверчен для красного словца:)

> "Добро должно быть с кулаками" - вот вам старый как мир ответ

Вот он-то мне и не нравится. Поверьте, я знаком с ним:) И не нравится как раз потому, что принимая его, я оказываюсь на одной платформе с DSelect. Скорее уж мне симпатично "непротивление злу насилием".

> А вам его (человечество) не жалко? Нехило ведь катаклизмит... и то самое насилие и каннибализм проявляются в результате... сколько мы там за последние 100 лет народу угробили в войнах и резне?

Да жалко, всех жалко. Только ведь войны-то и резня совсем не ради гуманизма затеваются, на самом деле. Понятное дело, слова-то говорятся все "правильные"...

Не, в принципе, как вариант я готов воспринимать возвращение к гуманизму через христианство - но, боюсь, поезд его уже ушел. На разумность рассчитывать не приходится. Что остается? Ждать катаклизмов...

> Но "снаружи" наука как общественный институт (меценаты, институты, субсидии, гранты) существует именно постольку, поскольку окружающее общество считает их полезными.

Спорный вопрос. Например, программа освоения космоса - да та же высадка на Луне - это ведь было больше символическое достижение ("да, мы это можем!"), и в каком-то смысле чисто научное (новый материал для изучения) - но никак не очевидное практическое. Вообще же я думаю, что если бы дать науку на откуп обществу в целом (т.е. по сути - толпе), то мы бы сейчас отставали от нас нынешних лет так на 100.

> Скорее уж мне симпатично "непротивление злу насилием".

Дык, не работает. Вот любят вспоминать про Ганди, приводить его в пример - но кто читал, знает, что добился он того, чего хотел, когда стал потихоньку так оговариваться: "вот пока тут у нас все тихо-мирно, но я не знаю, сколько я еще смогу это удержать в том же русле". Как и то, что независимость Индия получила, когда отказалась воевать за англичан во второй мировой, пока им не дадут независимость. Такое вот непротивление....

> Только ведь войны-то и резня совсем не ради гуманизма затеваются, на самом деле.

Нет, но это расплата за политику невмешательства.

> Не, в принципе, как вариант я готов воспринимать возвращение к гуманизму через христианство

Если вы имеете в виду христианство позднее - то там гуманизма как бы немного. Если изначальное, по Евангелиям - то это будет очень специфический гуманизм, который закончится скорым и тотальным уходом всех последователей в нирвану. Религия смерти, что с нее взять...

Если уж вам так нужна религия в качестве основы - возьмите лучше бахаизм. Оно в целом намного более приближенно к современной цивилизации, да к тому же не провозглашает себя "последней истиной".

> Как наиболее тупой вариант: чтоб самому не заразиться.

Слишком много траблов. Для незаражения достаточно лепрозориев (ну, в смысле, карантинных территорий) и крематориев. А еще проще - только крематории.

> Как более продвинутый: потому что здоровое человечество - это продуктивное человечество, что выражается в лучших условиях жизни в том числе и для меня.

С точки зрения социал-дарвинизма здоровое человечество - это не то же, что вылеченное человечество. Здоровое - это когда все здоровые дали потомство, а больные вымерли как можно скорее. Лечить больных - давать им шанс давать больное потомство. Все железно логично:) Только на... такую логику.

> А что касается "улучшения генетикой" - я сильно сомневаюсь, что _всех_ можно поднять до состояния,

Я так прям таки уверен в невозможности этого!

> Кто не сможет - не проблема, методология управления сознанием уже отработана (религия, морализм etc).

Во! А DSelect на это Вам скажет, что нехрен заморачиваться, в биореактор их всех! Кстати, где граница между религиозным миссионерством и зомбированием (или мы считаем зомбирование этичным)? Видите, на каждый Ваш ответ находится куча вопросов. И это не потому что я такой тупой (хотя, возможно, и это тоже).

> А вот вы не заметили такую интересную тенденцию - за последние лет 30 что-то всякие такого рода инициативы заглохли потихоньку... и колоний на Луне и

Да, заметил. Ну, про космос это все была демонстрация мускулов. А вообще - наверное, народ понял, сколько энергии все это требует, а источников-то на сегодня нет. Думали, сегодня-завтра термояд будет - а хренушки. Но это так, только версия.

> И вот еще что. "Однажды решить" - это сила. А когда вы этому самому человеку дадите такое право? Не сразу от рождения, это понятно. Так и сколько ему предстоит мучиться?

Это право (в смысле - возможность) у человека есть от рождения. Только мысль об этом появляется несколько позже. Вопрос, понимает ли он к тому моменту ценность жизни вообще и своей жизни в частности.

> А потом еще добрые дяди и тети будут ему объяснять про уникальную ценность его жизни, что ни в коем случае нельзя от нее отказываться, а надо жить и терпеть, как хреново бы не было, потому что... ну потому что надо, вот!

Точно. "В этой жизни помереть нетрудно, сделать жизнь значительно трудней" В.В.Маяковский (увы, однажды сдавшийся)

> Про Терри Шиаво помните, кстати?

Разумеется. Идиотское шоу, на редкость.

> Спорный вопрос. Например, программа освоения космоса - да та же высадка на Луне - это ведь было больше символическое достижение ("да, мы

Точно! Куча политики - и мизер науки (в расчете на потраченные деньги)! И мизер практики! Очевидно же, что для науки 100 раз не нужен был Армстронг на Луне.

> если бы дать науку на откуп обществу в целом (т.е. по сути - толпе), то мы бы сейчас отставали от нас нынешних лет так на 100.>

Вот тут тонкая разница между обществом и толпой, между демократией и охлократией и т.д. и т.п. Неорганизованное общество, толпа - гадость редкая. И мне она глубоко несимпатична...

> С точки зрения социал-дарвинизма здоровое человечество - это не то же, что вылеченное человечество. Здоровое - это когда все здоровые дали потомство, а больные вымерли как можно скорее. Лечить больных - давать им шанс давать больное потомство.

Это с точки зрения обычного дарвинизма. А так - если болячки не наследуемые, то почему бы и нет? А если наследуемые - то достаточно ограничить размножение больных людей, но нет никаких причин их не лечить (опять же, здоровый человек - продуктивный человек).

> Во! А DSelect на это Вам скажет, что нехрен заморачиваться, в биореактор их всех!

Он нерационален.

> Кстати, где граница между религиозным миссионерством и зомбированием (или мы считаем зомбирование этичным)?

Ее по сути нет. И да, мы считаем его этичным - по отношению к тем, кто ему поддается (я не говорю здесь, разумеется, о всякой химии). "Вы хотите Бога - мы дадим вам его!" - т.е. все по-честному, все довольны... =)

> вообще - наверное, народ понял, сколько энергии все это требует, а источников-то на сегодня нет.

Источников - завались, была бы воля их использовать. Вы вот скажите лучше, какого #@% эти тупые зеленые луддиты в Европе закрывают все АЭС подряд? Они хотят дышать отходами угля? или жить на деревьях?

Кстати, о проектах "Орион" и "Медуза" - (thermo)nucler space propulsion - слышали? Управляемого термояда там не нужно, кстати, а боеголовок у нас уже и так завались. Было бы желание - уже давно бы до Марса за пару недель добирались, с полезной загрузкой в пару тысяч тонн.

> Такое вот непротивление....

Ну между непротивлением и идиотизмом есть разница, все ж таки:) Так или иначе, арифметика простая - при сьемках фильма не пострадало ни одного кролика...

Между насилием и угрозой насилия таки есть разница - в кол-ве жертв.

В целом, я согласен - крайне сложно без насилия. Я не уверен, что без него нельзя. Но от этого оно мне не милее... И провозглашать "добро с кулаками" как принцип я не готов, сорри.

> Вот тут тонкая разница между обществом и толпой, между демократией и охлократией

А вы думаете, она есть? Любая крупномасштабная демократия неизбежно выльется в охлократию. Просто демократии в современных западных обществах нет - то, что называют "представительской демократией", таковой по сути не является. По прежнему остались два класса - правители, и все остальные. От того, что правители выбираются (причем весьма условно) из некоторого ограниченного списка, суть практически не изменилась.

>> Во! А DSelect на это Вам скажет, что нехрен заморачиваться, в биореактор их всех!

> Он нерационален.

Это Вы с ним поспорьте, ага? На самом деле, мне кажется, он вполне рационален, по крайней мере, тактически (а может, и стратегически). Мой пойнт в том, что рациональность в этих вопросах ваще _иррелевантна_. По Дарвину, помощь старикам и больным - преступление против генофонда.

> Ее по сути нет. И да, мы считаем его этичным - по отношению к тем, кто ему поддается

Гхм. Я вот не готов сказать тут ни "да", ни "нет". Чесс слово. "Нет" означает наивную веру в то, что человечество можно научить жить "по уму" (и, кстати, что гуманная этика выводима - это самый большой вопрос в этой дискуссии). "Да" означает, что обманывать этично (если допустить, что сам зомбирующий не зомбирован).

> Вы вот скажите лучше, какого #@% эти тупые зеленые луддиты в Европе закрывают все АЭС подряд? Они хотят дышать отходами угля? или жить на деревьях?

Они не знают, куда девать отходы. Причем даже нерадиактивные (мы уже платим за бытовой мусор, по весу). А с радиоактивными и того хуже.

> Было бы желание - уже давно бы до Марса за пару недель добирались, с полезной загрузкой в пару тысяч тонн.

Не, про это я не слыхал. Но я не уверен, что все так просто. В мировые заговоры я как-то не верю:)

Нынешнаяя демократия - да, весьма относительна, это правда. Но если воспринимать ее как некий интерфейс между властью и населением, не рассматривая деталей реализации - в общем, интерфейс поддерживается... Классы, что важно, перемешиваются значительно сильнее, чем в прошлом. И разница между ними не столь велика, как лет 200 назад (о чем лет 100 назад уже рыдал Леонтьев).

> На самом деле, мне кажется, он вполне рационален, по крайней мере, тактически (а может, и стратегически).

Нет. И, кстати, я думал - это достаточно очевидно.

> По Дарвину, помощь старикам и больным - преступление против генофонда.

А мой поинт в том, что вы здесь не правы =) И чистый прагматизм - отнюдь не предполагает лагерей смерти, и прочих милых вещей.

> "Да" означает, что обманывать этично (если допустить, что сам зомбирующий не зомбирован).

Имхо этичность лжи можно определить только при наличии контекста. Без него это бессмыссленный вопрос.

> Они не знают, куда девать отходы. Причем даже нерадиактивные (мы уже платим за бытовой мусор, по весу). А с радиоактивными и того хуже.

Что характерно - от ТЭС отходов еще больше, но с ними проще: они "сами куда-то улетают", и во всяком случае их больше не видно. Но вы же не столь наивны =)

Так что отходы будут всегда. С АЭС в этом смысле проще, поскольку их можно точно измерить и учесть. Касательно того, куда девать: есть масса решений этого вопроса:

http://en.wikipedia.org/wiki/Synroc

http://en.wikipedia.org/wiki/KBS-3

http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor

и много еще чего...

> Не, про это я не слыхал. Но я не уверен, что все так просто. В мировые заговоры я как-то не верю:)

Разумеется не все так просто =) там было еще немало нерешенных проблем. Но в целом, по утверждению участников проекта - такой кораблик вполне реально было сделать еще в 60-е. Просто дорого это. И боеголовки для другого хранят =(

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion

> Но если воспринимать ее как некий интерфейс между властью и населением, не рассматривая деталей реализации - в общем, интерфейс поддерживается...

Ой ли? Вообще заметна интересная тенденция: чем меньше страна, тем более "настоящая" в ней демократия. Большие образования-империи неизбежно скатываются к олигархии или просто диктатуре. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю - США, например...

> Классы, что важно, перемешиваются значительно сильнее, чем в прошлом.

Это мне напоминает отчеты о завоевании рынка линухом: "рыночная доля линуха на десктопе в этом году выросла в три раза, составив 0.9% против 0.3% в прошлом году!" =)

> Нет. И, кстати, я думал - это достаточно очевидно.

Не очевидно. Но, я повторяю, вопрос тут не в том, что более рационально. А в иррелевантности рациональности.

> Имхо этичность лжи можно определить только при наличии контекста. Без него это бессмыссленный вопрос.

Ок. Контекст такой. Вы лжете человеку про 10 заповедей. Сознательно лжете (ибо сами не верите в их божественное происхождение). С моей точки зрения, это этически ставит крест на Вашей проповеди. По-русски, это называется лицемерие. Нет?

> Что характерно - от ТЭС отходов еще больше, но с ними проще: они "сами куда-то улетают", и во всяком случае их больше не видно. Но вы же не столь наивны =)

Способна ли природа перелопатить отходы от ТЭС? За сколько времени? А от АЭС?

> Касательно того, куда девать: есть масса решений этого вопроса:

Почитал. Как-то получается, что либо дорого, либо долго, либа оба сразу. Все-таки самые дешевые отходы - те, с которыми природа сама может справиться (или сами разлагаются на что-то env-friendly), за разумное время. В случае с АЭС это не так. В термояд-то верили потому что он "чистый"...

Соббсно, возвращаясь к исходной мысли - "резкое" освоение космоса и океана виделось, как мне кажется (могу ошибаться, меня тогда не было) в свете того, что вот-вот найдут silver bullet - чистую, дешевую, мощную энергию. То, что у нас сегодня - не подходит. Кстати, очень люблю "9 дней одного года":)

> Ой ли? Вообще заметна интересная тенденция: чем меньше страна, тем более "настоящая" в ней демократия.

ОК, не буду спорить. Но это к вопросу о зависимости качества реализации от размера:) Интерфейс-то, в среднем, один и тот же.

> Это мне напоминает отчеты о завоевании рынка линухом: "рыночная доля линуха на десктопе в этом году выросла в три раза, составив 0.9% против 0.3% в прошлом году!" =)

Некорректная аналогия. Сословия 200 лет назад были действительно куда более ограничены, чем сейчас (фактически, варились каждое в себе) - и границы между ними были оччень четкими. Переход из сословия в сословие был редчайшим случаем. Сейчас этот переход легче. Структура потребления (вплоть до названий фирм-производителей жратвы) верхних и нижних слоев отличаются сейчас куда слабее, чем раньше. Почитайте Леонтьева - он очень неплохо писал о том, как буржуазия все и вся перекраивает на свой лад. И где-то он был прав, даже по тому времени. Не говоря уж про нынешнее.

Впрочем, к разговору о восприятии демократии как интерфейса это мало относится:)

>Мой принцип ничего не говорит про уничтожение людей.

Он говорит про уничтожение их возможностей и их мозгов.

> Контекст такой. Вы лжете человеку про 10 заповедей. Сознательно лжете (ибо сами не верите в их божественное происхождение).

Вы забыли добавить: причем если сказать человеку правду, то последствия по деструктивности будут куда хуже. При таком раскладе - да, такая ложь этична.

> Способна ли природа перелопатить отходы от ТЭС? За сколько времени? А от АЭС?

В обоих случаях - вполне способна. Но нас (я надеюсь) интересует не столько природа вообще, сколько человек в ее рамках. Что касается ТЭС - о парниковом эффекте, я думаю, слышали уже все. А отходы от АЭС вполне можно запихать подальше и поглубже, с таким расчетом, что когда оно снова вылезет на поверхность, остаточная радиоактивность будет не больше, чем от природной урановой руды. Так что это еще вопрос, что из них более "зеленое". И вот еще один момент... захороненные радиоактивные отходы можно потом откопать и переработать, если (когда) будет разработана такая технология. А вот вылавливать избыток CO2 из атмосферы будет куда интересней...

> Соббсно, возвращаясь к исходной мысли - "резкое" освоение космоса и океана виделось, как мне кажется (могу ошибаться, меня тогда не было) в свете того, что вот-вот найдут silver bullet - чистую, дешевую, мощную энергию.

Про "Орион" прочитали? Кстати, сразу оговоримся - о "чистоте" энергии имеет смысл говорить только в определенной ситуации. На HEO вполне можно без проблем использовать и обычный ядерный движок.