Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

> И это оптимизирует потребление памяти?

-Os ?

> Получается всего лишь 5 пунктов: 3 файла, настройки, справка. Перегружено?

А как де дни рождения? Как консистентность? Опять прыгать по диалогам в стиле Windows, чтобы делать банальные действия? Или в вашем концлагере не принято конфигурировать как захочешь? :)

> Да, ну просто максимум возможностей по определению геометрии дискет.

Есть некий предел, за которым функциональность перерастает в маразм. Поэтому функции перенесены в консоль для особо умных 0,001% пользователей. :)

> И что? "давняя" КДЕ - гуано? Или как?

Нет, нормально работающая. Но не поддерживаемая, поэтому претензии по панелям - не в тему.

> Kate хорош, но, зараза, табов не открывает (хотя, я может и не нашел)

Поставьте kdeaddons - там есть табы для Kate.

> В какие детали? Вас как пользователя не присит вникать в детали. Я говорю о единой либе для прог, а не о деталях

Кому нужно знание о библиотеке кроме дистрибуторов? :)

Несильно влияет лишь на размер бинарника.

> Простой пример, есть куча TODO, за каждый из которых отвечает определенный круг лиц.... Затем набираем с-3 с-с с-v и получаем в отдельном буфере всю информацию о том как работала у нас Jessica. Занимает ровно 10 секунд.

В Kontact - две секунды. И вложения тут же и связи. Горазды вы усложнять. :)

> Можно простую бесхитростную историю об истории работ с компом? год - комп - операционка - круг задач ?

Много писать придётся. И вспоминать. Скажу так: от изучения Fortran/Pascal на CMках, через 1С 2.0, CLS (Lotus Notes), до веб-мастеринга и корпоративного управления. :)

> Не катит, ибо есть не всегда и содержание не всегда про то, что нужно. Да и зачем: справочник - это справочник, учебник - это учебник. Ещё раз: есть справочник по командам, но нет по реализациям. Именно последний нужен при определении инструмента работы.

Не понимаю... опции в манах есть, для консольного софта - самое то. Для остального - хелп идет с программой. Если его нет - прога настолько легка в использовании, что даже доки не требует.

> Я имею ввиду, что при наличии общих секций они не пересекаются.

А смысл кросслинковать хаутушки? Они же описывают отдельные и самодостаточные проблемы.

> Так есть всегда. Для того, чтобы прочитать man cp, к примеру, можно поставить только man cp, а не пакет полностью.

Зачем вам 'man cp' без самого cp? Юниксвей - это пакет родственных утилит (в данном случае coreutils), полная документация на аглицком, и опционально (!) (но не факт) на других языках, а не сотня микропакетиков со второй сотней с доками и я молчу про локализацию.

> Проекция не удалась, все потому, что идет она из середины: наверх для Windoiws и вниз для BeOS.

Шаманство какое-то... спрошу еще раз, БеОСь на сервак можно поставить? Сорцы доступны? Круг задач и набор софта широк?

>А как де дни рождения? Как консистентность? Опять прыгать по диалогам в стиле Windows, чтобы делать банальные действия? Или в вашем концлагере не принято конфигурировать как захочешь? :)

А что с днями рождения? Включаете комп, выпригивает окошко... Что ещ надо?

>Есть некий предел, за которым функциональность перерастает в маразм.

Этот маразм использовался в Dos Navigator. А в обрезанных Norton Commander использовали ф-ции аля гном.

Кстати, маленькая галочка "расширенные возможности" разработчикам видимо не по плечу. Кроме того, бесплатно и без проблем использовать лишнюю ёмкость дискеты - это оптимальность , а не маразм.

>Нет, нормально работающая. Но не поддерживаемая, поэтому претензии по панелям - не в тему.

Рассматриваемый глюк виден невооруженным глазом, переключение табов - тривиальная задача. Не заметить плохую работу при этом в "нормально работающей кДЕ" ???

>Поставьте kdeaddons - там есть табы для Kate.

Tnx.

>Кому нужно знание о библиотеке кроме дистрибуторов? :)

Тьфу!!! Причём здесь знания?

Вы: Морду набью за отсутствие альтернативы.

Я. Нафиг альтернатива, куча либ, уж лучше одна.

Вы: Зачем нужны знания по либе.

???

> для каждой лисы - одна либа. И ещё вроде для почтовика. Gecko отдельно от лисы не распространяется.

При желании можно симлинковать, там на уровне сорцов различий в раных релизах нет вообще, если я не ошибаюсь.

> Оптимизированная - это -O2?

Оптимизированная - это -Oi, где i>0

> или -march=i686?

-//- под архитуктуру-процессор.

> И это оптимизирует потребление памяти?

Нет, память оптимизирует -Os.

Мы никуда не торопимся, всё равно флеймим на лоре. ;) Так что вспоминайте, особенно (если есть) момент об эффективности использования ресурсов программ для дос и о "повышении" эффективности дальнейших версий при решении того же круга задач. Интересует только "пользовательское" использование компа, без чисто корпоративных задач.

> Простой пример, есть куча TODO, за каждый из которых отвечает определенный круг лиц.
> Пишем
> (setq org-todo-keywords '("Sara", "Jules", "Jessica" ..... "DONE")
org-todo-intepretation 'type)
> Затем набираем с-3 с-с с-v и получаем в отдельном буфере всю информацию о том как работала у нас Jessica. Занимает ровно 10 секунд.

Какой шалун :)

> Там написано про "подгонку" либ. Если их нельзя "подогнать" через конфиг, как это делают все нормальные проги, то...

Так конфиг для либ или прог? Поставьте четкую задачу, я запутался ;)

> А что с днями рождения? Включаете комп, выпригивает окошко... Что ещ надо?

Вы их вручную будете в kalarm переносить? :)

> Этот маразм использовался в Dos Navigator.

Жизнь показала ненужность Dos Navigator. :)

> Кроме того, бесплатно и без проблем использовать лишнюю ёмкость дискеты - это оптимальность , а не маразм.

Вообще-то использовать дискеты сегодня - дикость. И кому могут пригодиться лишние килобайты на легко повреждаемом носителе в эпоху гигабайтных карт памяти и флешек? :)

> Не заметить плохую работу при этом в "нормально работающей кДЕ" ???

Ну так открывайте bugs.kde.org и начинайте перечислять 13 тысяч багов и 11,5 тысяч пожеланий. Что ж вы скелета из шкафа достаёте? Я вот несколько лет работаю с Quanta и подобных мелочей не замечал. Получается, KDE работает.

> Я. Нафиг альтернатива, куча либ, уж лучше одна.

Ну и нафиг одна либа? :)

>Не понимаю... опции в манах есть, для консольного софта - самое то. Для остального - хелп идет с программой.

Ещё раз: проще идти от реализации, чем от интсрумента. Реализация => инструменты => только нужная информация.. Инструменты=> справка = > всё об инструментах.

>А смысл кросслинковать хаутушки? Они же описывают отдельные и самодостаточные проблемы.

Ошибаетесь. Хоутушки решают самодостаточные проблемы инструментами, которые несамодомтаточны и пересекаются в каждой хоутушке. То есть общая часть, есть частные случаи, и общая часть везде повторяется.

>Зачем вам 'man cp' без самого cp?

Мне нужна справка по системе без КДЕ, в который она входит.

>БеОСь на сервак можно поставить? Сорцы доступны? Круг задач и набор софта широк?

Нельзя ибо другая область применения, не знаю, узок но учитывая родство с юних проблема решаема.

> Так что вспоминайте, особенно (если есть) момент об эффективности использования ресурсов программ для дос и о "повышении" эффективности дальнейших версий при решении того же круга задач.

Задачи-то постоянно изменяются!

> Интересует только "пользовательское" использование компа, без чисто корпоративных задач.

Идите, читайте про "корпоративное управление". Это обычная офисная работа. :)

Kontakt - KDE personal information manager

Ну и как в нем проектом управлять? Time stamps, deadline and scheduling

>При желании можно симлинковать, там на уровне сорцов различий в раных релизах нет вообще, если я не ошибаюсь.

Это "недистрибутивоугодная" операция. Ломает связи в дистре.

>Оптимизированная - это -Oi, где i>0

В дебиан, во всяком случае, уже оптимизировано.

>Нет, память оптимизирует -Os.

Не буду врать, не юзал, но сдается мне, что эффект будет невелик.

> Про лишние libbla-bla-bla.so ясно, а почему march=i486 помогает уменьшить размер двоичного кода?

Добавим еще i486-pc-gnu-linux для ./configure. Не знаю почему, практика показывает.

> Почему не -march=i586 -Os ?

Потому что -Os - глючный, а 586 - тормозной. Оно нам нужно?

> По скорости код не с -march=i486 -O2 будет медленнее -march=i586 -O2?

Под 586 код будет быстр на 586 в силу особенностей творческих пертурбаций инженеров Интеля относительно семейства "пентиум-адын", и тормознут на всем остальном, включая любые 686+.

> strip не сделали? В ALT 3.0 /bin/bash 464K.

Все стрипнуто и даже комменты на дебиане выдраны из бинаря. Версии баша - 3.1 оба, компайлер - 3.4.6 и там и там. Причем у меня вроде бы включены все опции в конфигури. ХЗ, что они там наворотили.

> Ну и как в нем проектом управлять? Time stamps, deadline and scheduling

Читайте про groupware.

>Так конфиг для либ или прог? Поставьте четкую задачу, я запутался ;)

Вы собираетесь убирать лишние либы для поддержки экзотики. Это настройка => конфиг, а не перекомпиляция.

> Добавим еще i486-pc-gnu-linux для ./configure. Не знаю почему, практика показывает.

btw, Slackware так и собрана. Вчерась специально пущал евойный KDE 3.4 на 64M. Впечатления приятнее, чем от ALT Master 2.4.

> Впечатления приятнее, чем от ALT Master 2.4.

Который с -march=i586 -O2 ?

> Ещё раз: проще идти от реализации, чем от интсрумента. Реализация => инструменты => только нужная информация.. Инструменты=> справка = > всё об инструментах.

Правильно - справка->... некая классификация ... ->инструмент, как сделано в КДЕ или в манах. Если идти от инструмента - то получим как в венде - ужоснах и засранную систему.

> Ошибаетесь. Хоутушки решают самодостаточные проблемы инструментами, которые несамодомтаточны и пересекаются в каждой хоутушке. То есть общая часть, есть частные случаи, и общая часть везде повторяется.

Ой ли? какая общая часть помимо структуры документа в хауту по самбе и, скажем, виму?

> Мне нужна справка по системе без КДЕ, в который она входит.

Идет с дистрибутивом. Обычно в pdf, но может и в html ;)

> Нельзя ибо другая область применения, не знаю, узок но учитывая родство с юних проблема решаема.

Ну и забыли о ней, судя по слухам верность Беосу сохранил лишь узкий круг энтузиастов мега-фонатегов.

>Вы их вручную будете в kalarm переносить? :)

Мы сейчас говорим про меню. Не надо меня спрашивать то, что я не делал: дни рождения я помню наизусть или забываю. Если можно родственные элементы сгруппировать в меню, объединив их родственность дополнительным окном, то нафиг 5 элементов меню в панели меню, если можно сделать в 1 элементе меню 5 пунктов???

>Жизнь показала ненужность Dos Navigator.

Хватит издеваться... Я говорю о функциональности...

>Вообще-то использовать дискеты сегодня - дикость. И кому могут пригодиться лишние килобайты на легко повреждаемом носителе в эпоху гигабайтных карт памяти и флешек? :)

Вопрос в другом: если есть программа, то почему бы не сделать её хорошо и не использовать лишние килобайты?

>Получается, KDE работает.

Новая - работает. Мне не очень хочется постоянно менять ПО, я ользуюсь софтом до тех пор, пока он функционален. КДЕ в сарже обладает обозначенным эффектом.

>Ну и нафиг одна либа? :)

На ехоный бабай! Чтобы оперативку лишнюю не занимать!!! Зачем под каждый тулкит своя бинарная либа? Неужели нельзя работать в режиме совместимости?

Да знаю я про группенваре. Казалась бы простейшая вещь управление TODO.
В emacs решена подключением дополнительного модуля. Работает даже в виндовс. А тут надо ставить линакс, иксы, кеды и группенваре. А тот же группенваре есть и в виндах, получается, что линакс с его bloatware KDE софтом никому не нужен.

>Задачи-то постоянно изменяются!

Да ну? Задачи одни и те же, за исключением мультимедиа. Или есть возражение?

>Идите, читайте про "корпоративное управление". Это обычная офисная работа. :)

Хорошо, хорошо, историю, плиз, офисной работы.

> Это "недистрибутивоугодная" операция. Ломает связи в дистре.

"Ниипет" (С) при желании можно построить дистр с пакетом libgecko.

> В дебиан, во всяком случае, уже оптимизировано.

Работает заметно медленнее, чем сборка из сорцов с -O2 -march=..., но быстрее чем с -О0, непонятна суть их оптимизаций. У меня такое ощущение, что все бяки лежат в недрах glibc, коя подсовывает при линковке лишний код для совместимости например со старыми ядрами.

> Не буду врать, не юзал, но сдается мне, что эффект будет невелик.

На 'hello world' понятно, что невелик, а вот на либках - с десяток процентов выиграть можно.

>Правильно - справка->... некая классификация ... ->инструмент, как сделано в КДЕ или в манах. Если идти от инструмента - то получим как в венде - ужоснах и засранную систему.

Путь от инструмента - как раз маны. Путь от реализации - ... да такого нет нигде. Не додумались, наверное...

>Ой ли? какая общая часть помимо структуры документа в хауту по самбе и, скажем, виму?

Почитайте, к примеру, "восстановление данных", там огромное количество чисто общей инфы.

>судя по слухам верность Беосу сохранил лишь узкий круг энтузиастов мега-фонатегов.

Ой, ну прямо о Linux, если бы не слово Беось ;)

>Правильно - справка->... некая классификация ... ->инструмент, как сделано в КДЕ или в манах. Если идти от инструмента - то получим как в венде - ужоснах и засранную систему.

Путь от инструмента - как раз маны. Путь от реализации - ... да такого нет нигде. Не додумались, наверное...

>Ой ли? какая общая часть помимо структуры документа в хауту по самбе и, скажем, виму?

Почитайте, к примеру, "восстановление данных", там огромное количество чисто общей инфы.

>судя по слухам верность Беосу сохранил лишь узкий круг энтузиастов мега-фонатегов.

Ой, ну прямо о Linux, если бы не слово Беось ;)

> Вы собираетесь убирать лишние либы для поддержки экзотики. Это настройка => конфиг, а не перекомпиляция.

Замечательно. Но данный способ работает только если либка грузится по dlopen() - то бишь плагин по сути - и внутри проги предусмотрен механизм выборочной/опциональной загрузки. Что суть есть великий оверхэд. Но как убрать лишние либы из бинаря, если они зашиты у него в секции импорта и функции из нее активно юзаются внутренними функциями бинарника? Притом, что опциями к ./configure на стадии сборки от этих либок избавляемся легко и изящно.

> btw, Slackware так и собрана. Вчерась специально пущал евойный KDE 3.4 на 64M. Впечатления приятнее, чем от ALT Master 2.4.

Слака вообще грамотно собрана, ибо патчей минимум и процесс сборки прозрачный. А rpm-based и прочие дистры мало того, что хз как патчат, так еще и непонятно как собирают.

>"Ниипет" (С)

А смысл в дистрибутивах, если их всё равно ломать придется? Преимущества апта, к примеру, пропадают.

>Работает заметно медленнее, чем сборка из сорцов с -O2 -march=..., но быстрее чем с -О0, непонятна суть их оптимизаций. У меня такое ощущение, что все бяки лежат в недрах glibc, коя подсовывает при линковке лишний код для совместимости например со старыми ядрами.

Там вроде оптимизация -o1

>На 'hello world' понятно, что невелик, а вот на либках - с десяток процентов выиграть можно.

Так это мало, я надеюсь на выигрыш в разы, как от перехода от лисы к ссылкам, к примару.

>Но как убрать лишние либы из бинаря, если они зашиты у него в секции импорта и функции из нее активно юзаются внутренними функциями бинарника?

А что, при отключении либы через конфиг, прога продолжает традицию юзания функций из либы? То еть вы нарочно из конфига выключили соответствующую функцию (функции), которую предоставляет некая либа, но её продолжают использовать, несмотря на отключенную функциональность??? Ну, так это херовая архитектура проги. Вызов либы не по необходимости - не есть гуд. Возможно, из-за херовой архитектуры программ и появилась Gentoo?

> Путь от инструмента - как раз маны. Путь от реализации - ... да такого нет нигде. Не додумались, наверное...

Та хрен с ними со всеми, домой пора двигать, а то в пылу флейма ночевать можно остаться... ;)

> Почитайте, к примеру, "восстановление данных", там огромное количество чисто общей инфы.

Пользу приносит, однако, и для общего развития полезно. Вот если бы ее пришлось искать по инету - тут бы юзеры и захныкали.

> Ой, ну прямо о Linux, если бы не слово Беось ;)

Разница на пару-тройку порядков и я еще преуменьшаю ;)

P.S. о чем, кстати, топик то? :)

> Kontakt - KDE personal information manager

> Ну и как в нем проектом управлять? Time stamps, deadline and scheduling

KArm - который интегрируется в Kontakt, впрочем, как и все остальное.

> Все верно, в S3 Trio 64 был 2D акселератор, который ловко использовала Windows для отрисовки примитивов.

И XFree6.3 его не менее ловко использовали. На новые версии не перенесли.

> А смысл в дистрибутивах, если их всё равно ломать придется? Преимущества апта, к примеру, пропадают.

Все перетензии к его строителям, или подключение других репозиториев. Вообще, бинарный софт - суть есть зло. Сорцы везде одни и те же, а бинарных пакетов - ипать царя.

> Там вроде оптимизация -o1

Тогда понятна и разница в размерах. У меня банальный "-O2 -march=k8", рок-стабля, хоть и source-based.

> Так это мало, я надеюсь на выигрыш в разы, как от перехода от лисы к ссылкам, к примару.

Губа не дура :) Хотя, вероятно, на каком-то круге либок и софтин можно получить и в разы, поигравшись с другими опциями.

> А что, при отключении либы через конфиг, прога продолжает традицию юзания функций из либы?

Через какой конфиг? :))

> То еть вы нарочно из конфига выключили соответствующую функцию (функции), которую предоставляет некая либа, но её продолжают использовать, несмотря на отключенную функциональность???

Сказал же - плагинная архитектура должна быть заложена изначально, в FF, например, с этим хорошо - плагины поддерживаютя и изначально можно выкинуть в динамические либки дофигища чего.

> Ну, так это херовая архитектура проги. Вызов либы не по необходимости - не есть гуд.

Там были костыли, типа передачи линкеру "-Wl,--as-needed", но сие увеличивает время загрузки программ, увеличивает время реакции софтины при совершении действия приводящего к загрузке либы и понижает стабильность... в общем сакс.

> Возможно, из-за херовой архитектуры программ и появилась Gentoo?

Разумеется, только тогда Генту не было, был LFS, автора которого заипал dependency-hell и прочие фичи дистров ;)

>.. Хотя, вероятно, на каком-то круге либок и софтин можно получить и в разы, поигравшись с другими опциями.

Мозилле, например, заметно помогает -O3 вместо -O2 от тормозов UI и отрисовки страниц.

>Пользу приносит, однако, и для общего развития полезно. Вот если бы ее пришлось искать по инету - тут бы юзеры и захныкали.

Что пользу приносит? Разбросанная нпо хоутушкам одна и та же, к тому же неполная, общего типа инфа?

>Вообще, бинарный софт - суть есть зло. Сорцы везде одни и те же, а бинарных пакетов - ипать царя.

Ага: откомпилируй и поставь - новый дистр с лора.

>Тогда понятна и разница в размерах.

Наверное, есть польза из-за стабильности. Не зря же так делают.

>Через какой конфиг? :))

Через конфиг проги, которая настраивается.

>Сказал же - плагинная архитектура должна быть заложена изначально, в FF, например, с этим хорошо - плагины поддерживаютя и изначально можно выкинуть в динамические либки дофигища чего.

Я не понимаю - что такое "плагинная архитектура" при наличии динамических либ. Или их динамичность - красивое слово, и либа в любом случае грузится целиком?

>Разумеется,

Ну и кто говорит ,что всё в линукс хорошо?

>Там были костыли, типа передачи линкеру "-Wl,--as-needed", но сие увеличивает время загрузки программ,...

Я не силён в си, но правильно ли я понимаю: хидеры и либы в приграмме грузятся только при необходиммости ,если они реализованы в "выносной" процедуре. То есть я пишу "шапку", к ней цепляю модули _по необходимости_, из которых вызываются внешние либы, и в этом случае внешние либы грузятся только по необходимости?

>А rpm-based и прочие дистры мало того, что хз как патчат, так еще и непонятно как собирают.

Эсли для вас это "ХЗ" и "непонятно как" - то это ещё не значит, что собирают неправильно:) Открою для вас секрет: собирают из тех же .tar.{gz,bz2}, "минимум патчей" - те же bla-bla.{patch,diff}, для прикладывания патчей используется та же утилита patch, сборки - те же ./configure / make / make DESTDIR=%buildroot install

:)

>2 по логике.

Приятно видеть адекватно оценивающего себя студента. Давай зачетку.

> нафиг 5 элементов меню в панели меню, если можно сделать в 1 элементе меню 5 пунктов???

Дело в том, что в KAlarm 32 (!) пункта меню. Где вы 5 увидели?

> Хватит издеваться... Я говорю о функциональности...

Я уже написал про грань... :)

> Вопрос в другом: если есть программа, то почему бы не сделать её хорошо и не использовать лишние килобайты?

Она и есть. В консоли. Можете пользоваться и быть счастливы. Другие предпочтут пусть бОльшие по размеру, но более удобные программы, которым не нужно учиться.

> На ехоный бабай! Чтобы оперативку лишнюю не занимать!!! Зачем под каждый тулкит своя бинарная либа?

Пусть будет. Чтобы Гномовец запустил свои либы, а KDEшник - свои. Я вот GTKшными приложениями пользуюсь раз в месяц. :) Да и бэкенды для k3b и kgpg используют общие библиотеки с аналогами.

> Неужели нельзя работать в режиме совместимости?

Идти в концлагерь? Спасибо.

>Давай зачетку.

Не "вай", а "ю".

> Да ну? Задачи одни и те же, за исключением мультимедиа. Или есть возражение?

Неужели? Похоже вы больше набивания простеньких документов в Word и не делали. :)

> Хорошо, хорошо, историю, плиз, офисной работы.

В ломы вспоминать! Издам мемуары - почитаете. :)

> Ой, ну прямо о Linux, если бы не слово Беось ;)

IBM, Intel, Oracle - фанатики? Анонимусы жгут!

> Ага: откомпилируй и поставь - новый дистр с лора.

Любая система для домашнего пользователя соберется и поставится максимум за сутки, вона на выходные учесал на дачу бамбук курить, приехал в воскресенье обратно - а тама линукс.

> Наверное, есть польза из-за стабильности. Не зря же так делают.

ХЗ, стабильность - такое дело, что бабка вилами надвое расписала. ИМХО большая часть закрытого софта стабильна не потому что хорошо написана, а потому что использует сложную и развесистую систему костылей и подпорок, дабы не падать в максимальном количестве случаев.

>Дело в том, что в KAlarm 32 (!) пункта меню. Где вы 5 увидели?

5 Элементов!!! 5 слов в линеечку. Так понятнее?

>Я уже написал про грань

Грань не имеет отношения к функциональности.

>Она и есть. В консоли.

Тьфу, ну как гномер "Это есть, но в консоли". Порченный КДЕшник, говорю ;)

>Пусть будет.

А может, ещё и по либе на каждую прогу? Идиотизм.

>Идти в концлагерь? Спасибо.

Где концлагерь?

>Анонимусы жгут!

Некоторые сожгли и пошли по домам.