Новый камень Торвальдса в огород Gnome

> Линуса на лоре??? O_O Ник - фстудию!

anonymous, разумеется.

Думаю, никто не заставляет Линуса использовать GNOME и флеймить на него (или я не в курсе дел, и его таки заставляют?). Напоминает ругательства виндовских пользователей, которые ругают и систему и Microsoft, но стойко не уходят с неё, хотя есть лучшие альтернативы. Но тут хотя бы код свободен для улучшений.

Если бы я портил себе нервы по поводу всех програм, что мне не нравятся (включая GNOME и KDE) моя нервная система вряд ли выдержала бы. :) Ведь есть нормальные менеджеры окон, где всё про всё конфигурируется, включая клики кнопок мышек на разные части окна/десктопа (FVWM).

Давай конкретнее: что именно и на чём ты потерял в отношении этого диалога? Ля-ля про хиг и неэффективность я уже сто раз слышал. Пора наконец поговорить о деле :)

Что конкретно не устраивает? Верхняя панель бысрого перехода по иерархии каталогов? Боковая панель с закладками? Кнопки "Добавить" и "Удалить" под ней? Наличие области предпросмотра?

> Напоминает ругательства виндовских пользователей, которые ругают и
> систему и Microsoft, но стойко не уходят с неё, хотя есть лучшие
> альтернативы. Но тут хотя бы код свободен для улучшений.

Интересно чем это напоминает? Торвальдс не только конструктивно
говорит о проблемах ГНОМа, но также пытается их решить (патчи). Хотя
сам пользуется другим DE.
И что тебе напомнило виндовских пользователей?

> Давай конкретнее: что именно и на чём ты потерял в отношении этого
> диалога? Ля-ля про хиг и неэффективность я уже сто раз слышал. Пора
> наконец поговорить о деле :)

Много слышал, да мало думал, раз так и не дошло.

> Что конкретно не устраивает?
> Верхняя панель бысрого перехода по иерархии каталогов?
> Боковая панель с закладками?
> Кнопки "Добавить" и "Удалить" под ней? Наличие области предпросмотра?

Ты перечислил _функционал_ окна, а я говорил про _эффективное
использование_ пространства окна. Думать начинаем?

> http://prokoudine.info/shots/gimp/gtk-autocomplete.png

Да уж, как нельзя ЭТИМ было пользоваться так и продолжается. Спасибо, я уж лучше пешком постою - что, многоколоночный вывод списка файлов ниасилили ? Не надоедает скролить если имя файла неизвестно с кокой буквы начинается, а файлов сильно больше десятка.

> Торвальдс не только конструктивно говорит о проблемах ГНОМа

Ой, давайте я тоже конструктивно поговорю о проблемах KDE и пришлю патчи :)

Почитай, что пишут о KDE его разработчики:

http://www.behindkde.org/people/cyrille/

"I think that KDE is one of the desktop with the most features, but they don't necessarily interacts well with one other, or are hidden, or are packed together. If you take for instance KDevelop3, it has all the features one need for developing, but it looks more like a collection of tools packed together, which makes it hard to find the tool you need among all the others one. UI is not the only part of KDE that needs polishing, most of the applications of kdebase have reached a quiet good level of stability, but it's quiet a bit of a problem in other modules, especially in KOffice."

Перевести или осилишь? :)

>И таких как я до хрена

А тех, кто умеет настроить КДЕ, тоже до хрена =)

> а я говорил про _эффективное использование_ пространства окна.

Не, ты о нём не говоришь, ты произносишь красивые слова :)

> Интересно чем это напоминает?

Это же не новый флейм, он начался пару лет назад.

Я же не спорю, код GNOME нуждается в переделках. Но лично для меня их количество такое громадное, что легче новый DE написать, чем патчить. С KDE аналогично. :) То есть, я понимаю тех, кто флеймит, на то есть причины, я просто их нервы пожалел.

> А вот тут всё очень просто. Письмо ссыпается ответственному лицу в почту. Если лицо почту тоже не осиливает, то патч хотя бы будут видеть другие люди. Вот сейчас, например, в гномьей багзилле лежит патч на PyGtk, без которого свежий GIMP с gimp-python не собирается, хоть тресни. Патч пока что не применён, но все, кому надо собрать свежий GIMP, идут и качают его. А теперь представьте себе, что патч был послан лично по почте ниасилившему... :)

А какая разница? Если ответственное лицо "ниасилед", то патч так и не войдёт в релизы. Не факт, что на следующий релиз этот патч вообще наложится. И? Мне сложно представить себе пользователя гнома, с каждым новым релизом ковыряющего наросший ком старых патчей.

Наверное, все-таки, не "старой маме", а "старой мумии"?..

> Спасибо, я уж лучше пешком постою - что, многоколоночный вывод списка файлов ниасилили ?

Напишите патч и пришлите в багзиллу. Жаловаться все мастера.

> Не плакай, всё будет хорошо :) Лучше расскажи, как ты используешь оставшуюся поверхность вертиально поставленного рабочего стола при работе с диалогом Open/Save. Наверно, одним глазом смотришь в диалог, а вторым косишь вокруг на полупрозрачные мониторы системных ресурсов? Или видео в уголке играет? :)

В том-то и дело, что играет. И диалог сохранения гимпа на это видео наползает. Бесит страшно. Гномы - это такие существа, которые уверены, что весь экран должен принадлежать только им. Раньше я такое видел только у былокодеров на выжил-васике.

Вы цепляетесь к конкретному примеру. Моя же цель -- показать, что багзилла есть наиболее безопасный и надёжный интерфейс для жалоб и засылания патчей.

Да пожалуйста:Зеленое - используемая область

До:
http://idisk.mac.com/alex.dederer/Public/001_dialog.gif

Как пример:
http://idisk.mac.com/alex.dederer/Public/002_dialog.gif

И то мой пример далек от совершенства.
Так нагляднее или это для вас опять "красивые слова"?

>Я же не спорю, код GNOME нуждается в переделках. Но лично для меня их количество такое громадное, что легче новый DE написать, чем патчить. С KDE аналогично. :)

KDE 4 не за горами! :)

>> Спасибо, я уж лучше пешком постою - что, многоколоночный вывод
>> списка файлов ниасилили ?

> Напишите патч и пришлите в багзиллу. Жаловаться все мастера.

Дык о чем и речь. Линус написал патч и отписал разработчикам. И что из
этого вышло? Разработчики уперлись рогом.
И как после этого "обычному смертному" делать? Патч посылать? Уж если
так реагируют на Торвальдса - то увольте, желание пропадает.

> Напишите патч и пришлите в багзиллу. Жаловаться все мастера.

Мне и в KDE хорошо. Там такой проблемы нет. :-)

Я бы не назвал такое решение удачным: кнопки добавления каталогов в список закладок должны находиться непосредственно рядом со списком каталогов.

В принципе, лично я ничего не имею против того, чтобы диалог Gtk+ был похож на диалог KDE. Но почему-то и без того вполне эффективно работается ;-)

> Дык о чем и речь. Линус написал патч и отписал разработчикам. И что из этого вышло? Разработчики уперлись рогом.

Гнать не надо. Никто нигде рогом не упирался.

глядя на это, подумалось. несмотря на крики о неконфигурируемости, ненавистники GNOME, предпочитают изменять свое восприятие под чей-то дизайн, а не легко воспринимаемый дизайн.

ну да, так немного меньше места занимает, хотя смысла в этом не особо много. зато появились ненужные ассоциации между элементами управления, теряется интуитивность использования. выучить его несложно, только вот зачем таким еще голову забивать?

> Напишите патч и пришлите в багзиллу. Жаловаться все мастера.

Если гномы не примут патчи от Торвальдса, то они наверняка примут их от меня, правда?

диалог сохранения GTK просто п***ц какойто еслбы не firefox я бы лично этим говном (gtk) не пользовался в принципе

> Я бы не назвал такое решение удачным: кнопки добавления каталогов в
> список закладок должны находиться непосредственно рядом со списком
> каталогов.

По мне так эти кнопки вообще не нужны - удалить нах. Наличие этих
кнопок ограничивает возможность добавления / удаления сущностей только
текущей (конечной в выбранной иерархии).
Учитывая, что на экране показывается содержимое каждой директории в
выбранном пути - глупо иметь такое ограничение.


> В принципе, лично я ничего не имею против того, чтобы диалог
> Gtk+ был похож на диалог KDE. Но почему-то и без того вполне
> эффективно работается ;-)

Я и не стремился привести к диалогу KDE. Если честно, то диалог KDE
видел в последний раз года два назад...

Определение понятия эффективно в студию! Без него (определения) - это
просто пустой выхлоп.

P.S. Выполнение действия, выполнение действия эффективно и выполнения
действия эффективно с комфортом - это разные вещи и большая часть
может иметь численное обоснование.

Линус задрал провоцировать :) тут намедни в его огород камни летели на именно по этому же поводу. Так что пусть сидит ядро пишет и не отвлекается от процесса.... солнце еще высоко.

> Гнать не надо. Никто нигде рогом не упирался.

Что, патчи приняли?

> > Но лично для меня их количество такое громадное, что легче новый DE написать, чем патчить.

> KDE 4 не за горами! :)

Неужели наконец-то ещё более медлительней и кушащей память система будет? :) А то у меня 1.6GHz, 256MB. И 35 окошек в течении многих месяцев работают. Естественно, ни о каких DE речи быть не может.

>Линуса на лоре??? O_O Ник - фстудию!

Energizer? O_o

> Что, патчи приняли?

Как минимум, в Metacity -- да.

http://svn.gnome.org/viewcvs/metacity/trunk/src/

Мля, не позорились бы таким шотом. Каменный век!

> Определение понятия эффективно в студию! Без него (определения) - это просто пустой выхлоп.

А ради бога :) Применительно к софту эффективность = практическая возможность быстро решать ту или иную задачу.

> ну да, так немного меньше места занимает, хотя смысла в этом не особо много.

Хиппи?

> зато появились ненужные ассоциации между элементами управления,
Какие ассоциации?

> теряется интуитивность использования.
Да ну! В чем же теряется интуитивность?


> выучить его несложно, только вот зачем таким еще голову забивать?
Серьезно?

1. Лаконичность - залог легкого восприятия.
2. Последовательность - залог быстрого запонимания

В моем примере элементы расположены последовательно в соответствии с
уровнем несущей ими информации и действиям.

В оригинале - хаотично разбросаны по форме. Пустые места не упрощают
задачу по упрощению восприятия и выработке автоматизма при работе с
формой.

Да-да, всё ужасно, мы все умрём :)))

Юноша, я всё понимаю, конечно, но вот почему я по паре-тройке часов в день работаю с этим и не комплексую, а? :)

> А ради бога :) Применительно к софту эффективность = практическая
> возможность быстро решать ту или иную задачу.

Тогда, уменьшение количества движений мыши (пробег :) и нажатий клавиш
при выполнении идентичных действий является повышением эффективности?

Уменьшение общего времени выполнения необходимого действия на решение
поставленной задачи является повышением эффективности?

Мой вариант это в какой-то мере решает в сравнении с оригиналом - можете замерять.

>Как минимум, в Metacity -- да.

>http://svn.gnome.org/viewcvs/metacity/trunk/src/

И не написали об этом в Changelog?

За последний месяц ни одного коммита со словом Torvalds в комментариях в Metacity не было.

http://svn.gnome.org/viewcvs/metacity/trunk/src/?view=query&dir=&file...

>AP ***** (*) (19.02.2007 17:01:49)

> Мля, не позорились бы таким шотом. Каменный век!

А чем будут отличаться диалоги открытия файлов в атомном-космическом-... веке - от их же, но в нашем, каменном?

Кроманьонец

> Юноша,
Спасибо за комплемент.

> я всё понимаю, конечно, но вот почему
> я по паре-тройке часов в день работаю с этим и не комплексую, а? :)

Потому что не имеете альтернативы. Точнее делаете все, чтобы ее не
замечать.

А когда не имеешь выбора - любишь то, что имеешь.

Ну вот пожалуйста:

http://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=325150

Пользователь запросил возможность переименования/удаления файлов из диалога открытия/сохранения. Мейнтейнер попросил патч -- патч пришёл.

А вы тут рассуждаете про злых девелоперов Gtk+ :)

> За последний месяц ни одного коммита со словом Torvalds в комментариях в Metacity не было.

Это называется "смотрю в книгу -- вижу фигу" :-)))))))

http://svn.gnome.org/viewcvs/metacity/trunk/src/prefs.c?view=log

> Мля, не позорились бы таким шотом. Каменный век!

В висте диалоги вообще ужоснах. Частично содранные то ли с маков, то ли с гнома.

> Пользователь запросил возможность переименования/удаления файлов из
> диалога открытия/сохранения. Мейнтейнер попросил патч -- патч пришёл.

Не совсем корректный пример. Т.к. заказ на патч сделал мейнтейнер.
В случае Торвальдса патч пришел от пользователя.

> Потому что не имеете альтернативы. Точнее делаете все, чтобы ее не замечать.

Korwin, дорогой, у меня софта Gtk+/GNOME и Qt/KDE примерно напополам. Я лично для своих задач не вижу никакой принципиальной разницы между их диалогами: у меня нет файлопомоек и я всегда знаю, как называется нужный мне файл, а автодополнение -- что в Gtk+/GNOME, что в Qt/KDE -- помогает быстрее набрать адрес. И работает оно что там, что там примерно одинаково. В нужный каталог я попадаю в Gtk+/Qt с одинаковой или несущественно различающейся скоростью. Что конкретно я упустил из виду? :)

> Не совсем корректный пример.

Абсолютно корректный пример. Претензия Торвальдса звучала ровно так: "I'll tell you why: because GNOME apologists don't say "please send us patches". No. They basically make it clear that they aren't even *interested* in fixing things, because their dear old Mum isn't interested in the feature." Ну и кто он после этого? :) Обобщист :)

>Это называется "смотрю в книгу -- вижу фигу" :-)))))))

>http://svn.gnome.org/viewcvs/metacity/trunk/src/prefs.c?view=log

Даа, приняли серьезный патч...

http://svn.gnome.org/viewcvs/metacity/trunk/src/prefs.c?r1=2995&r2=3062

> Может Торвальдс наконец-то переделал диалог открытия GTK??

кстати, да. дико бесит - "Тип файла pdf неизвестен, чем открывать будем?". и начмнается - /bin/ - нету, /sbin/ - нету, /usr/bin/ - о! xpdf! кстати на /usr/sbin/ он дико тупит.

ЭТОТ СУКА САМ ПО PATH ИСКАТЬ НЕ УМЕЕТ???

> Korwin, дорогой, у меня софта Gtk+/GNOME и Qt/KDE примерно напополам.
Я рад за вас.

> Я лично для своих задач не вижу никакой принципиальной разницы между
> их диалогами
Собственно об этом и говорилось, видеть и осознавать, обобщать,
анализировать уведенно - разные вещи.

Для _вас_ не принципиально насколько _качественно_ с точки зрения
восприятия сделаны диалоги приложений.

Складывается ощущение, что у наших автомобилестроителей точно такое же
видение "интерфейса" автомобиля. Похрен что не удобно, зато
функционал соблюден.

> В нужный каталог я попадаю в Gtk+/Qt с одинаковой или несущественно
> различающейся скоростью.

Я не зря упоминал, что скорость выполнения необходимого действия
является не основным критерием при оценке эффективности интерфейса.

Извиняюсь за офтоп, но нигде не нашел ответа на такой вопрос - каким образом сделать open/save диалог case insensitive т.е. чтобы директории на "а..." шли сразу за директориами на "А...."?

А как выключить "пятницу" в списке файлов? "Сегодня" еще туда-сюда... но "пятница"...

> Даа, приняли серьезный патч...

Если Вы на мгновение включите внимание, то обнаружите, что приняты все четыре патча к метасити. Всего было шесть патчей. Два других -- в gnome-control-center. Кончайте троллить уже.