Персональные компьютеры Эльбрус-401 готовы к серийному производству

Предлагаю всё-таки вспомнить историю. Эльбрус, который vliw, изначально был создан в виде шкафов, и целью его создания было получение необходимой производительности в ограниченном специфическом круге задач с учётом технологических возможностей. Поэтому изначально забили на частотность зная, что нет возможности её получить. Потом уже решение запихали в кристалл. Сейчас пытаются подтянуть и неспецифичные задачи к приемлемой производительности с относительным успехом. Жаль, что требования к ресурсам у общеупотребительного софта растут быстрее, чем появляются реально нужные и важные фичи.

Поставьте себя на место разработчиков. К Вам приходят с заданием создать машину требуемой производительности для полутора десятков математических задач (список прилагается). В работу элементная база с дохлыми частотами и лучше не будет. Зато много. Предложите вариант принципиально лучше VLIW с подогнаными под архитектуру либами. ;-)

Разве мало самого факта того, что есть российский процессор?

Если считать Эльбрус российским (а не Тайваньским, что более похоже на правду) то в России много процессоров, например Baikal-T и Baikal-M по вполне приемлемым ценам и на основе проверенной архитектуры. И компютеры на их основе выпускаются уже давно - на вид весьма неплохо и цена в разы ниже. Вопрос зачем вместо проверенных решений (ARM, SPARC, MIPS, да просто забить на патенты и копировать x86 и x86-64), для которых есть готовый софт и производство которых можно наладить быстро и дешево вкладывать деньги в архитектуру VLIW от которой отказались везде уже давно и выбросили на свалку истории?

Достаточно того, что альтернатива есть. Её нерентабельно и, фактически, невозможно использовать, но ведь если что...

Альтернативы есть давно, от компьютеров российской сборки типа DEXP до Таволги TP-T22BT. Но они никому не нужны потому что дешевые, на них много не попилишь. И да, если случится «если что» то толку от ПК Эльбрус будет никакого, потому что «если что» то Тайвань остановит линии по первому звонку из Вашингтона. Вообще было бы странно если Тайваньцы не напихали в эти Эльбрусы закладок и бэкдоров по самое нехочу и даже больше, потому что напихать их столько в Intel и AMD озабоченная безопасностью и подверженная истерии общественность на западе не позволит, репутационные издержки и все такое, а в Эльбрусы для верятного противника то чего не напихать?

http://mcst.ru/files/511cea/886487/1a8f40/000000/book_elbrus.pdf, страница 200, канает на этом шелезе+OS?

А что, baikal-m уже выпускают?

Сделать аналогично коммерческим soc, risc ядро + dsp/fpga/gpgpu.

Если ты про массовое производство то нет, впрочем как и Эльбрус 4С. Наверное все что менее миллиона в года это не выпуск а инженерные образцы. Могут и вообще не начать, потому как предыдущий процессор от Baikal Electronics не оправдал надежд патриотов. Всего $60 за штуку, это чуть больше 3000 рублей. Ну как заработать с такаим ценами? Стране срочно нужны Эльбрусы.

GCC давно допилен для Эльбрусов изготовителем Эльбрусов. Говорят, исходники не открывают, не выяснял.

Вопрос был не про что такое Libreboot, а про Столлмана :)

Я к тому, что пресс-релизы (в том числе о продуктах на базе) о байкал-Т мелькали, а о байкал-М — что-то незаметно.

да просто забить на патенты и копировать x86 и x86-64

Что значит копировать? Просто передрать послойно нельзя было уже начиная с 386. Создать проц без блока предсказаний, внутренних оптимизаций, реализующий систему команд x86? Ну, после долгих мучений получится какой-нить Winchip - редкостный был по тормознутости процессор. Из него выкинули почти все, что можно...

Да, есть такое.

Не успел дописать

Вот, например, Полиция установит тысячу ПК на ОС Linux и процессорах «Байкал»

Казалось бы, в эту нишу как раз лучше подходят байкал-М.

А байкал-Т — это скорее телеком, встройка типа Российский СЧПУ «Ресурс-30» на базе процессоров «Байкал-Т1»

http://www.baikalelectronics.ru/products/

Если выбрать офисные рабочие места

Baikal-M Отечественная система на кристалле на базе архитектуры ARM v8. Инженерные образцы будут представлены до конца 2016 года.

Любопытно

http://www.tadviser.ru/index.php/Статья:30_главных_назначений_2016_года_в_сфе...

В ноябре 2016 года разработчик российских микропроцессоров «Байкал» сменил гендиректора. Возглавлявшая фирму с 2012 года Светлана Легостаева оставила пост. Его занял Михаил Махсон, который перешел в компанию из материнской структуры «Байкал электроникс» — группы «Т-платформы». Основной фокус его усилий будет сосредоточен на создании экосистемы вокруг продуктов «Байкал электроникс»: развитии и распространении инфраструктуры ПО, взаимодействии с производителями систем собственной разработки (ODM), поставщиками комплектного оборудования (OEM). разработчиками конечных потребительских устройств и системными интеграторами.

https://www.overclockers.ru/hardnews/73884/predstavlena-linejka-16-nm-arm-pro...

А там же не просто логическая схема — там всё по блокам, на кристалле, с максимальным заполнением, с выверенными расстояниями.

Судя по тем интервью, что я читал, разводку в железе делают сами тайваньцы. Наши им поставляют только схемы на VHDL. Так что напихать туда они могут что угодно - лишь бы тесты проходило.

Создать проц без блока предсказаний, внутренних оптимизаций, реализующий систему команд x86?

Почему без и в чем сложности?

Ну, после долгих мучений получится какой-нить Winchip - редкостный был по тормознутости процессор.

Да, но даже он будет быстрее и перспективнее чем Эльбрус.

архитектура имеется ввиду. вернее - потолок частоты, который не перепрыгнешь

Во первых мы разговаривали как раз про разгон, во вторых эльбрус весь из стандартных блоков элементов, в третьих у радеонов (VLIW) частота была всегда выше чем у чипов NVIDIA того времени.

к слову, из-за низких частот

Правда что ли? И чего же тогда 3,4ггц амуде насасывает у 2,7ггц интелов не самого свежего выпуска?
Как последовательный - любой процессор будет тормоз, точнее тормоза начинают расти экспоненциально что их никакой частотой не перекроешь, именно за этим суперскаляр и вводят.
Специализированные вычисления это SIMD, когда например можно одно сложение производить для кучи различных данных, а эльбрус все таки MIMD (Multiple Instructions Multiple Data) он жрет смешанные вычисления но может если надо и однотипные.

Это не работает для указанной мной постановки задачи. Я бы мог предложить почитать про архитектуру RISC и зачем она создавалась, но Вы ведь этого не сделаете?

После тебя, когда ты научишься читать и увидишь «+ dsp/fpga/gpgpu». В коммерческих soc на risc ядре тоже низкие частоты ради энергоэффективности.

Байкал - процессор из роутера. На общеупотребимых задачах он тормоз даже по сравнению с Эльбрусом, а специфические Эльбрусовые задачи он не способен решать в принципе. Например доверенное исполнение. Плюс не объединяется по шине, плюс для увеличения количества ядер или оптимизации кеша надо ждать соответствующей разработки в головной буржуйской конторе, а потом заново покупать лицензию.

Наверное, я умею читать лучше тебя, потому что также прочитал в своё время открытое письмо академика Всеволода Бурцева по этому поводу. Он тоже поддерживал такой подход, правда с той оговоркой, что к каждому такому компьютеру надо строить две атомных станции - одну, чтобы питала такого монстра, а вторую, чтобы питала его систему охлаждения. Несколько таких компьютеров страна может себе позволить - слова Бурцева.

Наши им поставляют только схемы на VHDL

Тем более купленные за бугром. Так что подобная деятельность кроме попила смысла не имеет. Не говоря о прочих указанных Вами факторах

Байкал - процессор из роутера. На общеупотребимых задачах он тормоз даже по сравнению с Эльбрусом

Эльбрус отстает по производительности в обычных неоптимизированных под него приложениях и тестах от даже очень старых Атомов, это тогда что в 2017 году если не уровень процессора для роутера? Но вопрос был в другом - при наличии стольких архитектур которые можно лицензировать, копировать, воровать или даже просто использовать даром (всякие OpenSPARC, OpenRISCи т. д.) зачем нашей небогатой стране в кризис вкладывать деньги в разработку новой архитектуры на основе всеми выброшенной в мусор VLIW и штучное производство процессоров с написанием софта для нее? Я не утверждаю ничего, просто спрашиваю.

Смотри, берём байкал-т1 (5Вт), сбоку прикручиваем кастрированный до уровня коммерческих vliw dsp эльбрус. Потребление выходит грубо говоря как их сумма.

зачем нашей небогатой стране в кризис вкладывать деньги...

Я там раньше уже написал, ещё раз повторю. Эльбрус создавался для решения узкого круга задач типа ПРО, моделирование ЯО и подобного тому. Для них создано глубоко оптимизированное ПО и эти задачи он решает хорошо, даже очень. Ворованные, лицензированные и открытые архитектуры на такое неспособны. У МЦСТ была лицензия на Спарк и были проведены подобные исследования - Спарк не потянул.

Ворованные, лицензированные и открытые архитектуры не представляют собой стратегической ценности. Потому они и доступны. Никто не боится, что они окажутся в Иране или Пакистане или ещё где-нибудь, так как из этого ровно ничего не следует

По этим причинам Эльбрус и VLIW оказались необходимы.

Теперь, имея на руках готовое решение, МЦСТ старается сделать его более универсальным, подтягивая до приемлемого уровня производительность на офисных задачах, типа сапёра и косынки.

А тратить деньги на камень, который умеет только сапёра и косынку никто не хочет.

Эльбрус создавался для решения узкого круга задач типа ПРО, моделирование ЯО и подобного тому

Вообще-то ПРО и моделирование ЯО - задачи разные.

Ворованные, лицензированные и открытые архитектуры на такое неспособны.

...а обычные Intel не продадут. Не забывай это повторять.

Вообще-то ПРО и моделирование ЯО - задачи разные.

Разные, а кто спорит. Тем не менее круг задач был описан изначально в ТЗ, и он работает и там и там.

.а обычные Intel не продадут...

Слух, подскажи как тебя найти в реале, а то у меня есть знакомые из этого списка http://m.cnews.ru/news/top/rossijskie_elektronshchiki_obyavleny_vragami я им маякну, что у меня есть чел готовый и могущий решить все их проблемы. Правда никаких гарантий, что они будут принимать тебя всерьёз.

Хотя и сам можешь найти их контакты и выйти напрямую - такими людьми не разбрасываются

Тем не менее круг задач был описан изначально в ТЗ, и он работает и там и там.

Ты так говоришь, будто видел ТЗ. И, по крайней мере пока, в ПРО новый Эльбрус не работает. В ПВО - может быть, хотя тоже не уверен.

Слух, подскажи как тебя найти в реале

Да так же, как и всех.

я им маякну, что у меня есть чел готовый и могущий решить все их проблемы

А ты знаешь, из-за чего у них проблемы? Насколько мне известно, из-за скоростных АЦП. Не из-за мифических запретов на использование Intel в моделировании ЯО.

зачем нашей небогатой стране в кризис вкладывать деньги в разработку новой архитектуры

Затем что другие такого же прогресса не продемонстрировали, эльбрус на сегодня (и в ближайшем будущем) самый производительный отечественный процессор и лучше не предвидется.

на основе всеми выброшенной в мусор VLIW

Ты бы хоть в этом разбирался хоть немного прежде чем клюв открывать

штучное производство процессоров с написанием софта для нее

Внезапно под байкал то же нужно собирать дистрибутив и приложения, единственная разница что непридется писать свой компилятор, обратная сторона медали что у первого есть люди которые знают как их железка работает и могут помочь с переносом таких специфичных вещей как JS движки и виртуальные машины, а для второго есть только то что есть, а если чего нет - придется сосать лапу или идти за интелом.

Ты бы хоть в этом разбирался хоть немного прежде чем клюв открывать

От мимокрокодила: не тебе говорить о компетентности других. Ты не разбираешься в теме вообще, даже на уровне любителя. Занимайся лучше своим фотошопом.

российским

При том что айфончик считают американским

book_elbrus.pdf, страница 200,

Ну так это они и предлагают как основную фишку. Естественно канает.

Да, но даже он будет быстрее и перспективнее чем Эльбрус.

Уверен? Или ляпнул лишь бы обосрать?

Эльбрус создавался для решения узкого круга задач типа ПРО, моделирование ЯО и подобного тому. Для них создано глубоко оптимизированное ПО и эти задачи он решает хорошо, даже очень.

А что в этих задачах такого специфического? Такие задачи не решаются на x86, SPARC или других архитектурах? И с чего ты взял что существующее ПО для Эльбруса оптимизированное и очень хорошо решает такие задачи? Пруфца можно?

Если взять сопоставимый по гигафлопсам интелевый комп с монитором, плюс поройти фстэковую сертификацию на тот же класс безопасности, плюс до сертификации эту интелевую станцию еще надо довести и обратно привести, то по деньгам получится то же самое, а возни больше.

А тут продают готовое.

плюс поройти фстэковую сертификацию на тот же класс безопасности, плюс до сертификации

Я правильно понимаю - этот Эльбрус-401 продается с сертификатом? На какой класс безопасности?

Сравнимый комп на интеле стоит тысяч 15 (без клавы, монитора и прочего). Его, конечно, фсбшники не сертифицируют

Сертифицируют. Вскроют, посмотрят что антенн и допустройств нет, согласно методичке, и выпишут сертификат. Это же такая кормушка.

На сайте же написали

Эльбрус 401-PC сертифицирован по 2-му уровню контроля НДВ и 2-му классу защищённости от НСД.

Ты так говоришь, будто видел ТЗ. И, по крайней мере пока, в ПРО новый Эльбрус не работает. В ПВО - может быть, хотя тоже не уверен.

У меня другие сведения. Начиная со слова Прометей, которое давно на слуху в открытой прессе

А ты знаешь, из-за чего у них проблемы?...

А то я в оборонке не работал. Чего ты мне пишешь? Твои решения министерского уровня - пиши туда. Зачем на меня время тратить?

На сайте же написали

Эльбрус 401-PC сертифицирован по 2-му уровню контроля НДВ и 2-му классу защищённости от НСД.

Где именно? По ссылке в новости такого нет.

Или от места жительства.

Или от местного начальника округа.

А ты знаешь, из-за чего у них проблемы?...

А то я в оборонке не работал.

Где и когда ты работал - неважно. Информация, как говорится, из открытых источников.

Чего ты мне пишешь?

Потому что ты распространяешь слухи и дезинформацию, а кто-то может тебе поверить.

Твои решения министерского уровня

Иди проспись.

Потому что ты распространяешь слухи и дезинформацию, а кто-то может тебе поверить.

Про ПРО промах признан, раз так стыдливо умолчан.

Пруфов об отсутствии ограничений на производительность решений поставляемых для нужд МО и около того, как я понимаю, не будет?

А как в своё время ТСистемс по этому поводу немного покусали, тоже сделаем вид, что не было.

Иди проспись

Хамство и переход на личности? Сливзащитан.

не разбираешься в теме

О какой именно теме разговор? Если на техническом уровне я конечно об этом спорить не могу, но на прикладном то мне вообще по барабану, о чем я и говорю, но меня просто бесит когда мне начинают расказывать какие то басни про то чтоб в начале у меня работать ничего не будет, динамические языки вообще не смогут, то потом вдруг у меня все последовательное и целочисленное.
Единственное с чем я соглашсь это что в прикладных задачах много ветвлений, и я например свитчи очень люблю, чуть менее люблю рекурсии и совсем не люблю ифы.

у первого есть люди которые знают как их железка работает и могут помочь с переносом таких специфичных вещей как JS движки и виртуальные машины, а для второго есть только то что есть, а если чего нет - придется сосать лапу или идти за интелом

Над «переносом таких специфичных вещей как JS движки и виртуальные машины» и прочими задачами в случае х86, ARM и прочих распространенных архитектур десятки лет работают тысячи людей по всему миру, в это вкладываются огромные деньги, сформировалось сообщество, написаны горы софта и вложено немыслимое количество человеко-часов труда. И ни одна страна не сможет потянуть это в одиночку, даже США. Сможет ли мелкая коммерческая контора из России выпустившая аж 100 процессоров никому больше не нужной кроме них архитектуры уровня Атомов 7-летней давности сделать то же самое в одиночку? Ну конечно, эти люди же «знают как их железка работает» ))

Потому что ты распространяешь слухи и дезинформацию, а кто-то может тебе поверить.

Про ПРО промах признан

Тебе показалось.

Пруфов об отсутствии

Ты не сильно озаботился пруфами наличия.

отсутствии ограничений на производительность решений поставляемых для нужд МО и около того, как я понимаю, не будет?

МО покупает те же Xeon, что и все.

А как в своё время ТСистемс по этому поводу немного покусали, тоже сделаем вид, что не было.

ТСистемс - это что-то вроде Прометей? Под санкции попали Т-Платформы. Санкции давно сняты.

Твои решения министерского уровня

Иди проспись.

Хамство и переход на личности? Сливзащитан.

Окей.

Ты бы хоть в этом разбирался хоть немного прежде чем клюв открывать

Нынче это в тренде - с видом знатока трындеть на темы, в которых нихрена не смыслишь. Главное - сильнее надувать щёки.

А что в этих задачах такого специфического?

Ничего сверхособого. Просто относительно небольшой круг матзадач, для которых написан софт (либы), подогнанный так, что компилер его разложил практически на все 23 блока.

Какое предназначение предполагались для vliw Эльбруса писал и Бурцев и прости-господи Бабаян.

Такие задачи не решаются на x86, SPARC или других архитектурах?

На х86 решаются. В штатах. Потому что SIMD и все такое. А для нас существуют ограничения по производительности поставляемых для нужд обороны решений.

Спарк лицензировали и исследовали. Там по сути только система команд родная осталась, о чём тоже писали. Не вышло.

Другие архитектуры пилил Бурцев. Но после того, как к ним потребовалось две атомные станции, торжественно спровадили, и приняли решение пилить vliw.

И с чего ты взял что существующее ПО для Эльбруса оптимизированное и очень хорошо решает такие задачи?

На Лоре приводились тесты подобных глубоко оптимизированных прог на ранних версиях кристалла Эльбруса.

Надо напоминать, что среднюю софтинку из сырцов дистра Линукса компилер так не раскладывает, откуда и идёт весь сыр-бор.

ни одна страна не сможет потянуть это в одиночку, даже США

Это с какого-такого бодунища янкели перестали уметь процессоры и софтины к ним?

Это с какого-такого бодунища янкели перестали уметь процессоры и софтины к ним?

Ты мыслишь примитивными категориями умели-не умели. Вопрос зачем? Это как если бы в ядро линукса не принимали код от неграждан США. Ну типа, что янкели сами ядро не напишут что-ли? ХЗ, может и напишут, только страна дураков то мире одна осталась и это как ни странно не США.

Тогда, раз так, следует сразу покупать x86, потому что для ARM и MIPS (особенно) не так то много всего есть, а то что есть не поддерживается на том же уровне на каком оно поддерживается для x86. Но его никому не продают бида/пичаль.
Зато эльбрус умеет запускать x86 код и если мне надо будет хромиум или ноду запустить я на нем смогу это сделать а на байкале с армом - нет. Что мне с того что над процессором день и ночь трудятся десятки тысячь людей по всему миру если под него нет то что мне нужно?