Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

> Те, кто тогда соприкоснулся с истоками - их ничто уже не оглупит..

Мой непосредственный начальник, 15 лет писавший latex'ом, вдруг начал присылать бумажки в *.doc. Оказалось, ему недавно приобрели ноутбук с Windows XP.

>>Значит, проблема в вас, а не в программах :)

>Может быть. У меня не фасеточный глаз и однозадачный мозг. Ну не похож я на марсиан, что делать...

Жабр/плавников у вас тоже нет, однако плавать умеете с хорошей вероятностью.

Ждите, когда ваши задачи сделают за вас.

>Жабр/плавников у вас тоже нет, однако плавать умеете с хорошей вероятностью.

Плахой их вас кудесник.... ;)

>Ждите, когда ваши задачи сделают за вас.

Предпочитаю делать сам правильными инструментами...

> Предпочитаю делать сам правильными инструментами...

То бишь, для своих таблиц инструмент только что нашли?

305 сообщений.

linux -> windows -> desktop -> office -> текстовый процессор -> содержательная дискуссия "latex или wysiwyg".

Вывод: для большинства посетителей ЭВМ == пиш.машинка/средство представления данных.

Вся жизнь - данные.

Я ж сказал - кудесник плахой...

Гавно ваш линукс. Снёс его сегодня и радуюсь.

Давайте он-топик обсуждать. Затрахали своими любимыми Win2000 на 48Мб.

>Эрик Реймонд (Eric Raymond), один из гуру сообщества открытого кода, считает, что Linux должен пойти на компромисс с разработчиками коммерческих систем во имя выживания. Linux не становится популярнее, потому что он не дружит с массовым пользователем, которому нужны iPod, Windows Media Player и другие коммерческие приложения. Если Linux не пойдет на компромисс, то через 30 лет он окажется в стороне от современных аппаратных платформ с коммерческими драйверами, сказал Реймонд на конференции LinuxWorld в Сан-Франциско. С ним согласились исполнительный директор Linux International Джон «бешеный пес» Холл (Jon «maddog» Hall), менеджер Google по открытому коду Крис ДиБона (Chris DiBona), директор Intel по Linux и стратегиям открытого кода Дирк Хондел (Dirk Hohndel) и модератор конференции Ларри Августин (Larry Augustin). http://www.nixp.ru/#7670

> Я ж сказал - кудесник плахой...

Не ждите доброго кудесника, все головой и руками, щастье наступит.

> Давайте он-топик обсуждать

А че его обсуждать. Секс с Win2000 на 32M интереснее.

>если Linux не пойдет на компромисс, то через 30 лет он окажется в стороне от современных аппаратных платформ с коммерческими драйверами,

Вопрос, что будет пониматься через 30 лет под "аппаратной платформой". Там вообще нужно будет программировать как сейчас?

>Вы в этом thread'e не увидете высказывания людей, которые _работают_ в Линуксе более пяти лет.

11 лет стажу подойёт ? :)

>Кто из вас активно ищет и постит баги (я этим регулярно занимаюсь), пишет патчи, etc?

не скажу что регулярно но быавет :)

Просто все твои предложения не новы. Они уже все давно обсосаны. Высказаны все за и против. Тут речь о другом. А именно, вчём таки секрет успеха? Может как раз в том, что вот так вот можно сесть, пообсуждать а потом _самим_сделать_. То есть работает принцип "спасение утопающих, дело рук самих утопающих". Пока сам о себе не позаботишся, никто о тебе заботится тут не будет. Но еси чего сделал сам - будь добр поделись с коммунити. Пока это работало.

>> Те, кто тогда соприкоснулся с истоками - их ничто уже не оглупит..

>Мой непосредственный начальник, 15 лет писавший latex'ом, вдруг начал присылать бумажки в *.doc. Оказалось, ему недавно приобрели ноутбук с Windows XP.

Значит у него есть дела поважнее.. или он просто стал старше, устал человек.. что в этом плохого?:)

> Значит у него есть дела поважнее.. или он просто стал старше, устал человек.. что в этом плохого?:)

Скорее ему никто не всунул latex на ноутбук, а word под windows енто святое, в любом дистрибутиве windows cracked edition 100% virus free :)

Раньше были центральные машины, их пасли системщики, все эффективно работали и не жужжали. На PC масса проблем. С PC-зацией бухгалтерии кол-во теток там возросло раза в 3.

> А если на Линукс иксы отключить,

>На серверах так и делают. А на десктопе тоже в консоли очень даже ничего прожить mutt/links/ mpg123/mplayer(вывод видое в консоль) etc. Вариант для совсем убитых тачек, но

><<ВАРИАНТ>>.

Вот она, причина успеха Линукс.

> Ставим офис,антивирь,music/video плеер,кодеки,шрифты,пормальный почтовый клиент и браузер, пару игрух, котенка на раб.стол, который за мышкой гоняется(многим офисным работникам женского пола очень нравится) и Ваша скоросная винда преврашается в страшный тормоз. А в Linux даже более крутой функционал УЖЕ СРАЗУ есть.

Почти все из перечисленного стояло на тех виндах с которыми проводитлся эксперимент. За исключением котенка :) Плюс стояли утилилты cygwin, MinGW, Objective Caml, Gnu Emacs, MikTex. Все работало относительно без проблем. А гном запускался на такой тачке запискался минуты 2-3. Плюс при любом клике на что угодно он еще "думал" cекунд 20-40.

> Не факт. KDE 3.4, Slackware 10.2 - опять таки, по субъективным ощущениям, должен работать баш на баш с windows 2000 уже на 96-128M.

Слакварь на эти тачки не ставил. Но не думаю, что в убунту/федоре накрутили чего-то такого что сжирало на порядок больше памяти чем slackware. Факт в том, что более или менее современое окружение в Linux сжирает гораздо больше памяти чем аналогичное в WinXP. По крайней мере с точки зрения обычного пользователя.

> KDE не пробовал, т.к. диск забит.

Чтд ?

>Но не думаю, что в убунту/федоре накрутили чего-то такого что сжирало на порядок больше памяти чем slackware.

Зря не думаешь. Хорошо бы думать, хоть изредка.

>А гном

Ну вот с этого и нужно было начинать :)

Кстати виндовс хитрые сцуки. Они сначала грузят графическую оболочку по быстрому а потом несколько минут цепляют оборудование. Только сегодня трахался с WiFi. В линухе всовываешь PCMCIA карточку прямо во время закрузки кед и сеть есть сразу. А в виндах вроде уже всё загрузилось. Мышка елозеет и тд и тп а пока они всю муюню не затащат нефига сетка не цепляется. Понять сколько она _реально_ грузится из за этих сложномтей зело тяжело но субъективно форточки тормозят больше.

PS: машинка - ноут не первой свежести MobCel 2.4/512

>Почти все из перечисленного стояло на тех виндах с которыми проводитлся эксперимент. За исключением котенка :) Плюс стояли утилилты cygwin, MinGW, Objective Caml, Gnu Emacs, MikTex. Все работало относительно без проблем. А гном запускался на такой тачке запискался минуты 2-3. Плюс при любом клике на что угодно он еще "думал" cекунд 20-40.

некоректно сравнивать gnome с winxp - раб стол у хрюши по функционалу и близко не валяется рядом с гномом (хрюша нервно курит в стоонке)

Это ты подумавши посоветовал, да ? Как-то не похоже.

> некоректно сравнивать gnome с winxp - раб стол у хрюши по функционалу и близко не валяется рядом с гномом (хрюша нервно курит в стоонке)

Например ? чего такого принципального есть в gnome чего нету в winxp ? Лично для меня они почти эквиваленты за исключением настраиваемых кейбиндингов и нескольких рабочих столов. А это в winxp устраняется без особых проблем при помощи 2-з сторонних утилит.

>Факт в том, что более или менее современое окружение в Linux сжирает гораздо больше памяти чем аналогичное в WinXP

Сцылки на цифру ?:)

Бум измерять ? :) С чего начнём ? :)

> Кстати виндовс хитрые сцуки. Они сначала грузят графическую оболочку по быстрому а потом несколько минут цепляют оборудование. Только сегодня трахался с WiFi. В линухе всовываешь PCMCIA карточку прямо во время закрузки кед и сеть есть сразу. А в виндах вроде уже всё загрузилось. Мышка елозеет и тд и тп а пока они всю муюню не затащат нефига сетка не цепляется. Понять сколько она _реально_ грузится из за этих сложномтей зело тяжело но субъективно форточки тормозят больше.

Таки это правильно. Это кстати по Джефу Раскину. Среднестатистический человек после загрузки рабочего окружения еще 30-60 секунд вспоминает на чем он в прощлый раз остановился и что он хотел сделать.

В слаке ванильное ядро. В той же федоре хрен знает чем и зачем патченое. Как думаешь, почему эти патчи не включают в ванильное ведро? И как они могут сказаться на производительности?

>Среднестатистический человек после загрузки рабочего окружения еще 30-60 секунд вспоминает на чем он в прощлый раз остановился

Поправка: среднестатистический пользователь венды, где нет сохранения сессий. :)

>Среднестатистический человек после загрузки рабочего окружения еще 30-60 секунд вспоминает на чем он в прощлый раз остановился и что он хотел сделать.

Видимо линуксоиды к среднестатистическим не относятся. У них рефлексы ускоренные , а память по емкости и оперативности сравнима с компутерной :) Потому как _помнить_ такое количество кейбиндингов, какое должны помнить местые поклонники минималистских десктопов, среднестатистический человек юзающий десктопы с иконками просто не в сосоянии :)

> Сцылки на цифру ?:)

Сцылки на мой собственный опыт.

> Бум измерять ? :) С чего начнём ? :)

Измеряй. Я уже наизмерялся. Берешь winxp и любой более или менее современный дистрибутив с gnome или kde и сравниваешь на реальной машине с 128 мб оперативной памяти. На моей winxp стоял офис хп, визио 2003, кодеки для мпег4, винамп, autocad (версию не помню), какие-то игрушки (помню точно был crimsonland? и OpenTTD) + ранее перечисленный софт. Аналогично тестировались gnome и kde из ранее перечиленных дистирутивов. Запуск производился с минимально-необходимо-рабочим количеством демонов. И виндовая и линуксовая конфигурации использовалить для написании диссертации и отладки соотв. программы на Caml и С++ + немного офисного гемороя. По функционалу для конечного пользователя конфигурации были примерно эквиваленты. Результат был мягко говоря не в пользу linux + gnome.

>Берешь winxp и любой более или менее современный дистрибутив с gnome или kde и сравниваешь на реальной машине с 128 мб оперативной памяти.

Берёшь winxp и любой дистрибутив 2001 года. А современный дистрибутив сравнивай не с ХР, а со свистой...

> В слаке ванильное ядро. В той же федоре хрен знает чем и зачем патченое. Как думаешь, почему эти патчи не включают в ванильное ведро? И как они могут сказаться на производительности?

Я собирал чистое ядро без поддержки всякой ерунды вроде PCMCIA (или как там оно назвается) для обычной десктопной машины. Результат примерно тот же :) Только гемороя прибавилось на порядок больше. Пришлось очень долго ждать пока это все скомпилится

> Видимо линуксоиды к среднестатистическим не относятся. У них рефлексы ускоренные , а память по емкости и оперативности сравнима с компутерной :)

Да больше гораздо, сколько там той памяти :)

> Потому как _помнить_ такое количество кейбиндингов, какое должны помнить местые поклонники минималистских десктопов, среднестатистический человек юзающий десктопы с иконками просто не в сосоянии :)

Страшный секрет - есть менюшки с тематической сортировкой ;)

> Берёшь winxp и любой дистрибутив 2001 года. А современный дистрибутив сравнивай не с ХР.

Сравнивать WinXP с дистрибутивом 2001 года мягко говоря глупо. Линупс того времени однозначно просрет и по качеству приложений и по качеству локализации и по поддержке современного оборудования и еше по куче параметров.

> Поправка: среднестатистический пользователь венды, где нет сохранения сессий. :)

Тю. А в линупсе уже появилось нормальное сохранение сессий и таки все программы это уже поддерживают, да ? Странно что-то мой Emacs и Firefox об этом не знают =)

>Странно что-то мой Emacs и Firefox об этом не знают =)

В фоксе оно как всегда делается через жо^W^W установкой расширения (Session Manager называется, ЕМНИП). Насчёт емакса не знаю, погугли, наверняка найдёшь способ сделать.

А вообще, надо нормальный софт пользовать, который умеет это по умолчанию. :)

>Результат был мягко говоря не в пользу linux + gnome.

Тут ключевое слово "gnome" :)

У меня на отдельском ноуте (в комадировках пользуют разные люди) стоит WinXP и слака с кедами. Линух ну ощутимо быстрее. Может форточки даво не переставлялись, но после линуха их "резиновость" ну очень заметна :)

PS: как виндовс с mem=128M запустить чтобы сравнить ? :)

>Страшный секрет - есть менюшки с тематической сортировкой ;)

Это те - что в виндовс прячутся за кнопкой "Пуск" (или как она там) ? :)

>Сравнивать WinXP с дистрибутивом 2001 года мягко говоря глупо. Линупс того времени однозначно просрет и по качеству приложений и по качеству локализации и по поддержке современного оборудования и еше по куче параметров.

Какой-то неизвестный мне "линупс" может и просрёт. Linux же из коробки всегда поддерживал больше железа. По поводу качества приложений - примеры в студию, по поводу локализации - use ALT/ASP Linux. Да и у ХР имеются (до сих пор) проблемы с локализацией (вспомни пляски с бубном вокруг cp1250 и cp1251.nls).

Нормальный это какой ? Может посоветуете нормальую IDE под Линукс не считая Emacs ? Про vim не надо. Пробывал я ... игрушка для детишек и мелких конфигов: ни нормальной поддержки автодополнений, ни рефакторинга для С++, про Lisp с O'Caml-ом я скромно умолчу. Все остальное либо за деньги, либо вызывает рвотный рефлекс. Я видел где-то моду для Emacs-а которая обеспечивает сохранение сессий, но линупс здесь не при чем. Она и под виндой будет номально работать.

Да и общего положения дел это не исправляет.

И снова они принялись за своё.. Уже утомляет..

В линуксе сохранение сессий есть ещё и в KDE. Думаю, есть оно и в гноме (точно не помню). Есть ли оно у explorer.exe? :)

>Все остальное либо за деньги,

Под виндовс наверное бесплатно дают ? :)

> Linux же из коробки всегда поддерживал больше железа.

Окей. Берем Linux 2001 года и пытаемся на нем заставить работать что-нибудь вроде USB-ADSL модема, который под виндой поддерживается вполне на уровне. 2 года назад я страдал такой фигней. Запарился, в конце пришлось купить Ethernet ADSL. Да и вообще полистай архив Hardware на этом сайте. Сам увидишь сколько проблем у линупсоидов с поддержкой железа возникает.

> По поводу качества приложений - примеры в студию, по поводу локализации - use ALT/ASP Linux.

Я сталкивался с ASP 7.1, 7.3, 9.0 и с ALT Master 2.0. Про ALT я скромно умолчу. На моем железе (тогда это был Duron 1300 и мать MSI на VIA KT333 со звуковой микрухой VIA 8233 (кажется ?)) При загрузке alsa из коробки вся система уходила в kernel panic. Локализация и качество гуевых утили были очень так себе. Точно не помню в чем точно были проблемы но проблемы были. ASP 7.1 субъективно по качеству был лучше ALT Master 2.0. По крайней мере там многое работало. Но косяки там тоже были. 7.3 тоже был достаточно неплох. Потом ASP сильно испортился, много глюков, хреновая оперативность обновлений.

> Тут ключевое слово "gnome" :)

Замени на ключевое слвов на "KDE". На 128 мб эффект тот же. KDE кстати памяти еще поболее жрет нежели gnome. Да и на практике у меня получается так, что ограничится только kde-шным софтом не удается, в любом случае приходится запускать что-то на gtk. В то время как gtk/gnome -ского софта как правило хватает. Ничего qt-шного запускать не приходится. Из соображений экономии памяти использовать gnome выгоднее

>USB-ADSL модема, который под виндой поддерживается вполне на уровне

Из коробки? Или всё же с помощью драйвера от производителя, написать который и под Linux эта конторка не осилила? :)

>Потом ASP сильно испортился

Ибо стал ненужен, локализация в других дистрах подтянулась. Я не отрицаю, проблемы с локализацией были. Только в линуксе они были, а в венде есть до сих пор. :)

> Под виндовс наверное бесплатно дают ? :)

Emacs + others - да :) Все остальное стоит не дороже 100 руб в подземном переходе на Лубянке :) Попробуй найти взломанный Slickedit последней версии под Linux.

Назови те gtk-приложения, qt-аналогов которых ты не нашёл?

И назови мне _достойный_ аналог того же K3B. Или достойный аналог оперы в 2001 году :)

>Попробуй найти взломанный Slickedit последней версии под Linux

Попробуй найти взломанный Slickedit последней версии под Windows. 10 есть и под win, и под Linux, 11 нет ни под win, ни под Linux.

Да и варезом некошерно пользоваться. :)

>Попробуй найти взломанный Slickedit последней версии под Linux.

A купить его никогда не пробовал раз так нужен ?

Тоже мне проблема в ~$300 он кстати и виндовый столько же стоит.

Этож не $3000.

> Из коробки? Или всё же с помощью драйвера от производителя, написать который и под Linux эта конторка не осилила? :)

А мне похер. Под windows работает без особых заморочек, под linux не работает не "с коробкой" не "без коробки". Мне как конечному пользователю заморочки фирмы производителя до фонаря. Мне главное чтобы мое оборудование работало. Под linux оно _не_ _работает_.

> Я не отрицаю, проблемы с локализацией были. Только в линуксе они были, а в венде есть до сих пор. :)

Да они и сейчас есть. Например, в моем debian unstable с LANG=ru_RU.KOI8-R при копировании текста из firefox в xterm вставка происходит почему-то в UTF-8 ? Мне как обычному пользователю это глубоко непонятно. Откуда UTF ? Мне не понятно почему в firefox не работают горячие клавиши в русской раскладке ? Чтобы найти какую-то фразу на страничке мне необходимо сначала переключится в английскую раскладку, потом нажать Ctrl-F, потом переключится в русскую раскладку набрать нужную фразу и только потом увидеть результат. Это отстой, в винде все проще.

Это то, что вспомнилось на вскидку