Тест юзабилити Гнома

>Можно. Можно описать химию на уровне ядерной физики. Но это будут десятиэтажные уравнения.

Не такие уж и многоэтажные, на нынешнем этапе развития это уравнения ньютоновской динамики с экспериментально подобранными коэффициэнтами и уравнение Шредингера с десятиэтажным гамильтонианом, из которого потом путем нечеловеческих усилий выкидывают все ненужное и часть нужного.

> Ну ты хоть саму работу читал ?

Начал, но ещё не дочитал - со свободным временем неважно. Так что от выводов предпочитаю пока воздержаться.

Еще не дочитал до конца, но сложилось некоторое впечатление.

Вообще, прежде всего - он прекрасно пишет. Читаю отчасти как просто историческую книгу.

По поводу страстности (пассионарности) и этнического поля - насколько я вижу, это нечто вроде "теплорода", когда нет действительного объяснения, но некоторая условная модель позволяет объяснять происходящее. То есть это очень похоже на действительность, но с допущением, что механика, на самом деле, несколько иная.

Гм..тут у вас все так серьезно..:)

Нет, я не против, просто зашел сказать, что четвертый Гном уже рядом:)

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?5996

Это фигня. Главное не прочитать информацию, главное её понять. Возможно, пятый гном выйдет раньше четвёртого...

Эта работа написана на очень важную тему, и только из-за этого сразу возникает много проблем, порождаемых политикой.

Работа междисциплинарная, методическая правильность подхода основана на физике, потому и подавляющему большинству гуманитариев невозможно доказать правильность подхода.

Я уже говорил, сразу начинают говорить о невозможности интерпретации результатов с помощью физики, и игнорировать, что речь шла о описании, а не о интерпретации, и что именно интерпретация проводиться с помощью понятий гуманитарных наук.

Вторая часть проблемы связана с тем, что сразу начинуют говорить о различных интерпретациях квантовой механики как о доказанных фактах, и исходя из этого ставят под сомнение методику, основанную на физическом анализе.

Ну и любимый аргумент это "Дайте нам прибор для измерения пассионарности".

Когда говоришь, что пассионарность это аналог температуры, которую мы меряем именно в относительных единицах, в каких Гумилев и привел свои оценки уровней пассионарности, то это просто игнорируется.

Одним словом есть две группы проблем - порожденные политикой и порожденные разницей научного мировоззрения. Для гуманитарного образования понятие обязательности вывода, отсутствие возможности сделать вывод просто несуществует. Так как всегда есть альтернативное мировоззрение, с точки зрения которого все совсем по другому.

>Начал, но ещё не дочитал - со свободным временем неважно.

Ну да, я вполне это понимаю. У меня та же проблема всегда :-)

Работу эту я привел как известный мне пример на неоднократно высказанное пожелание svu о интегрированном подходе, и как пример проблем, которые этот подход вызывает.

>По поводу страстности (пассионарности) и этнического поля - насколько я вижу, это нечто вроде "теплорода", когда нет действительного объяснения, но некоторая условная модель позволяет объяснять происходящее. То есть это очень похоже на действительность, но с допущением, что механика, на самом деле, несколько иная.

Лучший аналог для пассионарности, на мой взгляд - температура как интегральная величина и кинетическая энергия атомов и молекул на индивидуальном уровне. С той разницей, что большая пассионарность обусловленна именно большим индивидуальным КПД человека, и потому его пассионарность всегда выше чем у других.

Этническое поле просто наблюдение, связанное с тем, что энтропия описывает по сути процесс взаимодействия, когда не известен его явный вид. Т.е полевые процессы есть, но мы просто не знаем их явного вида.

Я интересовался у психологов, они говорили, что любое изменение системы ценностей сразу меняет содержание подсознания, а значит и поведения тоже.

Т.е с одной стороны поведение не зависит от сознания, но с другой стороны вполне корректируемо. Потому аналогия этнического поля она имеет все глубокие основания, и выделив со временем факторы, влияющие на поведение, можно будет даже наброски научного решения создать.

Кстати, технологии манипуляции поведением, приводящие к квазиэтническим общностям или к отколу от этноса квазиэтноса активно используются в реальной политике на западе, а в науке об этносах это подход называются конструктивизмом.

Выглядит это все очень странно, но максимальное сходство с алгоритмами компресси с потерей качества, дополненных генерацией некоторого количества данных.

И чем это не файловый принцип ? К тому же если я не ошибаюсь, Ханс Рейзер имеет претензию при помощи плугинов к рейзер4 сделать ненужными все базы данных.

Так что граница между БД и ФС не приципиальная. И все попытки представить дело иным образом(например говоря о Лотусе), сомнительны. Не пишу об этом более определенным образом, так как не очень силен в теории БД. Но и факт существования рейзер4 вполне является доказательством этой близости.

Это не файловый принцип хотя бы тем, что нет именованных участков данных. У мозга данные, размещение и семантика данных это одно и то же. Вот когда компы будут такими же - тогда нам не нужны будут файлы и странные алгоритмы поиска и сортировки.

> Лучший аналог для пассионарности, на мой взгляд - температура как интегральная величина и кинетическая энергия атомов и молекул на индивидуальном уровне. С той разницей, что большая пассионарность обусловленна именно большим индивидуальным КПД человека, и потому его пассионарность всегда выше чем у других.

Температура - это, возможно, упрощенно. Одна из функций психики, равная другим. Или даже не психики, но проявление более общих свойств жизни.

Например он говорил про свойство сохранения и свойство пассионарности. Можно предположить что у жизни есть два свойства - неуменьшения и роста (развития). Соответственно наш случай - второй. Или он говорил про "долг", что тоже есть отдельный интересный разговор.

> Кстати, технологии манипуляции поведением, приводящие к квазиэтническим общностям или к отколу от этноса квазиэтноса активно используются в реальной политике на западе, а в науке об этносах это подход называются конструктивизмом.

Конечно :) Как это там говорится? Человек еще изобрести не успеет, а дьявол уже использует :)

> методическая правильность подхода основана на физике, потому и подавляющему большинству гуманитариев невозможно доказать правильность подхода.

Когда, например, у технаря отношение к искусству - как у животного потребителя - это-же тоже ненормально? :) Наверно они, все-же, на разных языках говорят :)

> Вторая часть проблемы ... ставят под сомнение методику, основанную на физическом анализе.

Как в известном мультике - "нас сосчитали!!!" :) Люди нередко к этому болезненно относятся.

> Ну и любимый аргумент это "Дайте нам прибор для измерения пассионарности".

А на это - стоит ответить "дайте мне прибор для определения какому типу по Юнгу принадлежит человек"

Это может служить иллюстрацией некорректности требования, или служить отсевом тех с кем стоит разговаривать и тех, с кем не стоит. :)

> И все попытки представить дело иным образом(например говоря о Лотусе), сомнительны.

Речь идёт о понятиях, а не о притягивании за уши блобов как файлов. При переходе на БД как раз понятие "файл" исчезает, заменяясь на "объект". О том и была речь.

Так после отсева остается пара технарей, все гуманитарии отсеиваются. А именно они должны принимать теорию, что бы она стала научным фактом, развивалась.

> после отсева остается пара технарей, все гуманитарии отсеиваются

Разведем холиварс "физики&лирики" ? :)

Знавал я разных : )

Физики рулят, несмотря на наличие в наших рядах отдельных несознательный Луговских!

Да нет, в идеале гуманитарии тоже рулят, компетентное знание множества гуманитарных знаний можно только приветствовать.

Но такие случаи встречаются очень редко. Как правило, никто не стеснялся заявлять, что по науке(чем она занимается, как создается) есть специалисты более компетентные чем скажем Гейзенберг, Бор, Эйнштейн, Шредингер ... И если бы при этом они называли других ученных, как правило говорят о Поппере, или еще какой либо столь же вторичной фигуре.

Так же не стесняются заявлять, что создатели квантовой механики, так же как и Энштейн не авторитетны в философии ни в коей мере, так как плохо ее знают. В общем им невозможно объяснить, что без высочайшего знания философии не было бы квантовой механики и теории относительности, так как эти дисциплины сделали предметом науки дисциплины, всегда относящиеся к философии - причинность, пространство, время.

Отдохни от своей физики, почитай историка Гумилева. Думаю тебе должно понравится. В первый раз за долгое время у меня появилось желание купить бумажную книгу.

То, о чем говорит Гумилев, не только и не столько история и этнология, но чем дальше, тем плотнее материал переплетается с психологией и природой человека и самой жизни.

И, с одной стороны, без этих знаний и его построения во многих местах висят в воздухе, но с другой стороны его работа может служить и материалом для изучения природы человека.

> В первый раз за долгое время у меня появилось желание купить бумажную книгу.

В его описаниях прошлого узнается и история советской империи и сегодняшняя америка. И ясно видна механика событий.

Многие из его исторических книг я тоже читал, например "История потерянного царства" - про историю и предысторию Чингизхановских завоеваний, так что не надо ля ля :-)

Но к сожалению, все что я говорил о отношении гуманитариев к его работе, похоже на истину. И вместо того, что бы использовать шанс и подвести под гуманитарные концепции надежное научное основание, от этой работы отпихиваются под самыми разными предлогами

Вот если бы гномеры вместо кастрированной среды для комфортного самоощущения недоумков напряглись бы и создали дружественный среду физики и математики для гуманитариев, что бы они движением мышки получали бы готовые модели с решением и анализовм и всякими рюшечками визуализации для тех кто не может осилить много букав, вместо низкоуровненого решения всяких уравнений, я бы им молился каждый день по 5 раз, головой в сторону RMS, при любых обстоятельствах :-)

> Разведем холиварс "физики&лирики" ? :)

На эту тему есть два шикарных примера: Ломоносов и Гёте. Вам придётся каждого из них разделить как минимум на три части и столкнуть эти части друг с другом, поскольку оба они занимались и точными науками, и естественными, и гуманитарными :)

> так что не надо ля ля :-)

Хм, я отвечал dn2010, хотя, действительно, неотквотил :(

Я помню что ты это читал, собственно, с твоей подачи я и начал его читать до в тот раз отложил, и вот только теперь достал и на удивление легко прочел.

> И вместо того, что бы использовать шанс и подвести под гуманитарные концепции надежное научное основание, от этой работы отпихиваются под самыми разными предлогами

Вспоминается история таблицы Менделеева. Насколько помню, до этого были попытки найти порядок в известных простых веществах и даже была попытка выстроить их по весу, на которую ответили предложением выстроить еще и по алфавиту.

Еще раз повторю, естественнонаучники находятся, можно сказать, в тепличных условиях. С их осязаемым предметом изучения. Про потребительское отношение технарей к искусству - вообще отдельная тема.

А науке о человеке - нужна своя "периодическая таблица".

> Вот если бы гномеры вместо кастрированной среды для комфортного самоощущения недоумков напряглись бы и создали дружественный среду физики и математики для гуманитариев, что бы они движением мышки получали бы готовые модели с решением и анализовм и всякими рюшечками визуализации для тех кто не может осилить много букав, вместо низкоуровненого решения всяких уравнений

Не для десктопного пользовательского интерфейса эти задачка

>Еще раз повторю, естественнонаучники находятся, можно сказать, в тепличных условиях. С их осязаемым предметом изучения. Про потребительское отношение технарей к искусству - вообще отдельная тема.

Это только одна сторона вопроса, другая в том, что гуманитарии совсем не горят желанием, что либо менять в существующем порядке вещей и приходить к более осмысленным точкам зрения. Я на приведенном примере об этом говорил.

Политика и удобство относительности всех точек зрения.

>Еще раз повторю, естественнонаучники находятся, можно сказать, в тепличных условиях. С их осязаемым предметом изучения.

Нифига себе осязаемый. У тебя есть хоть один знакомый естественнонаучник, который своими глазами видел кварк, черную дыру, большой взрыв или нейтрино? Просто в естественных науках принято подводить доказательную базу под свои умствования, вот и строятся нейтринные телескопы в Антарктиде и большой адронный коллайдер, запускаются спутники для проведения точнейших экспериментов, мышей изводят тоннами, химию раскладывают на составные части хроматографами и спектрографами. А из гуманитариев мало кто даже задумывался, как измерить человеческую душу, вот и получился технологический кризис --- техника уже как в фантастических рассказах, а народ все еще такой, что в подъезд вечером зайти страшно.

> гуманитарии совсем не горят желанием,

Наверно здесь не место выяснять кто рулит сильнее, да и различны, отчасти, цели, и мало у меня для личного сравнения знакомых тех и других и исторические примеры уже приведены.

> естественнонаучник, который своими глазами видел кварк,

Со всей ответственностью заявляю, что сам лично непосредственно осязал разницу температур, разницу масс, цвет, звук и разность потенциалов (в моем случае - переменную).

И точно знаю, что издревле есть приборы для измерения всей этой белиберды.

> вот и строятся нейтринные телескопы в Антарктиде

Типа понятное дело, что если кирпичи есть - то построить пирамиду хеопса - плевое дело, а вот из кажущихся - немного сложнее.

Как разность потенциалов почувствовал на своей шкуре, так электроны и проосязал, а там и до нейтринного телескопа рукой подать :)

> А из гуманитариев мало кто даже задумывался, как измерить человеческую душу,

Не могу удержатся, что-бы не вспомнить фильм "Сталкер": Писатель. <<Вуаля! Перед нами новое изобретение профессора Профессора! Прибор для исследования человеческих душ! Душемер!>> :)

Когда Дмитрий Иванович работал, наверно простые вещества не первый день были известны?

Да, сегодня (уже с позавчера) известны различные клинические картины. Но это только косвенные признаки механики психики. Душемер-же обернулся банальной бомбой.

Попробуем составить периодическую таблицу страстей?

> вот и получился технологический кризис

У европеоидов. Отчего-то у некоторых изобретение пороха не обернулось изобретением пулемета.

Впрочем, похоже картина действительно богаче. Почитай, в самом деле при случае, Гумилева.

>Наверно здесь не место выяснять кто рулит сильнее, да и различны, отчасти, цели, и мало у меня для личного сравнения знакомых тех и других и исторические примеры уже приведены.

Речь совсем не о том, кто рулит сильнее. А о том, что политические мотивы слишком влиятельны в гуманитарных науках. И так же о том, что все  гуманитарии привыкли к тому, что можно думать по разному. И потому сейчас гуманитарии не могут взаимодействовать с естественнонаучниками, так как у последних прямо противоположная установка. Есть научная парадигма, есть эксперемент. А для гуманитарных дисциплин эксперемент ничего не значит, там все зависит от интерпретации эксперемента, которая в разных конкурирующих гуманитарных теориях всегда является противоположной.

Гибкость мышления это не плохо, но когда она приводит к гибкости системы ценностей, это прямая дорага в морг. А эта всеобщая тенденция гуманитариев называется философия постмодерна - существует множество относительных истин. 

По моему гуманитарии со своей гибкостью зашли сейчас в катастрофический тупик.

>Наверно здесь не место выяснять кто рулит сильнее, да и различны, отчасти, цели, и мало у меня для личного сравнения знакомых тех и других и исторические примеры уже приведены.

Речь совсем не о том, кто рулит сильнее. А о том, что политические мотивы слишком влиятельны в гуманитарных науках. И так же о том, что все гуманитарии привыкли к тому, что можно думать по разному. И потому сейчас гуманитарии не могут взаимодействовать с естественнонаучниками, так как у последних прямо противоположная установка. Есть научная парадигма, есть эксперемент. А для гуманитарных дисциплин эксперемент ничего не значит, там все зависит от интерпретации эксперемента, которая в разных конкурирующих гуманитарных теориях всегда является противоположной.

Гибкость мышления это не плохо, но когда она приводит к гибкости системы ценностей, это прямая дорага в морг. А эта всеобщая тенденция гуманитариев называется философия постмодерна - существует множество относительных истин.

По моему гуманитарии со своей гибкостью зашли сейчас в катастрофический тупик.

http://www.sonjaswette.com/index_ru.html she will run over pitch TOTAL NAKED by finale game.... она СОВЕРШЕННО ГОЛАЯ пробежит по полю во время игры :-)

Ждите финала :)

Кто как и когда ошибался - для меня вопрос не особо интересный. Есть примеры и Лысенко и Гумилева и Юнга и Ломоносова и Гёте.

Если мне нужна истина - я просто ищу ее.

Периодическую таблицу страстей человека обсуждать будем?

>Периодическую таблицу страстей человека обсуждать будем?

Звучит любопытно

Прежде пару слов о Гумилеве. По моему субъективному, возможно ошибочному, мнению, с пассионарностью все обстоит гораздо хуже чем с теплородом. Если теплороду соответствует одна сущность - температура, то пассионарности, мне кажется, соответствует сумма сущностей.

Для подхода к человеку нужна какая-то точка опоры, что-бы если и не перевернуть землю, то хоть не висеть в воздухе. Человек начинается с жизни. Упорядочивания. То есть полезно определить, хотя-бы в рамках разговора, что такое порядок и что такое хаос. Хотя-бы служебное определение.

И "таблица элементов" - это конечно условно. Как химия изменилась после простого перечисления периодического повторения свойств элементов, и эта таблица затем обросла структурой атома и валентностями и прочими химическими свойствами, так описанию человека могло-бы принести некоторую, возможно не такую большую, пользу простое упорядоченное перечисление наших свойств. В качестве примера можно привести Юнговские типы, темперамент, спектр эмоций.

Внешнее проявление пассионарности - энергия, т.е пассионарный человек это как высокоэнергичная молекула. Разница в том, что человек получает энергию не от столкновений, а от взаимодействуя с окружающей средой.

Для отличения живого и неживого энтропия самая удачная величина. Именно нарушение второго закона термодинамики, или не возрастание энтропии у живых существ и есть способ весьма точного различения живого и мертвого.

Конечно нарушение второго начала термодинамики такого же рода, как работа холодильника или теплового насоса, т.е кажущееся. За счет поглощенной от внешней среды энергии и инфомации живое умеет поддерживать свою энтропию в необходимых рамках.

Сравнение с энергией несколько упрощеное. Так можно сегодняшние ЭВМ оценивать по критерию тепловыделения. Хотя очевидно, что при грамотной архитектуре можно добиться большей производительности с меньшими энергозатратами. Даже у самого Гумилева, в определении присутствует кроме энергии так-же направление: на эго - на мир. И, помимо этого, феномен явно комплексный. Приведенный пример источника "энергии" так-же не единственный, хотя к определению термина это относится косвенно.

Мне, так-же, кажется продуктивным сравнивать механику простых организмов, потому-что правила, по которым все строится, видимо заложены сразу и не менялись.

По поводу определения. Порядок - это уменьшение энтропии. А энтропия - это мера беспорядка. Дело в том, что понятие "порядка" - достаточно ключевое для человека. И было-бы очень полезно иметь соглашение о том, что в разговоре имеется в виду под этим термином. На это понятие будет опираться, в частности, противопоставление добра злу, или так-же понятие о том, что и как должно быть.

> За счет поглощенной от внешней среды энергии и инфомации

Кстати, с неопределенностью термина "информация", я полагаю что информация не получается а производится.

Гумилев сам говорит о энергичности пассионарных людей, это и есть критерий пассионарности. И для объяснения их особенной энергичности, он предлагает два возможных варианта, один из которых в том, что пассионарии эффективнее других поглощают энергию из вне. Так что мои аналогии вполне согласуются с авторским пониманием.

Здесь мы ступаем на скользкий путь, речь идет о том чего мы не знаем, и понимаем по мере разговора.

"Пассионарность" Гумилева - это причина этногенеза. Это - полное определение. Выяснение, что именно есть этот феномен, критерии, аналогии, механика - вопрос другой, но говорит он о вполне определенном феномене - о причине этногенеза. Что такое это, энергия-ли, что-либо еще - необходимо выяснять.

Темп разговора падает, интерес наверно предоставляет немногим, из топа 10 тема наверно скоро уйдет (или уже ушла?). Может быть в приват?

Ну мой интерес к данной теме постоянен на протяжении определенного времени, просто каждый раз получается так, что я успевал дават только самый короткий ответ :-)

Не такой уж и скользский этот путь, могу привести цитаты при необходимости, автор точно говорил о большей энергичности пассионариев. Энергия любой частички это или кинетическая энергия или потенциальная, Или ядерная. Конечно не возможно всю пассионарность свести к аналогу кинетической энергии, но в такой аналогии правда точно есть.

Приват это как(или где) ?

:-)

> Ну мой интерес к данной теме постоянен на протяжении определенного времени, просто каждый раз получается так, что я успевал дават только самый короткий ответ :-)

Приблизительно аналогично :) За исключением того что ответов пока меньше чем вопросов.

Насчет скользкого - имелось в виду что речь о неопределенном, то есть предмета разговора еще нет (иначе-бы не было и повода говорить?:).

Насчет энергии: температура это почти в точности жидкость, проблема только в том, что это феномены разного уровня (жидкость - материя, температура - движение). Так-же и феномен, служащий причиной этногенеза - это феномен скорее структурного уровня. То есть аналогию можно провести, но в утилитарных целях. Как только мы начинаем выяснять что это такое - всякие такого рода аналогии должны быть немедленно забыты.

Приват - почта? :) У общественного форума есть достоинства - возможность дополнительных участников. Но если припрет перечитать историю, то почта имеет преимущества.

В общем, если что - sinaps на майлру.

я пытаюсь на gmail зарегистрировать что нибудь похожее на argin, но там надо не менее 6 букв, посмотрим что мне понравиться больше

:-)