Великие мира сего спорят - почему Линукс успешен ?

>И весьма ограниченный на современном этапе. Гораздо эффективнее использовать библиотеки.

Разве либы противоречат Unix-way? Разве либа не может быть бэкэндом к графической или текстовой морде, как это сделано в apt-get?

>Конечно. Поэтому OpenOffice.org идёт в сад. А GNOME и KDE ни разу не монолитные.

Монолитные оба. Точнее, серединка на половинку. КДЕ, несмотря на гибкость, работает чисто с графическими КДЕ-шными прогами. Тот же редактор Kate - не фронтэнд к тексторому бакэнду, как gvim над vim, а надстройка над графическим решением (возможно, в виде библиотеки). Хотя соглашусь, это лучше чем чистый монолит, но рождает проблему взаимозаменяемости, когда к правильной архитектуре нельзя применить соответствующие методы, то есть заменить бакэнд _любым_ другим, аналогичным по функциональности. Судя по развитию, к этому движутся, но будет ли чистый юних-вей в КДЕ - неизвестно.

Гном - ещё хуже. Правильная архитектура (изначальная) загажена неправильной реализацией. Если в КДЕ многие (если не все) редакторы - надстройки над Kate или её обрезанные вариации, то в гноме каждая прога - сама по себе. Это касается и остальных частей. В результате близкие по функциональности Koffice и Gnome Office имеют совершенно разные требования к железу и объёмы (угадайте, кто весит больше?), их взаимодействие основано лишь на нахлобучке сверху. и. соотвтетсвенно, это всё влияет на быстродействие. Про гномьий реестр вообще молчу - если это не признак монолитности, то винда - юних-вей.

>Хотя ваша критика услышана - буду упрощать определения.

А ещё лучше сделать простое описание фич.

>К тому же универсальная библиотека не улучшит недоделанность прочих библиотек, а вот по закону Брукса разработчики будут вешаться от трудоёмкости разработки.

Закон Брукса в опен сурсе согласно статье тов. Реймонда не работает, иначе последствия были бы видны хотя бы на примере ядра. Просто подумайте над вопросом: зачем существует много либ для выполнения одного и того же действия, к примеру,вывода на экран граф. кнопки, когда это же может сделать одна либа?

> Вы, адепты X-сервера в ядре, не видели как квака с хардварным OpenGL работала на ноуте с i830, а играющий сидел на десктопе с NVidia, и картинка рендерилась используя ресурсы видяшки десктопа?

Кстати, я забыл, куда этот топик девался, в котором ты весовые категории машинок, толщину канала и количество попугаев приводил. Как раз человеку интересно стало, я в архив, а там фиг найдешь. :( Можешь напомнить?

>>Ну так смотря кто эти диски раздает.

Без разницы. Когда я раздаю диски я их вообще никак не характеризую - ни хорошо ни плохо, оставляя сделать вывод одариваемому. Разве что говорю, что это альтернатива винде.

Вот цены на грядущую висту (с fcenter.ru): === На странице Microsoft Canada (вот ссылка на неё: http://www.microsoft.com/canada/pricelists/pricelists.asp?file=ERP) по некоему стечению обстоятельств были выложены цены на грядущую операционную систему Windows Vista. Через некоторое время указанную страницу быстро очистили, но прыткие журналисты успели растиражировать засвеченную информацию. Итак, мы получаем следующее: Windows Vista Ultimate: 499 канадских долларов (около 449 долларов США). Windows Vista Ultimate Upgrade: 299 канадских долларов (около 269 долларов США) Windows Vista Home Premium: 299 канадских долларов (около 269 долларов США) Windows Vista Home Premium Upgrade: 199 канадских долларов (около 179 долларов США) Подробнее о том, что из себя представляют указанные Windows Vista Ultimate и Windows Vista Home Premium, а также остальные из шести предполагаемых версий указанной операционной системы, вы можете узнать из нашей новости за 28 февраля: http://www.fcenter.ru/online.shtml?softnews/2006/02/28#material_id=16834. В корпорации Microsoft объявили о том, что на данный момент окончательные цены на Windows Vista не установлены - мы узнаем их после появления Release Candidate 1. Однако аналитики рынка полагают, что засвеченная раньше времени информация, скорее всего, окажется истинной... === За $200 можно купить кой-какой системный блок, за $300 вполне нормально работающий в офисной конфигурации.

это только в бедняцкой рассие считают компьютерами барахло за 200 $. у меня таких 3 штуки в гараже. могу отдать даром. самовывоз из NY ;)

> Разве либы противоречат Unix-way? Разве либа не может быть бэкэндом к графической или текстовой морде, как это сделано в apt-get?

Вообще согласен. Просто привык, что в качестве бэкенда подразумевают консольную программу, а не библиотеку. :(

> Тот же редактор Kate - не фронтэнд к тексторому бакэнду, как gvim над vim, а надстройка над графическим решением

Плохо вы знаете Kate - там можно задействовать vim в качестве бэкенда для редактирования.

> то есть заменить бакэнд _любым_ другим, аналогичным по функциональности.

Всё упирается в управляемость и сложность интеграции. Хотя никто не отменяет использование утилит Unix в различных местах KDE. :)

> Закон Брукса в опен сурсе согласно статье тов. Реймонда не работает

Потому как OpenSource тяготеет к разнообразию небольших приложений. Читаем июльский LXF. А тут предлагается родить монстра.

> Просто подумайте над вопросом: зачем существует много либ для выполнения одного и того же действия, к примеру,вывода на экран граф. кнопки, когда это же может сделать одна либа?

Потому что это обусловлено:
1) лицензионными вопросами
2) используемым языком программирования
3) опытом команд
4) конкуренцией

Вы считаете, что это плохо?

Спасибочки, конечно, за предложение такое, но у нас подобного тоже хватает. Минижору там по продажам или бухгалтеру больше и не нужно по идее, единственное что лучше все же $100 потратить и купить нормальный, а разница сэкономится на обслуживании.

$300 за офисный, $700 за рабочий. Кстати, сейчас пишу это с мега монстра, который с монитором $100 не стоит, жить можно.

Да в том же NY железки в офис берут либо на распродажах от Dell или HP, по 100 баксов за нечто вроде нулёвого ящика с целероном 2.0, 256 ОЗУ и винтом на 40 гиг, плюс башляют чуток на мониторы, обычная практика. Уж не знаю что так за ананимус выискался, кой нигде не стремится экономить, но сдаетс мне - то есть комплексы нищего студента.

>Плохо вы знаете Kate - там можно задействовать vim в качестве бэкенда для редактирования.

>Плохо вы знаете Kate - там можно задействовать vim в качестве бэкенда для редактирования.

Может и так, может и плохо я знаю КДЕ :)...Но пока я вижу, что в моём любмом Debian любая KDE-шная прога тянет за собой кучу других либ, а не только самое необходимое. Многие либы в КДЕ повторяют уже существующие. И это в то время, как в 2.4 гноме (новый мало юзал), к примеру, они(либы) были разделены на мелкие(правда совместно используемых было очень мало).

>А тут предлагается родить монстра.

Иксы, ядро, gcc... - это всё пример далеко не маленьких проектов. А монстра я родить не предлагаю - библиотека Tk, к примеру, содержащая большинство виджетов из Qt и Gtk, весит меньше 3 МБ. Универсальная либа должна быть ненамного больше существующих.

>Вы считаете, что это плохо?

Да, и уже было сказано почему: потому, что в каждой области существует отличная прога только со своими либами, и, в результате, для действительно универсального компа приходится ставить много повторяющих функциональность друг друга либ, что загромождает винт и оперативку.

Я, например не знаю чем Линукс успешен, я считаю его успех, тем же самым чем был успешен "Запорожец" в СССР, как говорится на безрыбье и рак рыба. Например, Openoffice.org calc, захваленный до не хочу, но когда сталкиваешься с ним воочию, то в итоге начинаешь замечать что в нем нормальной работой и не пахнет, сплошные недоработки которые кочуют из версии к версии, из года в год. Например, очень большая проблема с многократным выделением с помощью клавиши ctrl, оказывается эта "поделка" не дает объединить и обрамить ячейки после этого выделения. В ранних версиях Excel, Quattro Pro это уже можно было сделать, а хваленный calc, этого не может сделать. Если бы за эту прогу платили деньги, то её бы вылизали и она работала как часы, а так как говориться на халяву и уксус сладок. Одним словом, я считаю эти "поделки" не больше чем развлечение для "пионэров", которые не когда не работали в офисных программах и считают что openoffice панацея от дяди Билли. Молодец дядя Билл что создал Excel, а то мучились бы от халявных "Запорожцев". Gnumeric, так это вообще "мопэд" для малолеток, работать в нем нормально просто невозможно, это сплошной глюк. Вывод читайте "Капитал" К. Маркса.

Боян.

А так - use StarOffice, Luke.

> я считаю

Это хорошо

Верстай свои таблички в TeX.

>>Да в том же NY железки в офис берут либо на распродажах от Dell или HP

лучше уволься оттуда, пока не поздно ;)

> Многие либы в КДЕ повторяют уже существующие.

Примеры можно?

> А монстра я родить не предлагаю - библиотека Tk, к примеру, содержащая большинство виджетов из Qt и Gtk, весит меньше 3 МБ. Универсальная либа должна быть ненамного больше существующих.

И много народу пользуются приложениями Tk? :)

> в результате, для действительно универсального компа приходится ставить много повторяющих функциональность друг друга либ, что загромождает винт и оперативку.

Вас до сих пор беспокоит место на винте и в оперативке? Вы хотите поговорить об этом? :)

> > Вы, адепты X-сервера в ядре, не видели как квака с хардварным OpenGL работала на ноуте с i830, а играющий сидел на десктопе с NVidia, и картинка рендерилась используя ресурсы видяшки десктопа?

> Кстати, я забыл, куда этот топик девался, в котором ты весовые категории машинок, толщину канала и количество попугаев приводил. Как раз человеку интересно стало, я в архив, а там фиг найдешь. :( Можешь напомнить?

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1183885

> лучше уволься оттуда, пока не поздно ;)

Да то не мне, один знакомый туда в децтве эмигрировал, счас вот пашет як цуцик и недоумевает на досуге - как это так, в зажравшихся буржуйских штатах экономят каждый четвертьдоллара, а в нищей и замерзшей Руси - поголовно конторы на топовых Санках и Хьюлеттах рассекают ;)

чушь

Может я чего-то не понимаю, но как можно обьеденить ячейки, если между ними есть другие???? Короче говоря: создаем проблему и героически боремся с ее решением.

Очень просто, нужно например в первом столбще объединить 3 ячейки, во втором 10, в 45 сто ячеек, а в 100 строке 20 ячеек, в exele,Quattro Pro, Gnumeric это делается за 10 секунд, выделил нужные ячейки с помощью ctrl а нажал "объединить", а в OO calc можно только объединять и обрамлять только последовательно т.е. выделил-объединил, выделил-объединил,выделил-объединил,выделил-объединил,выделил-объединил :-(. Gnumeric, это делать умеет, но простите где у него нормальный предварительный просмотр деления на страницы?, Как быстро из него напечатать так, как это нужно.

http://www.rian.ru/analytics/20060831/53367451.html

> «К концу 2006 года в российские ВВС поступит первая партия новых серийных фронтовых бомбардировщиков Су-34», - пообещал недавно главнокомандующий ВВС России генерал армии Владимир Михайлов. Его слова подтвердили и в Новосибирском авиационно-производственном объединении имени Чкалова, где делают эту машину. И в объединенном конструкторском бюро имени Сухого, где она была создана.

> Кресла в бронированной кабине летчиков - они, понятно, катапультные, марки К-36ДМ - стоят не одно за другим, тандемом, как на других самолетах марки «Су», тем более учебно-боевых «спарках», а параллельно друг другу. Как в салоне пассажирского Ил-96 или Аэробуса А-310. Пилоты, один из них - летчик, другой - штурман-оператор, могут встать со своих кресел, размяться, а, захочет кто-то, и лечь в проходе между сидениями, поспать часок-другой, пока бомбардировщик летит на автопилоте и под контролем напарника. Можно даже налить из термоса борща или подогреть мясо в микроволновке. Есть в кабине и такое невиданное в подобных самолетах приспособление, как туалет. Не бомбардировщик, а лайнер повышенной комфортности.

Штурмовики повышенной комфортности, конечно, разрабатывались специально для российской армии?

> Открой ка мне, мальчиш-кибальчиш, страшную военную тайну, в каком году первый авиационный полк перевооружили, скажем, на Ка-50 или 52?

http://www.izvestia.ru/armia2/article3096138/

> В настоящий момент в составе ВВС России насчитывается 12 вертолетов Ка-50, все они находятся в опытной эксплуатации.

> Штурмовики повышенной комфортности, конечно, разрабатывались специально для российской армии?

> - Во время испытаний Су-27УБ, - вспоминал Михаил Симонов, - экипаж под командованием Николая Садовникова впервые выполнил экспериментальный беспересадочный перелет по маршруту Москва-Охотское море-Москва. Совершил четыре дозаправки в воздухе. Все 16 часов их нахождения над землей техника работала безотказно. Но выбрались летчики из машины с улыбками «квашенного теста». Лица у них были под стать комбинезонам - серо-зелеными. Конечно, воевать после такой дороги они вряд ли смогли бы.

Современные АПЛ говорят тоже довольно комфортабельны - плавать-то приходится месяцами...

> перевооружение армии веруют

Корабли, ещё один источник: http://worldnavy.info/list/russia.html ...корветы типа "Стерегущий", допустим:

> Серия из 20 кораблей будет закончена примерно к 2018 г. Корабли получат СФ И ТОФ (по 6-8 ед.), а также ЧФ (3 ед.). Стоимость одного корабля составляет $100 млн.

Про атомные подлодки:

> По оптимистическому сценарию военных, к 2010 г. в составе флота бдут находиться 13 ПЛАРБ: 3 — пр. 955 и 3 — пр. 941, вооруженных новой МБР БУЛАВА, 6 — пр. 667БРДМ, вооруженных новой МБР СИНЕВА, а также К433 пр. 667BDR.

...вроде ж 'Синеву' зарулили после неудачных испытаний в пользу 'Булав' ('Тополи' по-морскому)?

Да, маловато наверно, но всё же лучше, чем ничего и перевооружение присутствует всё же, да и там же читаем:

> Более двух третей авиапарка находится в небоеготовом состоянии и нуждается в срочной замене.

'В Северодвинске создадут док для строительства авианосцев': http://lenta.ru/news/2006/07/04/carrier/

> Строительство дока размерами 420х100х14 метров на территории ФГУП 'Звездочка' займет, с учетом разработки проектной документации, семь лет и обойдется в 9 миллиардов 739 миллионов рублей, государственное финансирование должно составить 8,8 миллиарда рублей. На доке будет установлен кран грузоподъемностью до полутора тысяч тонн. Будет также организована транспортная система по доставке крупногабаритных строительных блоков со стапелей предприятия 'Севмаш' на 'Звездочку'. В новом доке можно будет строить корабли водоизмещением свыше ста тысяч тонн - в том числе авианосцы, тяжелые атомные ракетные крейсера, плавучие платформы, крупнотоннажные лихтеровозы, танкеры и газовозы.

'МиГ' разрабатывает два истребителя пятого поколения': http://lenta.ru/news/2006/08/18/generation/

> 'Средний истребитель пятого поколения создается, все сроки соблюдаются. Все необходимые финансовые вопросы в этом году решены полностью', - сказал Михайлов.

> Ранее главком ВВС Владимир Михайлов заявлял, что прототип тяжелого истребителя И-21 может подняться в воздух уже в 2006 году. 'В любом случае, первый полет точно произойдет в 2007 году', заявил Михайлов.

Истребитель пятого поколения: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82...

> Штурмовики повышенной комфортности, конечно, разрабатывались специально для российской армии?

Ты догадлив как никогда ;) Цитата оттуда же:

> Кстати, в отличие от многих других самолетов марки «Су», Су-34 за рубеж не продается. Даже не предлагается и там не рекламируется.

> У нас секретно строят боевых человекообразных роботов.

Не знаю как у нас, а врагов...

http://www.lenta.ru/news/2006/09/01/robot/

> Такие роботы станут универсальным средством поддержки для подразделений легкой пехоты и спецназа, перемещающихся по полю боя "на своих двоих". Автоматизированные машины будут использоваться для перевозки грузов, боеприпасов, эвакуации с поля боя раненых.

> В дальнейшем Lockheed Martin планирует создать полностью автоматизированные боевые, разведывательные, патрульные машины, которые также смогут выполнять поставленные задачи, не нуждаясь в дистанционном управлении.

http://www.lenta.ru/news/2006/08/30/bear/

> Компания Vecna Robotics создала прототип армейского робота под названием BEAR ("медведь"), которому предстоит выполнять функцию спасателя для раненых в бою солдат. Робот сможет эвакуировать пострадавшего солдата из зоны боевых действий, а заряда батареи BEAR хватит на 50 минут беспрерывных перемещений, сообщается на сайте primidi.com.

> Грузоподъемность BEAR составит 500 фунтов (около 226 килограммов), что позволит машине перевозить до двух человек, одетых в тяжелое обмундирование. Благодаря особой системе балансировки шасси робот не уронит раненого в любой ситуации.

http://lenta.ru/news/2006/06/30/bigdog/

http://www.bdi.com/content/sec.php?section=BigDog

> Ноги робота в точности скопированы с конечностей животных. В их конструкцию включены амортизирующие элементы, гасящие энергию удара. Длина робота составляет 1 метр, рост - 70 сантиметров, вес - 75 килограммов, что соответствует размерам крупной собаки.

> Робот снабжен бортовым компьютером, управляющим его передвижением в соответствии с окружающей обстановкой. Многочисленные сенсоры позволяют оператору робота отслеживать его местоположение, расположение своих и вражеских сил, контролировать состояние бортовых систем робота.

http://www.bdi.com/dist/BigDog_Feb-26-2006.wmv - кина про робота...

...а ведь ещё есть любимец лора незабываемый Томми ;)

>>Во время испытаний Су-27УБ, - вспоминал Михаил Симонов, - экипаж под командованием Николая Садовникова впервые выполнил экспериментальный беспересадочный перелет по маршруту Москва-Охотское море-Москва.

Подобный перелет в реальных боевых условиях каждый день не делают, это или масштабное перебазирование, или сопровождение ракетоносцев в их последний полет. Современный армейский штурмовик --- это "чертов крест" в профиле, снизу через весь фюзеляж идет скорострельная пушка, обеспечивая к тому же дополнительную защиту, крылья не стреловидные, фюзеляж и крылья узкие, чтобы уменьшить площадь в которую можно попасть из скорострельной зенитной пушки или пулемета, у А-10 дополнительно движки спрятаны за хвостовым оперением, чтобы затруднить попадание из ПЗРК. А тут здоровая дура, нарисованная как жирный истребитель, с которой только террористов с больших высот мочить.

>Современные АПЛ говорят тоже довольно комфортабельны

Ну почитай ты не только ленту.вру, того же Покровского хотя бы, который 72 метра написал.

>корветы типа "Стерегущий"

В курсе, что такое корвет по НАТОвской классификации? Предыдущий "Стерегущий" был БПК, а до этого эсминец 7 проекта и героический миноносец из Порт-Артура?

> Подобный перелет в реальных боевых условиях каждый день не делают, это или масштабное перебазирование, или сопровождение ракетоносцев в их последний полет.

Дык страна-то у нас большая да и собственно пишут:

> Какие это возможности? Во-первых, Су-34 имеет неограниченную дальность полета. Естественно, при использовании дозаправки в воздухе. Но даже без нее и без применения дополнительных подвесных топливных баков он пролетает более четырех тысяч километров. Ни один аналогичный бомбардировщик на такое не способен. Поэтому «тридцатьчетверку» в считанные часы легко перебросить с одного конца России в другой. Туда, где на границе возникла критическая ситуация.

> Обычно, говорит Симонов, боевой самолет с Дальнего Востока, например, в Таджикистан летит почти неделю. То промежуточный аэродром закроется из-за непогоды, то топливо не подвезут вовремя, то летчикам не дадут возможности отдохнуть, как следует. А тут все эти «трудности» никак не влияют на продолжительность и скорость перелета. Главное достоинство Су-34 - комфортные условия для работы и отдыха экипажа. Да, и отдыха тоже, хотя слово \'отдых\' во фронтовом бомбардировщике буквально режет ухо знатокам. Тем не менее отдыхать здесь можно.

> Современный армейский штурмовик --- это...

Дык вроде говорится о фронтовом бомбардировщике, а не о штурмовике. Это замена не Су-25, а Су-24 - аналога американского бомбардировщика F-111 (тоже с изменяемой стреловидностью - слизали с вражеского, похож на него).

Ты так бордро рассуждаешь, можно подумать ты лучше конструкторов и лётчиков разбираешься в том чего нужно, там придурки сидят одни. А-10 ваще по-моему ацтой и древний он уже, да и заменять его планируют (не помню на что, кажется F/A-22 ...A - Attacker (помимо F - Fighter), т.е. штурмовик же он будет ко всему...)

> того же Покровского хотя бы, который 72 метра написал.

Про какие он писал типы?

>Дык вроде говорится о фронтовом бомбардировщике, а не о штурмовике. Это замена не Су-25, а Су-24 - аналога американского бомбардировщика F-111 (тоже с изменяемой стреловидностью - слизали с вражеского, похож на него).

А тогда нафига отмечать то, что пилоты сидят рядом как мега-фичу, на Cу-24 так же было.

>А-10 ваще по-моему ацтой и древний он уже.

И Су-25 тоже ацтой и древний? Позвольте процитировать:

>Ты так бордро рассуждаешь, можно подумать ты лучше конструкторов и лётчиков разбираешься в том чего нужно, там придурки сидят одни.

>Про какие он писал типы?

Про те, на которых ходил, с тех пор новых не строили.

И вообще --- основной вопрос был не про разработку новой техники, а про поступление ее в войска. Тот же корвет весьма слабо вооружен для своего водоизмещения, даже по сравнению с экспортными аналогами. И вообще корвет, в первую очередь, судно сопровождения конвоев, их противовоздушной и противолодочной обороны. А тут система ПВО достаточно слабая, да и конвои --- это не наш метод ведения войны.

>Примеры можно?

Начиная от самих kdebase и kdelibs и кончая прибамбасами типа arts. Не думаю, что эти либы содержат что-то новое по сравнению, к примеру, с гномьими.

>И много народу пользуются приложениями Tk? :)

Каждый, кто знает о них. Кто не знает - тот отдыхает.

>Вас до сих пор беспокоит место на винте и в оперативке? Вы хотите поговорить об этом? :)

На винте мне особо места не жалко, а вот оперативка...Максимум сейчас можно поставить гигабайта 4, на 64 - 8, однако там сожрёт дополнительноеместо разжиревшие 64 битные проги.

> Начиная от самих kdebase и kdelibs и кончая прибамбасами типа arts. Не думаю, что эти либы содержат что-то новое по сравнению, к примеру, с гномьими.

Во-первых, kdelibs содержит кучу мелких библиотек (такие как kdeui и прочее). У меня в /usr/lib/kde3 1132 библиотеки. Во-вторых, покажите аналог kioslave и KPart в Gnome :)

> Каждый, кто знает о них. Кто не знает (о Tk) - тот отдыхает.

Конечно. Работать надо не напрягаясь. Поэтому народ выбирает KDE и Gnome, а не жуткий Tk. :)

> На винте мне особо места не жалко, а вот оперативка...

Ну и что? У меня 512 МБ и своп пустой. Что я делаю не так?

>Во-первых, kdelibs содержит кучу мелких библиотек (такие как kdeui и прочее). У меня в /usr/lib/kde3 1132 библиотеки. Во-вторых, покажите аналог kioslave и KPart в Gnome :)

Не надо придираться... Я говорю о базе, которая, наверное, имеется и в гноме, и обе эти базы несовместимы. Мелочи, подобные отличий KPart от Bonobo, не имею значения. Кроме того, есть CORBA и ORBit http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=50

>Поэтому народ выбирает KDE и Gnome, а не жуткий Tk. :)

Если так мыслить, то народ выбирает Windows... ;) а не глючный KDE. А 'жуткий' Tk перестаёт быть жутким в умелых руках разработчика.

>Ну и что? У меня 512 МБ и своп пустой. Что я делаю не так?

Уж точно не просматриваете 13 Мб jpeg картинки и не серфите в сети на ~100 табах. Видео не редактируете, проги не компилируете, сложные мат. и физ. задачи не решаете... Кто знаит, может в сапера играете...

> Мелочи, подобные отличий KPart от Bonobo, не имеют значения.

Неужели? Чего тогда приложения GTK/Gnome так малофункциональны?

> Если так мыслить, то народ выбирает Windows... ;)

Не он выбирает, а за него выбирают (OEM и эникейщики). Кстати, те же тенденции начинают претворяться и в Linux.

> а не глючный KDE.

Список глюков - в студию!

> А 'жуткий' Tk перестаёт быть жутким в умелых руках разработчика.

То есть, если ты не разработчик, то Tk пользоваться не сможешь? ЧТД.

> Уж точно не просматриваете 13 Мб jpeg картинки и не серфите в сети на ~100 табах. Видео не редактируете, проги не компилируете, сложные мат. и физ. задачи не решаете...

Это вы всё одновременно делаете? Пупок не развяжется? :)

> Кто знаит, может в сапера играете...

Да нет, много офисной работы и немного локализации и программирования на CLIP. Я же не больной - 100 табов держать открытыми. Я использую RSS-ридер. :)

>Неужели? Чего тогда приложения GTK/Gnome так малофункциональны?

Примеры можно? К примеру, про малофункциональность гимпа или Ghemical.

А вообще - как коррелируют между собой интерфейс взаимодействия компонентов и функциональность этих самых компонентов?

>Не он выбирает, а за него выбирают (OEM и эникейщики).

Linux многим предлагали, вантузятники блевали в разных топиках на ЛОРе, сильно падало их score, но они не унимались, в разных топиках блевались...

>Список глюков - в студию!

Ну как мне про них сказать? Нет, в консоли я их не запускал, поэтому логов крашей нет. А на стандартный "а к меня падает та или иная прога" будет стандартное же "а у меня не падает". Могу только сказать про множество падений Koffice, проблемы (уже описанные) с Kate, описанный же неоптимальный интерфейс а также редкие, но всё же падения "древнего" KDE 3.1.3. Были проблемы также с какой-то мат. программой. В Konqueror нельзя при открытом окне поиска сначала поискать в одном табе, потом в другом. И т. д. И т п. Ах да, окна, эти раскрывающиеся окна по ширине больше, чем сам экран, и это при том, что они могут быть меньше, но не всегда их можно уменьшить до приемлимых размеров. А вообще лучше пойти бы вам в багхиллу того же генту или дебиана и почитать про глюки там.

>То есть, если ты не разработчик, то Tk пользоваться не сможешь?

Нет, если разработчик "правильный", то прога на Tk у него правильная и "красивая" получится. А если нет, то и на Qt он фигню наваляет. У Tk ниже порог вхождения, значительно ниже, вот и видны последствия.

А вообще непонятно, причем здесь сама библиотека? Она лишь привелась в пример как полнофункциональная библиотека приемлимого объема и скорости работы.

>Это вы всё одновременно делаете?

Ну, первых два дела, к примеру, пытался делать одновременно - система слетела(точнее, только иксы). ЧиТД - неоптимальное использование ресурсов ПК.

>Да нет, много офисной работы и немного локализации и программирования на CLIP.

Ну дык...это нересурсоёмкие задачи, здесь при правильном подборе прог и 64 мегов достаточно будет.

> Там были костыли, типа передачи линкеру "-Wl,--as-needed", но сие увеличивает время загрузки программ, увеличивает время реакции софтины при совершении действия приводящего к загрузке либы и понижает стабильность... в общем сакс.

вызывающе неверная информация. -ass-needed работает при сборке, но не при запуске.

> Я не понимаю - что такое "плагинная архитектура" при наличии динамических либ.

Вы для начала не понимаете что такое "динамические либы".

> Или их динамичность - красивое слово,

а что, некрасивое? динамичность в том, что окончательная линковка производится в момент запуска.

> Монолитные оба.

да ну? google DCOP

> Точнее, серединка на половинку. КДЕ, несмотря на гибкость, работает чисто с графическими КДЕ-шными прогами.

что такое КДЕ?

> Тот же редактор Kate - не фронтэнд к тексторому бакэнду, как gvim над vim, а надстройка над графическим решением (возможно, в виде библиотеки).

чивоо?

> Хотя соглашусь, это лучше чем чистый монолит, но рождает проблему взаимозаменяемости, когда к правильной архитектуре нельзя применить соответствующие методы, то есть заменить бакэнд _любым_ другим, аналогичным по функциональности.

на хрена?

> Судя по развитию, к этому движутся, но будет ли чистый юних-вей в КДЕ - неизвестно.

а) определение unix-way в студию.

б) это в слове LaTeX последняя буква - греческая 'хи', а в слове 'unix' последняя буква - "икс", и читается оно как 'юникс'. > Про гномьий реестр вообще молчу - если это не признак монолитности, то винда - юних-вей

монолитности чего? т.наз. "гномовский реестр" - иерархическая база данных, которую приложения могут использовать для хранения своей конфигурационной информации. о какой монолитности (и чего) идет речь?

> зачем существует много либ для выполнения одного и того же действия, к примеру,вывода на экран граф. кнопки, когда это же может сделать одна либа?

наводящий вопрос: это супер-мега-единая либа будет на C или C++ ?

второй наводящий вопрос: ты уверен, что Qt занимается только 'выводом на экран кнопки' по просьбе программы?

"Ты ездил в Бобруйск? Ездил в Бобруйск? В Бобруйск ездил? Ездил, а? Ты в Бобруйск ездил, а? Ездил? Чего молчишь? В Бобруйск ездил? А? Чего косишь? А? Заело, да? Ездил в Бобруйск? В глаза смотреть! Ездил? " (c) В.С.

>что такое КДЕ?

google KDE

>чивоо?

man Ojegov

>на хрена?

google unix-way

>а) определение unix-way в студию.

google unix-way

>б) это в слове LaTeX последняя буква - греческая 'хи', а в слове 'unix' последняя буква - "икс", и читается оно как 'юникс'.

man Ojegov

>иерархическая база данных, которую приложения могут использовать для хранения своей конфигурационной информации. о какой монолитности (и чего) идет речь?

google реестр

>наводящий вопрос: это супер-мега-единая либа будет на C или C++ ?

google GUI API

>ты уверен, что Qt занимается только 'выводом на экран кнопки' по просьбе программы?

google unix-way

>"Ты ездил в Бобруйск? Ездил в Бобруйск? В Бобруйск ездил? Ездил, а? Ты в Бобруйск ездил, а? Ездил? Чего молчишь? В Бобруйск ездил? А? Чего косишь? А? Заело, да? Ездил в Бобруйск? В глаза смотреть! Ездил? " (c) В.С.

google психбольница.

> > что такое КДЕ? > google KDE

что ТЫ имеешь в виду под

>а) определение unix-way в студию. google unix-way

нет, для начала ты будешь доказывать что unix way требует архитектуры frontend-backend (а я буду посмеиваться :)

>б) это в слове LaTeX последняя буква - греческая 'хи', а в слове 'unix' последняя буква - "икс", и читается оно как 'юникс'. man Ojegov

и где там слово unix упоминается?

>иерархическая база данных, которую приложения могут использовать для хранения своей конфигурационной информации. о какой монолитности (и чего) идет речь? google реестр

и что именно нагуглить? и при чем здесь монолитность?

>наводящий вопрос: это супер-мега-единая либа будет на C или C++ ? google GUI API

api сишное или плюсовое? а с чего ты взял сказал что qt - исключительно gui ?

>ты уверен, что Qt занимается только 'выводом на экран кнопки' по просьбе программы? google unix-way

еще раз, определение unix way в студию.

>что ТЫ имеешь в виду под

То же , что и гугл.

>для начала ты будешь доказывать что unix way требует архитектуры frontend-backend

А за уроки ты заплатил?

>и где там слово unix упоминается?

Правило трансляции английских слов в русские

>и что именно нагуглить? и при чем здесь монолитность?

гуглить по связи общего конфига с монолитностью

>api сишное или плюсовое?

google подскажет

> а с чего ты взял сказал что qt - исключительно gui ?

Где это?

>еще раз, определение unix way в студию.

goto 1

> >и где там слово unix упоминается? > Правило трансляции английских слов в русские

ти идиот? а бумажки, видимо, копируешь на херохе :)

>и что именно нагуглить? и при чем здесь монолитность? гуглить по связи общего конфига с монолитностью

у них ни разу не общий конфиг, даунишко. у них общая инфраструктура хранения конфигов и доступа к ним. так же как у kde - хотя в kde каждое приложение имеет свой конфик в ~/.kde/share/{apps,config}/

>api сишное или плюсовое? google подскажет

QT - существенно плюсовый, gtk - чистый C

удавись, скотина ;)

Анонимус отжОг :). маладца :). Полный unix-way в граф. программах это сродни демократии, на бумаге красиво, а как реализовать каждый представляет по своему и получаются unix-way в отдельно взятой стране ( полумонолиты кде, гном ).

> Примеры можно? К примеру, про малофункциональность гимпа или Ghemical.

Где док-окна, где MDI, где нормальный диалог сохранения/открытия файла?

> А вообще - как коррелируют между собой интерфейс взаимодействия компонентов и функциональность этих самых компонентов?

Инструмент определяет сознание. (с) Если тулкит неудобен, то ничего удобного и хорошего на нём не сделаешь.

> Ну как мне про них сказать? Нет, в консоли я их не запускал, поэтому логов крашей нет.

Записываю: "anonymous KDE не видел, так как не знает про то, что при сбое появляется диалоговое окно с дампом".

> проблемы (уже описанные) с Kate

Где описанные? Я что-то пропустил?

> описанный же неоптимальный интерфейс

Где приведено исследование юзабилити интерфейса? Или опять будете там тут сказки рассказывать? :)

> В Konqueror нельзя при открытом окне поиска сначала поискать в одном табе, потом в другом.

Весьма спорно. Во всяком случае на багтраке есть описанный мною баг: http://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=102938

> Ах да, окна, эти раскрывающиеся окна по ширине больше, чем сам экран

Примеры?

> А вообще лучше пойти бы вам в багхиллу того же генту или дебиана и почитать про глюки там.

Про существование багтрака самого KDE наш глупенький анонимус не догадывается?

> А если нет, то и на Qt он фигню наваляет.

Уж что-что, а навалять некосистентное приложение на Qt очень сложно. :)

> Ну дык...это нересурсоёмкие задачи, здесь при правильном подборе прог и 64 мегов достаточно будет.

Вы предлагаете вернуться в каменный век? :)

>Где док-окна, где MDI, где нормальный диалог сохранения/открытия файла?

Первые два - что это? Третье - в чёмс проблема?

>Если тулкит неудобен, то ничего удобного и хорошего на нём не сделаешь.

Определение удобства в студию. Ответ на мой вопрос так и не получен.

>"anonymous KDE не видел, так как не знает про то, что при сбое появляется диалоговое окно с дампом".

Вызывающе неверная информация, возможно на автомате закрывал это окно без обзора инфы.

>Где приведено исследование юзабилити интерфейса?

А что, оптитмальный для одного интерфейс может быть описан в групповом исследовании? О личных пристрастиях людей знаете? На результаты исследования LinuxDesktop ссылочку ещё раз дать? Или будут утверждения в стиле, что гномерам и гтк-шникам тоже никто не дает выбирать?

>Примеры?

Например, окно настройки Konqueror. Если пройти по настройкам вниз, то окно будет постепенно увеличиваться, при обратном направлении поиска уменьшение не следует. При этом в больших окнах неиспользуемое пространство большое и не даёт размер окна уменьшить. А если всё это запускать в XFce, то окна и вовсе заезжают за границы экрана.

>Про существование багтрака самого KDE наш глупенький анонимус не догадывается?

Не надо оскорблений. По теме - можно и так, но велика ли разница?

>Уж что-что, а навалять некосистентное приложение на Qt очень сложно. :)

Отчего это? Система выбора не даёт? Qt - это такой же тулкит как и остальные. Если вы считаете, что это не так, то список важных отличий в студию. Особенно интересны те, что не дадут сваять "плохую" прогу.

>Вы предлагаете вернуться в каменный век? :)

Так мы в него и возвращаемся, с современными неоптимально написанными прогами, тормозящем на железе, на котором такое же по функционалу ПО 5-тилетней давности летало быстрее пушечного ядра.

>Если тулкит неудобен, то ничего удобного и хорошего на нём не сделаешь.

Кстати, "удобство тулкита" имелось ввиду для кого - для пользователя или разработчика? Если для последнего, то примеры неудобных тулкитов с примерами этого самого неудобства, а также аналогами примеров в удобных.

>Где описанные? Я что-то пропустил?

Пардон, не с Kate, а с Quanta plus, мигание при переключении табов. А на закуску - подсветка кода Tcl там отвратная, видно, что делали наспех.