Тест юзабилити Гнома

> Консоль и файлы, это та реальность, с которой еще очень долго будут сталкиваться люди при работе с не очень определенными задачами, например

Соглашусь сразу. Именно для случая "не очень определенных задач" (правда, я бы сформулировал не совсем так, но это детали). И только для него.

> скорее всего пока есть ОС, будет файл, и его развитие. Мне кажется это удобный компромис наглядности и низкого уровня.

Давай рассмотрим две вычислительные машины. Одна - это современное нам счетное устройство, построенное на полупроводниках, многопроцессорное, и т.д. А второе - построено на каком-то то-ли геле, то-ли рассоле, и вообще аналоговое. Во втором нет ни накопителей, ни ремонту не подлежит. У каждого из нас есть в распоряжении оно такое.

Так вот, во втором "файлов" нет. Этот пример подходит?

>Нужно же довести свои умозаключения до целевого контингента. Пусть и неосознанно, но риторику мы используем очень часто

Риторика это нечто другое, большее. Любой человек, если его речь не противоречит нормам языка умеет донести то, что он желает до других.

Кстати, определись, как ты ко мне обращаешся - на ты или на вы. Меня одинаково устраивают оба варианта, но в этом случае единообразие кажется мне разумным

Та фраза с риторикой была откровенно слабая, а мы ведь не боксеры на ринге, и не боремся за победу по очкаам, потому о ней лучше забыть.

>> Давай я не буду доказывать очевидное, что компьютер и вся совокупность навыков работы с ним вполне аналогичны языковым навыкам.

>...ага, проведение аналогий между языком Пушкина и Эллочки-Людоедки. Спасибо, насмешил! :)

Ассоциации могут быть разными, но утверждение тем не менее очевидное.

Да, опять пример про TCP/IP пакеты. Это - фундаментальное знание? Его надо преподавать рядом с электронами?

>И где сейчас эти plan-9 и inferno? И как они связаны с теорией ИТ?

Они показывают перспективу *никс системам. Их время придет, как пришло для всего, что создавали их авторы

>Всё от преподавателя зависит. Хотя айтишники в основной своей массе - самые большие снобы и тупицы в иных (некомпьютерных) областях. Что мы и наблюдаем в данном треде. :)

Я имел ввиду такие трудно формализуемые ценности как методическая ценность, важная в образовании.

И кстати, я в ИТ пришел из сферы, рядом с которой ИТ по трудности просто прогулка. Так что даже не знаю как после этого оценивать степень своего снобизма.

в общем я именно о таких случаях и говорю. Но эти случаи типичны, так как компьютер универсальная машинка.

Я вроде все время говорю, что в каких то ситуациях максимальная "дружественность" оправдана и необходима. Но в других ситуациях, придется использовать максимальный багаж знаний.

>Так вот, во втором "файлов" нет. Этот пример подходит?

Думаю если задумаешься, то поймешь, что главное это не пространственная локализация. Главное, то что я определил, что есть кусок информации.

Ведь даже на винчестере, начало и конец файла определеется не физическими барьерами, и по сути весьма условны. Файлы например, могут быть фрагментироваными

> Но эти случаи типичны, так как компьютер универсальная машинка.

Вот тут мы расходимся. Во первых, логической связи между первой и второй частью утверждения я не вижу (со второй я согласен, с первой - нет). Вы действительно не видите характерных паттернов в том, что касается использования ПК на десктопе сегодня?

Ты понял, что именно я имел в виду? Аналоговая машина - это наш мозг. Насколько мне известно, он порвет любой из современных нам вычислителей как тузик тряпку. И, надо полагать, в нем файлы не применяются.

И, более того, вряд-ли вообще записи там структурированы именованными областями.

Впрочем, вполне возможно, что в искусственных полупроводниковых цифровых вычислительных машинах файлы останутся, так-же как колесо удобнее механического подражания ноге.

Но тут вспоминаем про пакеты TCP/IP, пакеты eth, фреймрелей какой нибудь, впрочем даже просто про многоуровневую модель протоколов. Это нужно давать наряду с электронами?

Я уже говорил, дело в том, что по видимому человеку удобно оперировать понятием файл - хранилише информации. Это хорошо соответствует человеческой интуиции.

А машинный код никак не соответсвует человеческой интуиции.

И умение работать с файлами, все равно, будет нужно во многих случаях. И от того, что я даю юзеру дружественное назвнание файла - картинка, песня, и проч. Я совсем не упрощаю ему жизнь. Ведь за всеми этими словами скрыта концепция файла. И от того, что вместо простой, строгой и понятной концепции, нормально преподнесенной, скрываю очевидную простоту за целым маскародом фантомов, заставляя их принимать за реальность, я на самом деле его психике наношу большой урон( приучая к неряшливому состояния сознания), и просто манипулирую его психикой только потому, что он поверил моей компетентности

Например, почему можно файл скопировать - понятно, а почему картинку можно скопировать уже нет. И зачем нужно картинку запоминать, если файла нет ?

Юзер превращается просто в куклу, манипулирующую мышом, не понимая, что он делает.

Я вполне понял аналогию, и даже задумался. Конечно, множество примеров говорит о том, что способ записи информации у человека как минимум распределенный. Т.е от повреждения разделов мозга информация не теряется, но как бы становиться менее подробной.

Но я думаю, что даже в этой ситуации вполне можно говорить о именнованых хранилищах.

>Вы действительно не видите характерных паттернов в том, что касается использования ПК на десктопе сегодня?

Ниже вынужден напомнить вторую часть моего утверждения, к первой части которого относился вопрос. я как бы ответил на еще не заданный вопрос.

:-)

>Я вроде все время говорю, что в каких то ситуациях максимальная "дружественность" оправдана и необходима. Но в других ситуациях, придется использовать максимальный багаж знаний.

> Я уже говорил, дело в том, что по видимому человеку удобно оперировать понятием файл - хранилише информации. Это хорошо соответствует человеческой интуиции.

Не все так просто.

Нам нужна информация. Опыт. Достаточно давно сложился способ передачи опыта через фиксированный текст (затем - изображение и звук). И именно этот способ преломляется в файлы как именованные области данных.

И было-бы интересно увидеть как фиксированный текст, по мере того как машина сможет _понимать_, станет терять свою ценность. Нет, не исчезнет, но там где можно будет обходится без фиксированного текста - его не будет.

Это выглядит немного страшно, но просто появятся новые формы, новые понимания, много нового...

> Но я думаю, что даже в этой ситуации вполне можно говорить о именнованых хранилищах.

Думаю это вопрос терминологии.

Если кто знает, когда оракл работает на raw разделе там есть какая нибудь структура аналогичная ФС, или сразу записи БД?

> увидеть как фиксированный текст, по мере того как машина сможет _понимать_, станет терять свою ценность.

Впрочем, при чем здесь машина.

Возьмем технологическое знание. Может быть много учебников, но F=m*a - это не фиксированный текст.

> F=m*a - это не фиксированный текст.

Другой пример, поговорка - содержит мудрость, опыт. Но на фиксированный текст (книгу, файл) не потянет.

> Это хорошо соответствует человеческой интуиции.

Файл - это абстракция. Умение оперировать с абстрактными понятиями - свидетельство довольно высокого IQ. Требуя понимания понятия "файл", Вы вводите интеллектуальный ценз на пользование компутером. Понятие "картинка" или "песенка" или "письмо" куда менее абстрактны.

>> Это хорошо соответствует человеческой интуиции.

> Файл - это абстракция. Умение оперировать с абстрактными понятиями - свидетельство довольно высокого IQ.

Думаю, не так строго.

Заменим слово "файл" словом "штука" (как мера), и вуаля.

Ух, какая тут вуаля, когда мерой (штукой) у нас гигабайты?;)

Не-вуаля здесь в том, что в штуках смешиваются тексты, звуки и изображения (и куски механизмов), что есть ужасно дурной тон. То есть это обозначение конечно неприменимо, или частично применимо. Но это показывает что не так это и сложно.

> мерой (штукой) у нас гигабайты?

Гагабайт - это мера дробная, а штука (штука ситца, лопат три штуки) - штучная.

Дошло до меня... :)

А гигабайт - это размер штуки.

>когда оракл работает на raw разделе там есть какая нибудь структура аналогичная ФС, или сразу записи БД?

А записи БД там как хранятся тогда? "Как записи БД", что ли? Четвёртый гном ещё не вышел! Есть там конечно э... ну пожалуй да, файловая система. Раздел по определённому алгоритму разбит на блоки, которые по определённому алгоритму заполняются.

>Кстати, напомните мне, пожалста, pdf plugin - это часть приложения adobe acrobat reader или internet explorer?;)

А клей - это часть которой из склеивающих поверхностей?

>Кстати, электроны и орбитали почему-то изучаются в рамках обязательного среднего образования. А не на факультативах.

Мне казалось, про фундаментальные знания я достаточно четко объяснил.

А мне казалось, что я в свою очередь достаточно чётко объяснил сходство между файлами и электронами. И то, и другое - микроуровень, в большинстве макроситуаций ненаблюдаемый. А ещё мне казалось, что я достаточно ясно объяснил, что электроны существуют лишь на нынешнем уровне понимания структуры материи.

>Дык и машинный код тоже есть

Мащинный код перестали использовать по причине появления более эффективных концепций. Докажите мне, что ваш интерфейс *эффективнее* чем низкий уровень - файлы, эффективнее так же, как C эффективнее машинного кода.

>> Командная строка - это очень наглядный шаблон "человеко-машинного интерфейса". Работая с find и grep человек понимает, что он делает, он знает что происходит.

>Точно то же самое он понимает, когда использует поиск в Windows, Finder или kfind. Не больше не меньше. Или вы говорите только за себя? :)

О, нет. Не за себя. У меня друг - чайник. Кофейник даже. А ещё родители. И все они относятся к компьютеру как к чему-то странному, волшебному и непонятному.

>> Кстати, виндовый поиск по факту магическое действие - его результаты отличаются от результатов find и grep :)

>Чем же? :)

Результатами. find или Alt+F7 в FAR находят то, что не находит виндовый поиск. В WinXP и в Win2003. Я не знаю почему - лень разбираться.

> А клей - это часть которой из склеивающих поверхностей?

Когда части склеили, это уже ЦЕЛОЕ. Так вот и правильный интерфейс пользователя - он ЦЕЛЫЙ. И в нем, как в хорошо склееной конструкции, может быть сложно однозначно выделить отдельные приложения.

Опять 25 про электроны... Вы будете отрицать принципиальную разницу между фундаментальным и прикладным знанием только на том основании, что фундаментальное знание меняется со временем?

> Докажите мне, что ваш интерфейс *эффективнее* чем низкий уровень - файлы, эффективнее так же, как C эффективнее машинного кода.

Собственно, единственный способ это доказать - проводить исследования по юзабилити типа обсуждаемого. Кстати, я не утверждаю, что интерфейс гнома в данный момент однозначно эффективнее файлов (хотя гномеры к этому и стремятся). Я только утверждаю, что, коль скоро файлы являются достаточно низкоуровневой абстракцией, есть неплохой шанс, что замена высокоуровневыми абстракциями (какими - отдельный вопрос, я не готов на него ответить) сделает работу эффективней. И как пример (не доказательство) использую то, что сделали высокоуровневые языки с низкоуровневыми. Общий rule of thumb: Чем выше уровень - тем выше эффективность (возможно, с некоторой потерей функциональности - даже на С нельзя сделать все, что можно на асме - не говоря уж про более высокуровневые языки).

> Мне казалось, про фундаментальные знания я достаточно четко объяснил.

> А мне казалось, что я в свою очередь достаточно чётко объяснил сходство между файлами и электронами. И то, и другое - микроуровень, в большинстве макроситуаций ненаблюдаемый.

Файлы - мимолетны. На механических абаках и счетах их не было. На реальном вычислителе их тоже нет (если похакать мозг, то файлов не найдешь).

Впрочем возможно для нашей жизни это фундаментальное знание, возможно даже еще для нескольких поколений.

> А ещё мне казалось, что я достаточно ясно объяснил, что электроны существуют лишь на нынешнем уровне понимания структуры материи.

А вот это, извините меня, бред. С появлением Эйнштейнвской механики Ньютоновская не отправилась на помойку. Я объяснил?

> Есть там конечно э... ну пожалуй да, файловая система. Раздел по определённому алгоритму разбит на блоки, которые по определённому алгоритму заполняются.

Так и секторы диска можно ФС назвать. Вопрос в том, есть-ли достаточная аналогия между ФС и разметкой оракла. Видимо, если они хотят избавится от ФС, то не для того, что-бы написать свою, но что-бы избавится от накладных расходов?

> Докажите мне, что ваш интерфейс *эффективнее* чем низкий уровень - файлы

На сегодня - вопрос наверно спорный. Мое субъективное мнение - нет.

Этот спор похож на сравнение лука и арбалета. Лук - несомненно фундаментальней арбалета, и арбалет работает именно на луке, хотя интерфейс арбалета более дружественный. Но где сегодня лук? Сегодняшние арбалеты работают на пороховой тяге.

> Докажите мне, что ваш интерфейс *эффективнее* чем низкий уровень - файлы

Идите почитайте труды по физиологии мозга что ли. Вам уже сто раз пытались объяснить, что иерархическая файловая система для человеческого мозга неестественна, так же как понятие "файл" и "каталог" ("директория", "папка").

> Эпитет "локальный" относился к тому, как именно обычно преподают географию. Ее подают не как "общие законы о процессах планетарного масштаба в приложении к конкретным условиям Земли" - а именно как "набор фактов и закономерностей, справедливых для Земли".

У меня мама географ, к слову. И я отлично помню, что начинается преподавание с определения азимута, координат и строения коры земного шара. Разве эти понятия применимы только к Земле? :)

> Насколько мне известно, пока что никто не научился выводить из естественных законов гуманитерные, не впадая в спекуляции.

В аспирантуре я сдавал экзамен по науковедению. Так вот: конвергенция между науками усиливается. Спекуляция - это как раз попытка _вывести_ из одной научной дисциплины другую. Однако в любых науках есть общие области, которые всё больше расширяются. Эта тенденция возникла из-за увеличения теоретических изысканий над эмпирическими.

Сергей, неужели Европа так отупляет? :)

> Консоль и файлы, это та реальность, с которой еще очень долго будут сталкиваться люди при работе с не очень определенными задачами, например

Например? Пока я вижу ценность этих двух понятий для ИТшных специалистов по Unix и программистов. Но для остальных они являются такой же реальностью как система пищеварения у воробья. Существует, но не интересно и не нужно. :)

> Любой человек, если его речь не противоречит нормам языка умеет донести то, что он желает до других.

Ты долго согласен слушать бомжа, рассказывающего о принципах работы синхрофазотрона? Речь должна быть краткой и понятной.

> Кстати, определись, как ты ко мне обращаешся - на ты или на вы. Меня одинаково устраивают оба варианта, но в этом случае единообразие кажется мне разумным

Перехожу на "ты". Дурацкая привычка - обезличивать речь.

> Та фраза с риторикой была откровенно слабая, а мы ведь не боксеры на ринге, и не боремся за победу по очкаам, потому о ней лучше забыть.

А ты не цепляйся к конкретным фразам, вырванным из контекста. :)

> Юзер превращается просто в куклу, манипулирующую мышом, не понимая, что он делает.

Что он получит от этого понимания? К примеру, сидит пользователь за Lotus Notes (хороший пример для ломки стереотипов). Ему не нужно знать парадигму файлов - он может всё сделать в единой среде.

> Но я думаю, что даже в этой ситуации вполне можно говорить о именнованых хранилищах.

Нет, объекты в мозге не именуются, а вызываются по ссылкам аналогий. Я в школе (класс с углубленным изучением биологии) писал научную работу по работе мозга. :)

> Файл - это абстракция. Умение оперировать с абстрактными понятиями - свидетельство довольно высокого IQ.

Такая же абстракция, как и "картинка" или "песенка" или "письмо", только тянущее ненужный балласт в виде привязки к накопителю и знания низкоуровневой работы в ОС. Эти знания для основной массы людей не нужны. Тем более при развитии WWW, нивелирующей ценность файла. :)

Так что дело не в цензе, а в навязывании низкоуровневых знаний. То, что ты назвал "фашизмом".

> О, нет. Не за себя. У меня друг - чайник.

И какие у него проблемы поиска в Windows? :)

> find или Alt+F7 в FAR находят то, что не находит виндовый поиск.

Вы документы собрались искать или системные файлы? Хотя у меня находилось и то и другое.

>иерархическая файловая система для человеческого мозга неестественна, так же как понятие "файл" и "каталог" ("директория", "папка")

То-то мы раскладываем всё по полочкам, шкафчикам, ящичкам... Неестественно, говорите?

> У меня мама географ, к слову. И я отлично помню, что начинается преподавание с определения азимута, координат и строения коры земного шара. Разве эти понятия применимы только к Земле? :)

Азимуты и координаты - вполне могут быть сдвинуты в математику, в геометрию на сфере. Кора ... как минимум несколько планет в нашей системе не ТОЧНО имеют оной (газовые гиганты). Про остальные (твердые) мы не очень много знаем, кроме того, что они твердые. Впрочем, скажите честно, сколько раз за время курса географии делаются обобщения на уровне "и на других планетах так же" или "а на других планетах бывает еще и так..."? География зациклена на Земле - про другие планеты мы просто слишком мало знаем (по сравнению со знанием о Земле - практически ничего).

> Так вот: конвергенция между науками усиливается.

Ага. Только вот она еще не настолько усилилась, чтоб научиться выводить законы социологии из фундаментальных наук. На сегодня и ближайшее будущее, естественные науки не могут считаться ОБОСНОВАННО (не на уровне "верю-не верю") прямым следствием из фундаментальных.

> Так что дело не в цензе, а в навязывании низкоуровневых знаний. То, что ты назвал "фашизмом".

Это обратная сторона медали. Разделение на тех, кто понимает идею файла и тех, кто нет - с соотв. оргвыводами (допуск к вычтехнике) ;)

Я рассказывал, что ученные которые должны решать свои задачи, постоянно вынуждены заниматься скриптингом.

А в отношении информации, мы все ученные.

>Ты долго согласен слушать бомжа, рассказывающего о принципах работы синхрофазотрона? Речь должна быть краткой и понятной.

Так он скорее всего даже не знает этого слова, а если знает, то послушаю, интересно будет узнать зачем он об этом говорит.

И если бомж не знает предметную область, то его и риторика не спасет от того, что бы не говорить глупости.

Так что, пока имеем, что язык как общий интерфейс между людьми существует

Вполне себе как в математике - теорема существования и единственности (не в смысле количества языков, а в смысле, что любой интерфейс - язык).

:-)

>Перехожу на "ты".

Принято.

>> Юзер превращается просто в куклу, манипулирующую мышом, не понимая, что он делает.

>Что он получит от этого понимания? К примеру, сидит пользователь за Lotus Notes (хороший пример для ломки стереотипов). Ему не нужно знать парадигму файлов - он может всё сделать в единой среде.

До того, как я сказал предложение выше, я приводил обоснование. Повторюсь, везде, где есть операции открыть нечто, ввести изменения, запомнить - мы сталкиваемся с абстракцией файла. Лучше эту абстракцию знать, так понятнее смысл всех операций.

>Разделение на тех, кто понимает идею файла и тех, кто нет - с соотв. оргвыводами (допуск к вычтехнике) ;)

Сначала мы изымаем ядерную физику из программы обучения, а потом делаем по ней экзамен? Ну-ну.

>К примеру, сидит пользователь за Lotus Notes (хороший пример для ломки стереотипов). Ему не нужно знать парадигму файлов - он может всё сделать в единой среде.

Не всё. Больше всего по лотусу ходит писем с единственным элементом содержания - вордовским файлом. Иногда экселевким. Я полтора года в лотусе сижу...

> То-то мы раскладываем всё по полочкам, шкафчикам, ящичкам...

А потом вечно путаемся, ага :)

Человек в голове не раскладывает всё по таким полочкам. Об одном и том же событии человек может вспомнить по совершенно разным причинам.

Кажыдй раз, когда человек начинает искать документ по каталогу, он автоматически уходит на более низкий уровень абстракции. Вон, MYMUR пытался доказать, что ему суперудобно находить фотографии через обычные каталоги ФС. Наверно, и мозг у него такой, что на каждое событие ставится timestamp, а событие отправляется в каталог (скажем, "2006-06-04-Спор-про-гном-на-лоре") и в другом каталоге (скажем, "Все-споры-где-я-облажался") быть никак не может. Воистину, слава роботам! :)

> Разделение на тех, кто понимает идею файла и тех, кто нет

There are two types of people - those who understand binary... :)