Тест юзабилити Гнома

> везде, где есть операции открыть нечто, ввести изменения, запомнить - мы сталкиваемся с абстракцией файла

Видимо это и есть условие существования этой абстаркции.

То есть вопрос существования файла (в нашем текущем понимании), и необходимости понимания что это, это вопрос текущего способа работы с информацией, нашего подхода.

Другой пример приводил dn2010 про машину - как терминал википедии.

>> Разделение на тех, кто понимает идею файла и тех, кто нет

> There are two types of people - those who understand binary... :)

There are _ten_

> Сначала мы изымаем ядерную физику из программы обучения, а потом делаем по ней экзамен? Ну-ну.

Нет, просто не отключаем горячую воду у тех, кто не знает закона Бернулли.

А, точно :)

>Нет, просто не отключаем горячую воду у тех, кто не знает закона Бернулли.

А я закон этот смутно вспомнил, но горячая вода от этого в кране не хочет появляться.

>Нет, объекты в мозге не именуются, а вызываются по ссылкам аналогий.

Было бы хорошо если сказал бы то же самое, но подробнее

>То есть вопрос существования файла (в нашем текущем понимании), и необходимости понимания что это, это вопрос текущего способа работы с информацией, нашего подхода.

Есть одно определение жизни, как способ существования белковых тел. Мы живем то же - конретно, не абстрактно. Это тоже текущий способ.

А если вспомнить про переселение души, то степень конкретности нынешнего способа существования станет еще выше

:-)

и почему у меня трава раньше всех заканчивается? :(

Фигасе вы флудите. Вот так запостил новость :-\

> Азимуты и координаты - вполне могут быть сдвинуты в математику, в геометрию на сфере.

Ну что у вас (гномовцев) за мода - сдвигать, вычленять. Это общий кусок на грани дисциплин. Не надо его никуда двигать. Убедил я тебя в том, что нельзя отделять естественные и гуманитарные дисциплины? Наука - едина в своём поле. Только вот "файл" - это не наука, а блатной жаргон прыщавых эникейщиков. :)

> Только вот она еще не настолько усилилась, чтоб научиться выводить законы социологии из фундаментальных наук.

А что, статистика перестала использовать математику? Или психология не базируется на логике? :)

> До того, как я сказал предложение выше, я приводил обоснование. Повторюсь, везде, где есть операции открыть нечто, ввести изменения, запомнить - мы сталкиваемся с абстракцией файла.

Lotus Notes это опровергает. О том и речь.

> Не всё. Больше всего по лотусу ходит писем с единственным элементом содержания - вордовским файлом. Иногда экселевким. Я полтора года в лотусе сижу...

Хм. А я пять лет сидел. И сертификацию имею. Если вы рассматриваете LN только как почтовик - вы ничего о нём не знаете (или не хотите рассказывать). :)

> Было бы хорошо если сказал бы то же самое, но подробнее

AP уже про это сказал. Есть множество способов (как прямых ссылок, так и весьма косвенных аналогий) при обращении к порции информации в мозге. У каждого человека способ адресации уникален. :)

>>> Разделение на тех, кто понимает идею файла и тех, кто нет

>> There are two types of people - those who understand binary... :)

>There are _ten_

There are *10*

Вот лично я боюсь всяких биглей и каталогизаторов. У меня появляется ощущение, что машина знает об информации, которую я в неё вложил, больше меня. Неприятное, знаете ли, ощущение.

Ящички как-то... Привычнее.

>Если вы рассматриваете LN только как почтовик

Ну почему же. Ещё его можно с определённой степенью точности назвать веб-браузером. Вернее, лотус-браузером. По крайней мере всё, что я в нём видел, внешностью слабо отличается от веба. Но лотус, как и браузеры - это немного другое.

> Ну что у вас (гномовцев) за мода - сдвигать, вычленять.

Не надо валить с моей больной головый на здоровую пятку гнома;)

> Убедил я тебя в том, что нельзя отделять естественные и гуманитарные дисциплины?

Гхм. Мы говорим о математике и географии. Кто из них естественная дисциплина, кто гуманитарная?

> Наука - едина в своём поле.

Хотелось бы, чтоб так было. Очень хотелось бы. Но глядя на гуманитариев, возникают очень серьезные сомнения. Проникновение точных наук в их сферу, увы, началось очень недавно и пока что не слишком велико...

> А что, статистика перестала использовать математику? Или психология не базируется на логике? :)

Логика - безусловно, присутствует везде. Но это базис самого нижнего уровня (вообще, спасибо гуманитариям, что они хоть ИНОГДА используют математику). Статистика - увы, не всегда помогает - слишком много уникального в человеческом обществе и человеческой истории. Но я вообще о другом. Сможете ли Вы из знаний о химическом составе человеческого организма вывести марксизм, фрейдизм и категорический императив им. тов. Канта?

> Неприятное, знаете ли, ощущение.

Не это ли называется control freak? ;)

> У меня появляется ощущение, что машина знает об информации, которую я в неё вложил, больше меня. Неприятное, знаете ли, ощущение.

svu вынул "control freak" у меня изо рта, что называется :)

Каталогизатор "знает" ровно то, что в него вложили. Поисковик индексирует ровно то, что доступно пользователю с его пользовательскими правами.

>svu вынул "control freak" у меня изо рта, что называется :)

Понятия не имею, что есть control freak.

>Поисковик индексирует ровно то, что доступно пользователю с его пользовательскими правами

Это понятно. Но использовать data storage, data mining, sql и olap для того, чтобы найти фотографию прошлогодней пьянки - это попахивает чем-то... онанизьмом каким-то. Как у Экслера - программист отличается от простого человека тем, что простой человек решает задачу за 2 часа, а программист 2 дня пишет программу, которая решает задачу за 10 минту.

А причины ощущения "машина умнее меня" не могу сейчас объяснить.

Зато у тебя энтузиазма больше :-)

>AP уже про это сказал. Есть множество способов (как прямых ссылок, так и весьма косвенных аналогий) при обращении к порции информации в мозге. У каждого человека способ адресации уникален. :)

Я не представляю способа хранения информации, который бы не являлся файлом. Остальное, лишь разные способы обращения к этой информации.

Если можете, опишите мне другой способ.

Не знаю я практически ничего про Lotus Notes ничего. Вот и расскажите мне в двух словах, как он хранит информацию, как он с ней работает.

Тогда и посмотрим

> Но использовать data storage, data mining, sql и olap для того, чтобы найти фотографию прошлогодней пьянки - это попахивает чем-то...

Это попахивает огромной скоростью разрастания объёма информации, которую иначе не разгрести.

Если пользователь раз в год выбирается в отпуск и по выходным тусит где-то с друзьями, делая в среднем полсотни снимков в неделю - ему всё это, возможно, и не надо. Хотя это уже две с половиной тысячи снимков в год.

Если мы говорим о фотографе, работающем в издании, который один-два раза в день выезжает на съёмки и делает от 30-40 кадров на каждом... Посчитали, сколько в год набежало? А теперь выдерните из всего каталога фотографии одного, ну, скажем, политика или актёра за некоторый период, допустим, последние полгода. А если половина снимков с его участием сделана на крупных мероприятиях, где ещё до фига разного народу?

Вот Вам и дата майнинг с эскюэлем. У аутлайнеров, майндмэпперов и всяких баскетов из соседнего треда уши примерно отсюда же растут.

Причём говоря о разрастании информации, я говорю не о последних двух-трёх годах. Для сведения, первая редакция стандарта IPTC на метаданные (IIM), была принята в 1991 году, а серьёзно начала использоваться с подачи Адобы начиная с 94-го года.

Вы просто не забывайте, что пользователи - это не только, выражаясь языком Луговского, быдлофотографы с цифрокомпактами :) Когда приложение проектируется по уму, его аффтары в первую очередь ориентируются на нужды людей, которые его будут использовать в жёстких условиях для решения реальных и сложных задач. И вовсе не на потребности пользователей, которые пользуются программой от случая к случаю.

А что касается каталогов, на которые вы там недавно уповали, есть такая замечательная штука - смежные дисциплины. Никогда не приходилось в библиотеке искать литературу по смежным дисциплинам, особенно только зарождающимся? То-то :)

> Ещё его можно с определённой степенью точности назвать веб-браузером. Вернее, лотус-браузером.

В отличие от браузера, основная роль которого - просмотр, LN позволяет управлять разнородной информацией в базах (как на сервере, так и локально). В любом случае мы обсуджаем концепцию "файла", которая в LN нивелируется.

> Гхм. Мы говорим о математике и географии. Кто из них естественная дисциплина, кто гуманитарная?

Ты первый отнёс географию к гуманитарным наукам. Хотя она относится к естественным. :)

> Статистика - увы, не всегда помогает - слишком много уникального в человеческом обществе и человеческой истории.

Тенденции-то одни и те же и в истории постоянное повторение. :)

> Сможете ли Вы из знаний о химическом составе человеческого организма вывести марксизм, фрейдизм и категорический императив им. тов. Канта?

При чём тут химия? Тут логика нужна. :)

> Я не представляю способа хранения информации, который бы не являлся файлом. Остальное, лишь разные способы обращения к этой информации.

Хранение на RAW-партициях Oracle устроит? Да и речь-то не о том. А о том, что есть множество случаев (тот же LN), когда файл не нужен и не используется. :)

> Не знаю я практически ничего про Lotus Notes ничего. Вот и расскажите мне в двух словах, как он хранит информацию, как он с ней работает.

Объектная БД. Базы - файлы на сервере. Только пользователь про файлы ничего и не знает (и ему для работы и не нужно знать). :)

> Ты первый отнёс географию к гуманитарным наукам. Хотя она относится к естественным. :)

888888888-[ ] Я отнес географию к "локально фундаментальным". Слово "гуманитарная" появилось как-то позднее и бэз меня.

> При чём тут химия? Тут логика нужна. :)

Логика - способ связывать утверждения. Какой _естественно-научной_ аксиоматикой Вы изволите пользоваться для вывода фрейдизма?

> Я не представляю способа хранения информации, который бы не являлся файлом. Остальное, лишь разные способы обращения к этой информации.

Вспомним про размещение базы данных на raw partition. С ораклом не знаком, потому буду говорить про сферическую БД в вакууме.

Итак, для уменьшения накладных расходов, из под БД выбросили слой ФС. Раздел каким-то образом размечается, отмечается что с такого сектора НЖМД по этот будут теги, с того по другой будут таблицы, и т.д.

Имеем систему, которая выполняет задачу отвечать на вопросы, и в которой нет файлов.

А теперь - почему-же мы к файлам так привязаны? Еще раз: "фиксированный текст". Пока нужно иметь дело с фиксированным текстом - нужны и контейнеры для него.

> У меня появляется ощущение, что машина знает об информации, которую я в неё вложил, больше меня. Неприятное, знаете ли, ощущение.

Это - естественно. Новое всегда может нести опасность.

Но, с другой стороны, всякая машина сильнее человека. Любой бульдозер или самолет для того и сделаны, что-бы делать то, что человеку не под силу. И вычислители должны думать быстрее человека.

А полагать, что люди станут "не нужны", не стоит.

>[AP] Каталогизатор "знает" ровно то, что в него вложили. Поисковик индексирует ровно то, что доступно пользователю с его пользовательскими правами.

В идеале, машина должна _производить_ информацию. То есть из имеющегося выжимать контекст, всевозможную обвязку и прочее.

Как по нескольким костям восстанавливается скелет.

>> При чём тут химия? Тут логика нужна. :)

> Логика - способ связывать утверждения. Какой _естественно-научной_ аксиоматикой Вы изволите пользоваться для вывода фрейдизма?

Итак, условие - химический состав человека, задача - вывести фрейдизм. Видимо прыжки будут через биологию, сложные организмы, пол и ЦНС.

Возможно-ли такое, и если возможно - каким механизмом. Вероятно, на каких-нибудь законах о свойствах упорядочивания вообще, каким нибудь, ныне неизвестным, законом об усложняющихся структурах?

>А теперь - почему-же мы к файлам так привязаны? Еще раз: "фиксированный текст". Пока нужно иметь дело с фиксированным текстом - нужны и контейнеры для него.

А некто Джеф Раскин считал иначе.

> Видимо прыжки будут через биологию, сложные организмы, пол и ЦНС.

Дада, вот на этот процесс я ОЧЕНЬ хотел бы посмотреть. Я думаю, есть неплохие шансы на нобелевку, если решить задачу честно и без мухлежа;)

Помните почти год назад я рассказывал про работу Гумилева о этногенезе ?

Она именно что основана на корректной физической постановке проблемы в гуманитарной области, корректном качественном решении, и получением очень важных качественых результатов.

Но вот однако работа отвергается всеми гуманитариями. Им практически невозможно объяснить, что это следует из законов физики.

Сразу начинаются идеотические препирательства на тему о том, что физикой нельзя описать организм, не желая понимать разницу между описать и интерпретировать в терминах физики.

А если проследите за отношением части активных публицистов, то увидите пренебрежительное отношение к этой доктрине, по причине того, что не осили логику этого труда.

Т.е это принципиальное сопротивление специалистов подведению рациональной основы для их сферы. Тогда бездарям и бездельникам, каких большинство среди гуманитариев, негде будет припадать к источнику халявы

Думаю, что это будет реверс-разработка. То есть сначала разберемся с конструкцией, а потом увидим связи.

>> Видимо прыжки будут через биологию, сложные организмы, пол и ЦНС.

>Дада, вот на этот процесс я ОЧЕНЬ хотел бы посмотреть. Я думаю, есть неплохие шансы на нобелевку, если решить задачу честно и без мухлежа;)

Осталось только закончить все дела в генетике и привязать наконец психологию к физиологии нормально. Всего-то...

Про лотус, базы и т.п. В толксах при обсуждении беты висты как-то незаметно скатились на предмет нашего спора - нужны или нет файлы.

Я, разумеется, согласен с дай-хардом и остальными, кому файлы нужны.

эй! вы тут живетё? =)

а? Кто здесь?

(не понял вопроса)

>а? Кто здесь?

больной, примите снотворное ;)

ps: проверяю активность треда =)

> В толксах при обсуждении беты висты как-то незаметно скатились на предмет нашего спора - нужны или нет файлы.

> Я, разумеется, согласен с дай-хардом и остальными, кому файлы нужны.

Файлы, как контейнеры, нужны однозначно, до тех пор, пока в машине нет ("искусственного") интеллекта.

До этих пор существует привязка к фиксированному тексту, и обработка идет не на уровне семантики а на уровне дампа текста.

> Осталось только закончить все дела в генетике и привязать наконец психологию к физиологии нормально. Всего-то...

Первое достижимо в обозримом будущем. А вот за второе нобелевку как раз и получите... Только есть некоторые сомнения в принципиальной возможности...

>Первое достижимо в обозримом будущем.

Сто лет назад физика тоже была в целом закончена. Осталсь пара шероховатостей, подрихтовать там и тут, и можно было из теор. физики уходить.

Давайте про машины с интеллектом пока говорить не будем. У нас более прикладная задача - решить, должен ли третий гном бить током при попытке пользователся выяснить, а что же на самом деле скрывается за этими красивыми окошками.

> обработка идет не на уровне семантики а на уровне дампа текста.

И что мешает делать это в Lotus Notes или любой другой СУБД? Плюс к этому WWW не оперирует файлами. Поэтому файлы не нужны большинству. :)

Ох... Ну и флейм... Хотя пожалуй самый интересный из последних.

Идею о том, что к информации должен быть доступ по различным критериям (по метаданным), а не только по местоположению в файловой системе, полностью поддерживаю. Но сейчас всё к этому и идёт ведь. Spotlight, Beagle, всякие каталогизаторы музыки, хранящие метаданные в БД - всё это шаги в сторону от иерархической ФС. Мне другое непонятно, почему интерфейс, где действия производятся путём манипулирования иконками и окнами, считается единственно правильным? Хотя он то как раз заточен под файловую систему. Имхо, командный интерфейс с языком запросов близким к естественному более эффективен при "бесфайловой" организации хранения данных. Как пример - браузер с поисковиком, где реализуется весьма эффективный симбиоз командного и графического интерфейсов. Так вот, по моему мнению, в современных реалиях главное для пользователя - умение быстро найти информацию. И для этого нужны навыки работы с командным интерфейсом (не обязательно с unix shell). Много ли вы знаете средних пользователей, умеющих пользоваться поиском в винде? Я лично сплошь и рядом наблюдаю итеративный поиск в каталогах и неумение даже просто нормально называть документы. И это результаты неправильного обучения по типу "кликните по синенькой иконке для того, чтобы попасть в интернет". Стараниями Гнома и КДЕ совсем скоро точно так же будут изучать и Линукс...

В целом эффективность работы среднего пользователя ничуть не повысилась по сравнению с временами DOS (если не наоборот, учитывая сколько теперь у него отвлекающих факторов). Пока добились только уменьшения порога вхождения. И у Гнома я вижу ориентацию только на это. Вероятно это оправдано с точки зрения корпораций - потери от неэффективной работы покрываются уменьшением затрат на обучение. Хорошо ещё, что пока у каждого есть право выбирать. Лишь бы его хигизиторы не отняли.

И то верно. С этим точно спорить не буду. Главный мой пойнт был - вряд ли удастся аккуратненько психологию запихать в физиологию...

> Но вот однако работа отвергается всеми гуманитариями.

Да неужели?

> Им практически невозможно объяснить, что это следует из законов физики.

Вот прямо таки всем-всем попробовали объяснить, или просто паре знакомых?

> Тогда бездарям и бездельникам, каких большинство среди гуманитариев, негде будет припадать к источнику халявы

Батенька, да Вы больны лайт-версией фашизма.

> Имхо, командный интерфейс с языком запросов близким к естественному более эффективен при "бесфайловой" организации хранения данных.

Смотря что понимать под командным интерфейсом :)

http://docs.kde.org/development/en/extragear-graphics/digikam/maininterfacead...

> Я лично сплошь и рядом наблюдаю итеративный поиск в каталогах и неумение даже просто нормально называть документы.

Гм, а я лично сплошь и рядом вижу людей, которые не знают, что такое метаданные и для чего их надо заполнять :)