Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

>>То есть на 386 больше 20M жестких дисков нет???

>А про скорость работы их напомнить? Кеширование слабо из-за малой памяти.

Прикол в том, что на машине VAX 11/780 (~1MIPS, 8M RAM) latex 2.09 работал на ура, а земеля мой тогда же работал с latex на i386DX/4M RAM под DOS.

По возможностям latex перекрывает любой wysiwyg, теоретически существовавший для этих машин.

> В Debian texex-base - 54 мегабайт.

В АLT tetex-core 82M, из них 59M -- шрифты, ~11M -- cтили. Выводы?

>> Вы не в теме. Для таких случаев есть дистрибутивы на трёх дискетках.

> Ещё раз: штатными средствами. Да и подбирать проги под задачу - куда не шло, но вот дистр подбирать (без учета т. н. "универсальных) - это уже круто.

Ещё раз:

а) дистрибутивы о трёх дискетках уже есть. Если уж это средство не штатное, то я не знаю.

б) nfs никто не отменял - там не нужно всю байду сразу грузить как у кое-кого

> Напомнить, сколько занимал 95 ворд с гораздо большей по широте функциональностью?

Это то, что без Юникода? Ну-ну... функциональность...

> Да и то, 20 мегов - это круто. Напомнить, сколько занимал 95 ворд с гораздо большей по широте функциональностью?

??????????

Вы latex использовали для чего-л. больше служебных записок????

Да и забыл добавить, что слабые машины должны быть просто пускалкой терминала для приконекчивания к ближайшей серьёзной в округе. То, что в nixах изначально было.

Выводы очень простые: если разработчики хотят эффективно использовать дисковое пространство, им надо позаботиться о покомпонентной установке приложения из пакета. Пока этого нет, придется вместо нормального дистра ставить кастрат на трёх дискетах, о чём меня пытается уведомить Евгений.

Что же до возможностей, то до сих пор нет хорошего руководства, как _полностью_ заменить офисы, то есть таблицы и средства презентации, а также графические средства. Без этого латех будет всего лишь хорошей системой верстки, а не заменой офисным пакетам.

>Это то, что без Юникода?

А он многим нужен?

>Вы latex использовали для чего-л. больше служебных записок????

Предпочитаю ликс. Удобно, не спорю, но функции не соответствуют размеру дистра.

Линукс успешен да не очень. Болтунам читать это сообщение не стоит, т. к. вы все равно ничего поймете и полезного не извлечете кроме лишнего бвээээ… О Linuxe говорят в разных кругах по следующим причинам:

- Многие недовольны монополией M$ и только по принципу продвигают Линукс. Хорошо - но есть и другие ОС, достойные внимания каждого.

- Многие разработчики и ИТ компании смотрят на него как на свободную и значит бессмертную платформу. Разработки компаний в любом случае «не будут пущены на ветер» если кто-то не потерпит неудачу. Но это касается в основном встроенных решений, серверов и тд. Т.е. то с чем конечному пользователю не приходится работать.

- Большинство «Облупленных» пользователей и тем более админов, понимают (но очень нескоро), что M$ Windows это кошмарный сон. Их поражает, то, что для решения какой-то задачи в Windows нужна программа, а xNIX нужно ввести несколько команд или написать килобайтный скрипт. Естественно хвалят Linux.

- Все хотят свободы и самовыражения. Полная открытость позволяет сделать с OpenSource все, что Ваша душа пожелает. Но это для продвинутых. Начинающих пользователей это пугает, зачем им изучать какие-то конфиги и команды, если есть Винда и настроить ее можно несколькими нажатиями мышки и спокойно ее использовать.

- Linux – полигон для новых разработок. Постоянно наблюдается постоянное «пополнение» кодов ядра, оболочек и разного ПО. Это часто «причесывают» и используют в коммерческих разработках. За это его хвалят.

- Linux не привязан к определенным платформам и разработчикам, что всех радует и делает из него своего рода «полуфабрикат», который можно адаптировать и к мобильнику, так и к серверу. Это снижает затраты на «свои» разработки.

Несмотря на эти плюсы, конечный пользователь не будет им пользоваться пока не вырастит из штанишек и не станет юниксовым гуру. А пока он будет сидеть за компом с виндой и играть в стрелялки.

Исправить ситуацию можно так (мой субъективный взгляд):

1. Стандартизовать все компоненты. Драйвера (кроме самых важны как поддержка пары самых устойчивых файловых систем, системных устройств и контроллеров) должны быть внешними, т. е. простые бинарные файлы. (как в винде sys-файлы). Многие разработчики и компании не хотят открывать исподники своих драйверов и они хотят, чтобы драйвер работал на Linuxe любого разработчика. Остается надеется, что инициатива Novell в этом плане будет удачной и ее подхватят все разработчики и договорятся о едином стандарте бинарных дров. (Лично я очень сомневаюсь, что это произойдет в ближайшие 5 лет). Также в стандартном ядре НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ встроенных драйверов к экзотическому оборудованию, как софт - модемы, диковинные SCSI – устройства и прочий малораспространенный хлам. Забудьте, что все должно быль OpenSource. Закрытое и открытое ПО может мирно существовать если будет единый стандарт, а не системы типа «сделай сам» Ведущие разработчики должны раз и навсегда договорится о том, какая оконная система будет использоваться (KDE, GNOME, XPpd….) и о внешнем виде. Человек изучающий ПК на Федоре в школе, должен спокойно работать на SUSE на работе (Винда и в Африке винда, все кнопки на месте, все работает как и везде) А в Linuxe можно встретить любой сюрприз.

2. Покончить с консолью. Все пользователи когда-то были чайниками. Намного проще научить человека ставить галочки и нажимать на нарисованные кнопочки чем читать талмуды по командам консоли. Она должна быть, но на втором плане, для решения узкого круга задач.

3. Определиться с стандартным API. Количество взаимосвязей в Linux поражает, ставишь программу, а ей нужна библиотека от другой или иная версия. Это пугает пользователей , мелких админов и ставит трудности разработчикам.

Еще много чего, но это связано с оконными средами. Еще советую детально рассмотреть маркетинговую стратеги M$: Они создали то, что нужно потребителям. «Удовлетворяя нужды пользователя вы побеждаете». Пользователи хотят пользоваться консолью – НЕТ. Они хотят изучать терминологию Unix – НЕТ! Они хотят гонятся за программами и библиотеками для удовлетворения взаимосвязей – НЕТ! Они хотят долго смотреть на экран с сообщениями ядра – НЕТ!

Есть очень мало систем, которые не имеют этих недостатков – Mac OS и BeOS. Первая по понятным железным причинам не актуально (по крайней мере, на нашей территории) А вот вторая наделена всем, что нужно пользователям, и имеет множество плюсов по сравнению с виндой. Тут есть удобное о определенное в соответствующей документации API. Скорость загрузки феноменальная. Такой рекорд бьет только Menuet OS. Драйвера внешние бинарные, работают как плагины. Плагины используются системой для поддержки разных данных. Консольного режима в ней нет вообще!, только графика. Все вменяемые настройки выполняются без терминала. Программы маленькие и не требуют взаимосвязей, а работают на стандартном API. Система простая и подконтрольная, ее легко починить в случае какой-то аварии, но такую аварию можно создать лишь умышленно. Она очень хорошо дружит с мультимедиа и скорость ее работы очень высокая. Все вышеперечисленное просто необходимо практически на любом ПК. Надоело трепаться перед трепачами, все очень просто: «Чтобы быть свободным, - надо стать рабом» PS: ув. хакеры: бвэээ прошу опустить… Это всего лишь взгляд простого юзера и сис-админа, приправленное маркетологом.

>>Это то, что без Юникода?

>А он многим нужен?

Писмьма бабушке писать? Тогда вам не нужен - notepad.exe "за глаза" хватит

> ... слабые машины должны быть просто пускалкой терминала для приконекчивания к ближайшей серьёзной в округе.

В середине 80-х на округу радиусом 50 км самой серьезной "гражданской" машиной был, вeроятно, VAX-11 (по счетной производительности меньше 386DX40). latex на нем был с ~1990 г.

> Предпочитаю ликс. Удобно, не спорю, но функции не соответствуют размеру дистра.

Что мешает использовать голый latex? LyX умеет больше, чем latex?

btw, LyX не было в начале 90-х.

>Писмьма бабушке писать?

А что, вы раньше из-за отсутсвия юникода только в комп. игрушки играли? Или как появился юникод, так он сразу стал жизненно необходим?

> Выводы очень простые: если разработчики хотят эффективно использовать дисковое пространство, им надо позаботиться о покомпонентной установке приложения из пакета. Пока этого нет, придется вместо нормального дистра ставить кастрат на трёх дискетах, о чём меня пытается уведомить Евгений.

Вы не в теме. Весь LaTeX компонентнее некуда - всё сидит на ftp.dante.de - выбирай компоненты-нехочу. Каждый стиль - отдельный компонент. Все дистрибутивы растут оттуда и отличается набором этих компонент.

> Что же до возможностей, то до сих пор нет хорошего руководства, как _полностью_ заменить офисы, то есть таблицы и средства презентации, а также графические средства. Без этого латех будет всего лишь хорошей системой верстки, а не заменой офисным пакетам.

Презентации с помощью LaTeX делать можно. Это отличается от того как это делается в PowePoint, но это не сложнее, а кое в чём и значительно проще. Число стандартных шкурок довольно большое.

Графические средства вещь довольная обширная. Я, например, при всём многобразии выбора использую MetaPost, потому как рисовать элементарно не умею, а сказать компьютеру откуда и куда провести линию могу.

Вот с таблицами ничего сказать не могу - не понимаю я зачем они. Когда данных мало - есть калькулятор. Когда много - и так и сяк надо писать программу. С таблицами сталкиваюсь только в прайсах, но это IMHO уже больше к БД относиться должно с PDF на выходе.

А фраза нет руководства - я не совсем понимаю что значит нет? Нет документации по пакету beamer? MetaPost не документирован? У ROOT и PAW исчезла пользовательская документация. Скорее всего это означает, что хочу того же самого к чему привык, точнее на что подсел, только чтобы само всё делало.

> Меня пошлют нах*р, если я попрошу upgrade парка машин - ибо пиратская Windows XP работает на них великолепно

Ты не возражаешь, если к вам в офис придут ребята из МС и прокуратуры с проверкой? С каждой машинки по одной винде и одному мсоффису + штраф, набежит сумма, двукратно покрывающая стоимость апгрейда.

Я кстати знаю фирму, на которую такую проверку натравили конкуренты. Точнее, знал. Поскольку фирмы не стало - разорилась. А всего-то были автокад, фотошоп, винда, оффис и лингва.

>Что мешает использовать голый latex? LyX умеет больше, чем latex?

приблизительно то же самое, что мешает "перловикам" использовать си - интерфейс низкого уровня.

>А что, вы раньше из-за отсутсвия юникода только в комп. игрушки играли? Или как появился юникод, так он сразу стал жизненно необходим?

Во-первых, при чём тут "раньше"? Во-вторых, "раньше" без Юникода приходилось городить "костыли". В-третьих, Юникод потому и появился, всех эти "костыли" уже "достали". Агитируя за Ворд95, вы говорите "Юникод - не нужен! Костыли - рулят!"?

>>Что мешает использовать голый latex? LyX умеет больше, чем latex?

>приблизительно то же самое, что мешает "перловикам" использовать си - интерфейс низкого уровня.

Вы путаете LaTeX и plain TeX?

LaTeX -- как раз "интерфейс высокого уровня" над TeX.

Так LyX может больше LaTeX'a или как? ;)

>> Что мешает использовать голый latex? LyX умеет больше, чем latex?

> приблизительно то же самое, что мешает "перловикам" использовать си - интерфейс низкого уровня.

Как обычно аналогия совершенно не правильная. LyX это не perl, а LaTeX это не C

Хотя бы потому что LyX это не язык программирования, а LaTeX это как раз высокоуровневый продукт. Низкий уровень (разбивать абзацы на строки) оставлен TeX

>Вы не в теме. Весь LaTeX компонентнее некуда - всё сидит на ftp.dante.de - выбирай компоненты-нехочу. Каждый стиль - отдельный компонент. Все дистрибутивы растут оттуда и отличается набором этих компонент.

Это вы не в теме. Я использую дистр с уже готовым репозиторием. И грех не использовать возможности последнего из-за несовершенства средств управления пакетами.

>Я, например, при всём многобразии выбора использую MetaPost, потому как рисовать элементарно не умею, а сказать компьютеру откуда и куда провести линию могу.

После статей, опубликованных вами на лор, стало понятно, что данная система не гдится для неструктурного рисования. Мне проще научиться консоли в системе аля автокад, чем программированию рисунков. ИМХО, MetaPost - это уже сишком...

>Когда много - и так и сяк надо писать программу.

1. А не учат сегодня ЯП, которые успешно обрабатывали бы табличные данные.

2. Даже не представляю, что нужно сделать в латех, чтобы поместить данные в документ в форме табличной, и в этой же форме представить результаты вычислений. Как пример, обработка статистической информации и помещение его в документ в виде таблицы с комментариями.

>А фраза нет руководства - я не совсем понимаю что значит нет?

Закрыли тему. На форуме я все равно этого не объясню, а лично рассказать невозможно из-за территориального фактора ( и лени ;) ).

> 2. Покончить с консолью. Все пользователи когда-то были чайниками. Намного проще научить человека ставить галочки и нажимать на нарисованные кнопочки чем читать талмуды по командам консоли. Она должна быть, но на втором плане, для решения узкого круга задач.

В школе изучают алгебру и геометрию параллельно. В математике прогресс рванул с применением алгебры вместо геометрических построений. Выводы?

Меня забавляют люди, которые в Linux для работы ставят KDE, а в Windows Total Commander. Что вы в них делаете-то? Какую работу?

> А он многим нужен?

Представь себе, да.

> 2. Даже не представляю, что нужно сделать в латех, чтобы поместить данные в документ в форме табличной, и в этой же форме представить результаты вычислений. Как пример, обработка статистической информации и помещение его в документ в виде таблицы с комментариями.

Ви таки будете смеяться, но мне это приходится часто делать. :)))))

+ автоматическую генерацию рисунков в PostSctipt по 20-мегабайтной выдаче программы :)

Список костылей в студию.

>Ви таки будете смеяться, но мне это приходится часто делать. :)))))

И? Мануал где? Я не телепат.

> И? Мануал где? Я не телепат.

man bash, man sed, man grep, man latex, man paw :)

>Вы путаете LaTeX и plain TeX? LaTeX -- как раз "интерфейс высокого уровня" над TeX. Так LyX может больше LaTeX'a или как? ;)

Не путаю. Тех - это асм. латех - си. лукс - перл. а ворд - вижуал васик. Чем выше уровень, тем ниже функциональность и уровень вхождения.

>Хотя бы потому что LyX это не язык программирования, а LaTeX это как раз высокоуровневый продукт.

ликс выше латеза по уровню. Это - ключевая мысль.

А хоутушку?

> Впрочем, он, вообще-то, есть.

Тормозной и проприетарный. PDF пусть живёт, а вот адобовские поделия для работы с ним - ужас тихий.

>>Вы не в теме. Весь LaTeX компонентнее некуда - всё сидит на ftp.dante.de - выбирай компоненты-нехочу. Каждый стиль - отдельный компонент. Все дистрибутивы растут оттуда и отличается набором этих компонент.

>Это вы не в теме. Я использую дистр с уже готовым репозиторием. И грех не использовать возможности последнего из-за несовершенства средств управления пакетами.

Как я понял Вы используете tetex - поздравляю это мёртвый дистр. Вы похоже совсем не знаете как управлются с пакетами внутри LaTeX - да, да там есть пакеты. И если Ваша цель получить маленький дистрибутив, то надо спускаться по абстракции ниже или разворнуть полный дистрибутив на nfs.

>>Когда много - и так и сяк надо писать программу.

> 1. А не учат сегодня ЯП, которые успешно обрабатывали бы табличные данные.

Для того чтобы скобинировать несколько десятков столбцов пропустив данные через набор простых фильтров спец ЯП не нужны.

> Даже не представляю, что нужно сделать в латех, чтобы поместить данные в документ в форме табличной, и в этой же форме представить результаты вычислений. Как пример, обработка статистической информации и помещение его в документ в виде таблицы с комментариями.

Очень просто: пишется программа, которая на выходе генерит LaTeX-документ. В случае постоянно поступающих однообразных данных это вообще единственное разумное решение.

>> А фраза нет руководства - я не совсем понимаю что значит нет?

> Закрыли тему. На форуме я все равно этого не объясню, а лично рассказать невозможно из-за территориального фактора ( и лени ;) ).

Ладно, с этим всё ясно.

> Не путаю. Тех - это асм. латех - си. лукс - перл. а ворд - вижуал васик. Чем выше уровень, тем ниже функциональность и уровень вхождения.

Значит, LyX умеет меньше latex? А Word меньше LyX? То бишь вам нужен инструмент с функционалом < latexовского, но жрущий больше ресурсов?

Может быть, для вас достаточно какого-нить wordpad (windows) или ted (unix) на самом деле?

>>Хотя бы потому что LyX это не язык программирования, а LaTeX это как раз высокоуровневый продукт.

>ликс выше латеза по уровню. Это - ключевая мысль.

Да не выше он - он сбоку, я бы даже сказал в одном месте чуть пониже спины.

>> Ви таки будете смеяться, но мне это приходится часто делать. :)))))

> И? Мануал где? Я не телепат.

Какой манул? Как сделать таблицу в LaTeX? Прочитай не очень краткое введение в LaTeX - даже там это есть.

> А хоутушку?

google :)

Господа, изгнать ленина можно только под страхом смерти.

Надо зарегать ник - Kaplan

:D

>Как я понял Вы используете tetex - поздравляю это мёртвый дистр. Вы похоже совсем не знаете как управлются с пакетами внутри LaTeX - да, да там есть пакеты. И если Ваша цель получить маленький дистрибутив, то надо спускаться по абстракции ниже или разворнуть полный дистрибутив на nfs.

У меня Debian. У вас, как я понимаю, тоже. Есть мысли по поводу низкоуровнего управления латехом (абстракция ниже), чтобы одновременно это не противоречило архитектуре Debian. (То есть я хочу через dselect или aptitude установить только то, что мне нужно, не разбираясь с пакетом после установки)

>Для того чтобы скобинировать несколько десятков столбцов пропустив данные через набор простых фильтров >Очень просто: пишется программа, которая на выходе генерит LaTeX-документ.

Действительно, это просто. Осталось только найти хоуто по реализации, и будет всё тип-топ.

>То бишь вам нужен инструмент с функционалом < latexовского, но жрущий больше ресурсов?

В дурача играем, да? Про уровень интерфейса ещё раз напомнить?

>Да не выше он - он сбоку, я бы даже сказал в одном месте чуть пониже спины.

Не смешно. Удобный, мощный, но простой инструмент. Самое оно для большинства стандартных операций с текстом.

>google :)

После вас.

>Моя родная мама была пользователем и тогда и сейчас. Глупее она с тех пор не стал заведомо.

Типичный случай, когда собеседник явно хочет ругаться. и не читает чужие ответы внимательно.. ПРичем тут мама? При чем тут мы с вами? Те, кто тогда соприкоснулся с истоками - их ничто уже не оглупит.. а сколько пользователей в последнее время появилось, которые не знают, что был DOS и как в нем можно работать, или в OS/2, или в 3.11.. Вот им милее и проще обычный офисный пакет.. Насчет буквы X - я никогда не произношу термины так, как полагается и уродую их на свой манер.. имею право - я же в данном случае не пишу научную статью для публикации в солидном журнале..

>>То бишь вам нужен инструмент с функционалом < latexовского, но жрущий больше ресурсов?

>В дурача играем, да? Про уровень интерфейса ещё раз напомнить?

Откуда тогда проблемы с генерацией таблиц? Интерфейс мешает?

То бишь самый высокоуровневый интерфейс позволит сделать 0 ?

Да, в числом латех таблицы поддержиаются на ура. Разбираться в каше тегов желания нет.

>>google :)

>После вас.

Однозначно после. Мне man и google уже помогли :)

> Разбираться в каше тегов желания нет.

Значит, проблема в вас, а не в программах :)

Вы, видимо, смысл не поняли. Вдумайтесь в фразу ещё раз ;)

> Запустите последние релизы FC/Mandriva/Suse/... на машине с 256Mb RAM и встроенной графикой - "удовольствие" незабываемое

Прямо сейчас пишу с пятой федоры с ноутбука - P3, 256MB, интеловская онбоардовая видяшка, HDD крайне медленный (ноутбук таки!) - вполне нормально

>Значит, проблема в вас, а не в программах :)

Может быть. У меня не фасеточный глаз и однозадачный мозг. Ну не похож я на марсиан, что делать...