LINUX.ORG.RU

Linux Mint отказывается от libAdwaita и призывает остальных присоединиться к ним

 , ,


2

3

Разработчики Linux Mint в своем ежемесячном дайджесте новостей рассказали о ходе разработки Linux Mint 22 и, в том числе, поделились своим видением ситуации, связанной с развитием GNOME и приложений, разрабатываемых в рамках него.

В 2016 году разработчиками Linux Mint был запущен проект под названием XApps, направленный на создание универсальных приложений для традиционных настольных сред на базе GTK для замены базовых приложений GNOME. В их числе Xreader (форк Atrill, который, в свою очередь, форк Evince), Xplayer (форк Totem), Xviewer (форк Eye of Gnome) и другие. Более подробно о проекте можно узнать на их сайте.

В дайджесте заявляется, что разработчики планируют расширять список приложений, входящих в проект XApps, и призывают остальных присоединиться к работе над проектом. В первую очередь они обращаются к разработчикам Mate и XFCE, которые заинтересованы в развитии приложений, независимых от проекта GNOME, а также разработчиков дистрибутивов, которые в качестве своей базовой среды их используют. Почему-то упоминается в основном Xubuntu.

Причиной такого заявления, как и причиной создания проекта XApps, является все большее расхождение между разработчиками GNOME и остальными в понимании того, как должен строиться интерфейс пользовательских программ, и использование проектом GNOME библиотеки libAdwaita, которая является основой для построения интерфейсов в большинстве приложений в современном GNOME. По мнению разработчиков Linux Mint, указанная библиотека создавалась только для GNOME, и приложения GNOME все меньше и меньше подходят для работы где-либо еще, кроме самого GNOME.

В качестве примера, авторы дайджеста приводят скриншоты приложений, основанных только на GTK, и приложений, основанных на LibAdwaita, на которых иллюстрируют различие во внешнем виде приложений и их непригодность в качестве приложений по умолчанию в дистрибутиве, позиционирующем себя как полноценную экосистему с единым подходом к созданию интерфейсов, а не васянскую поделку.

По причинам такой несовместимости в будущем Linux Mint 22 был удален GNOME Font Viewer, а некоторые из программ были понижены до версии на GTK3, в частности:

  • Celluloid;
  • GNOME Calculator;
  • Simple Scan;
  • Baobab;
  • System Monitor;
  • GNOME Calendar;
  • File Roller;
  • Zenity.

От Zenity разработчики вообще планируют отказаться, а остальные развивать в виде форков.

Кроме этого, разработчики Mint считают нецелесообразным идти по пути Ubuntu, которая модифицирует библиотеку libAdwaita под свои темы оформления, потому тема Adwaita будет удалена из списка доступных в Cinnamon 6.2.

Разработчики считают, что проект XApps может решить проблему и заявляют для него в качестве основного принципа независимость от дистрибутива и окружения рабочего стола, будь то Cinnamon, XFCE, Mate или иной другой. XApps, по их мнению, должен быть отдельным проектом со своими репозиториями на GitHub, чатом, веб-сайтом, управлением и т. д.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: hobbit ()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от Aceler

Разработчики гнома пошли навстречу своим пользователям

Святые люди эти разработчики Гнома. Постоянно идут и идут навстречу пользователям.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Святые люди эти разработчики Гнома. Постоянно идут и идут навстречу пользователям.

Ну вообще сразу видной людей, долго работающих с ГОСами. Если тебя сразу не послали, уже считается «пошли на встречу».

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Никто не просил помощи?..

Никто. Люди просто ставят расширения и работают.

Для начала покажи где я это утверждал, что ли.

Мы тут рассуждаем в контексте гном кладёт на мнение пользователей, не? И ты пишешь, что тебе такая среда не нужна. Ты единственный пользователь? Если нет, тогда твоё мнение не имеет значения, я рад, что ты нашёл себе среду по вкусу, и что это не гном. Anyway it’s free software.

GNOME ломает расширения просто по факту новой версии.

Покажи, гдя я это утверждал, что ли.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Так зачем же ты долго работаешь с госами?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну то есть на вопрос ты отвечать не хочешь.

Тогда пойдём с другой стороны — угадай что будет, если базовые потребности пользователя буду определять я, а не ты.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

тебе надо ты и делай

ой, а почему у нас за тридцать лет выше пару процентов пользователей никогда рейтинг не поднимался? Очевидно же что у нас самая зае@@@стая и дружелюбная ОС

FishHook
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Я тут как раз Раскина решил перечитать, параллельно с чтением этой темы получается очень интересно)

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Никто.

Тогда зачем ты начал делать вид что её кто-то просил? oO

Мы тут рассуждаем в контексте гном кладёт на мнение пользователей, не? И ты пишешь, что тебе такая среда не нужна. Ты единственный пользователь? Если нет, тогда твоё мнение не имеет значения

Это очень интересный вывод. Мы на техническом форуме ведем техническую дискуссию о достоинствах и недостатках. И тут влезаешь ты со своим не нравится – валите в другую стра^W^W^W^W используйте другое DE. Если люди не будут рефлексировать на тему провала гнома как opensource проекта, кто-нибудь повторит эту ошибку снова.

Покажи, гдя я это утверждал, что ли.

Ну вот же:

При этом часто кроме манифеста ничего править не надо.

Очевидно, что если кроме манифеста ничего править не надо, значит все должно работать и без правки манифеста. Если оно не работает, значит гномолюди не версионируют свой API, заставляя все сообщество перетестировать весь свой код каждый гноморелиз. Серьезно, даже славящее своим «no stable API» ядро таким безумием не страдает.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Как насчёт варианта, что пользователь сам определяет свои потребности?

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Тогда пойдём с другой стороны — угадай что будет, если базовые потребности пользователя буду определять я, а не ты.

Лол, да это просто госбинго какое-то. То есть пользователи у тебя сразу субъектности лишены?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от FishHook

Как хорошо, что есть другие копии Windows, вот с ними-то у линукса получится завоевать ещё два процента, да?

(Сарказм).

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от SkyMaverick

Кстати, я думал это было недавно, а это было 4 года назад https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52922

там первый коммент под темой:

Pango разработчики достаточно недвусмысленно уже во второй раз заявляют, что для работы с Линукс нужен HiDPI монитор. Как мило. ОС с долей на desktop ~1% ещё и требует вкладывать нехилые деньги, чтобы ей пользоваться. Казалось бы порог вхождения нужно уменьшать, потому что лицензию на десяточку можно спокойно купить за $10, но, нет, с Линуксом всё интересней.

, так вот он натолкнул меня на мысли.

Описанное соображение, конечно, верно, но недокручено. Дело даже не в том, что она ~1%. Допустим, там было бы 15%. ну и что?

Вот скажем, у меня есть ноут. И есть ЛОР, где фанатики затирают дичь, что «grub не нужен, потому что UEFI». В моём ноуте номинально есть поддержка UEFI, но такая — что лучше бы её не было. За исключением этой особенности, это исправный и полезный ноут.

По мнению фанатиков, я должен выкинуть неправильный ноут и купить правильный. Чтобы что? Чтобы «правильно», по феншую запускать там… бесплатную ОС.

Опустим вопрос, что ОС можно запустить десятком разных вариантов, ключевое тут вот что — а что в этой ОС такого ценного?

Для фанатиков ценным является сама ОС и факт её запуска.

Но я-то не фанатик. Меня интересует практическая польза.

И продать мне идею «правильно запускать ОС» и «смотреть в правильный монитор с правильными шрифтами» – не выглядит как хороший бизнес-план. Не выгорит.

Всё это также возвращает меня в старинный спор из рассылки о поддержке принтеров в Гноме. Там был очень хороший аргумент:

Гномолюди говорят, что для «большинства пользователей эти вещи не важны». Однако конкретный пользователь купил конкретный принтер и заплатил за возможности этого принтера деньги. Гном же фактически берёт на себя смелость заявлять, что пользователь вовсе не делал осознанный выбор при покупке принтера, а сам не знает, чего хочет. Точнее, он хочет только то, что продиктовал Гном.

wandrien ★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aceler

Я начал со ссылок на опросы пользователей, из которых выяснилось, что дефолтным гномом не пользуется 83% опрошенных.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Тогда зачем ты начал делать вид что её кто-то просил? oO

А, да, я на техническом форуме зачем-то применил идиому. Виноват-с.

Мы на техническом форуме ведем техническую дискуссию о достоинствах и недостатках. И тут влезаешь ты со своим не нравится – валите в другую стра^W^W^W^W используйте другое DE.

Вообще-то это ты влез в моё обсуждение, а не я в твоё. Я интересовался у ув. тов. FishMan, вопрос помнишь.

Вы обсуждайте, сколько влезет, я за вас очень рад, вы главное, не начинайте опять свои привычки, свои представления о хорошем, выдавать за желания всех пользователей и «базовые потребности». А так всего вам хорошего.

значит все должно работать и без правки манифеста.

В большинстве случаев оно и работает, так что не надо мне приписывать то, что я не говорил.

заставляя все сообщество перетестировать весь свой код каждый гноморелиз.

А, тестировать не надо, так и запишем.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ты эту ссылку привёл в доказательство того, что разработчики гнома кладут болт на мнение пользователей. И прямо из ссылки выходит, что не кладут.

Ну окей, договорились.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

И прямо из ссылки выходит, что не кладут.

потому что <…>

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

А, тестировать не надо, так и запишем.

Ахаха што. Написано: гном не версионирует API, это создает кучу нагрузки на мейнтейнеров и требует лишних действий для апдейта. Прочитано: не надо тестировать софт.

А ты точно преподаватель?

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Собственно, для всех ненавистником ГИГАНТСКОГО CSD: https://i.redd.it/x9b0ci44uz231.png TL;DR, в KDE больше.

Проблема не в том, что «в KDE больше или же в GNOME больше?».

Проблема в том, что CSD превращает интерфейс в кашу.

Человеческий мозг структурирует информацию и ищет закономерности. Он так устроен, иначе бы мы не сильно от голубей отличались.

Если я запускаю gedit, я вижу огромную панель, на которой находятся:

  • Надпись «Документы» со стрелочкой.
  • Кнопка «Открыть».
  • Стрелочка.
  • Кнопка создания новой вкладки, как можно предположить из иконки.
  • Куча пустого пространства.
  • Надпись «Без названия 1»
  • Куча пустого пространства.
  • Кнопка «Сохранить».
  • Нечто, похожее на кнопку вызова меню.
  • Нечто, похожее на кнопку «закрыть».

Что это? Что объединяет все эти элементы? Что хотел сказать автор?

Это не выглядит цельно.

Это не выглядит визуально симметрично.

Это не выглядит упорядоченно или структурно.

Это выглядит как рандомный стафф.

И в сочетании с двумя «Куча пустого пространства» это создаёт ощущение рандомного стафа, поглощающего пространство.

Интерфейсы — это про восприятие человеком. Не про эффективность в пикселях и байтах.

Классический интерфейс устроен логично и цельно.

Сверху находятся органы управления окном как объектом данного типа, независимо от того, для чего конкретно предназначено это окно.

Под ним находится общий перечень всех возможностей приложения, который одновременно является справочником горячих клавиш, а также для него предусмотрены способы быстрой навигации не только мышкой, но и с клавиатуры.

Еще ниже обычно находятся панели быстрого доступа или палитры – в зависимости от потребностей приложения. Эти панели и палитры у многих приложений позволяют пользователю их более или менее гибко настраивать.

Получается структурность, чёткое деление на функциональные зоны.

wandrien ★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vbcnthfkmnth123

Gimp - есть монументальная софтина. Она не на gtk3 не из-за gtk а из-за вейланда в первую очередь. Цель порта в том числе поддержка вяленого - а тут засада вроде как. Хотя для моих любительских игрищ Gimp на gtk3 уже давно работоспособен в том числе и под вяленым и шут знает почему оно до сих пор не в релизе. Видимо разрабы перфекционисты.

То есть что-то монументальное написать на GTK4 это процесс не быстрый, совсем.

Вот совершенно похрен на каком gtk писать с нуля. На первом, втором, третьем, четвертом. Вот совершенно похрен. Не похрен - начать писать на пятом и каждый раз обновляя gtk на минорный «багфикс» релиз обнаруживать что твой тоько что написанный и вроде как работавший сносно софт вдруг перестал даже компилироваться. GTK4 еще в зоне риска но уже близок к стабилизации, хотя я бы наверное пока ориентировался на gtk3. Вот если мозилла и либра начнут движение на gtk4 - то можно задуматься наверное. Но пока у меня например в системе нет gtk4 (благо генту позволяет собирать то что хочешь) ибо нехрен засирать левыми тулкитами родного пингвина. Гном мне не нужен даром и с приданным такое не возьму - а весь остальной софт нужный лично мне пока либо на gtk3 либо имеет gtk3 ветки пусть не самые свежие но вполне рабочие.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonmyous

По причинам такой несовместимости в будущем Linux Mint 22 был удален GNOME Font Viewer, а некоторые из программ были понижены до версии на GTK3,

Блин, да зафоркали уже… в смысле, задолбали. Неужели непонятно, что у гнома бабла немерено, и форки не взлетят, хотя ресурсы уйдут огромные. Плюс прибивание гвоздями к GTK3 - вообще ни сколько не выход.

Да нет. У гнома бабла не то чтобы много, его пилят человек примерно 10 в сумме.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну в макоси то же самое и нормально. А уж макось сложно считать неюзабельной и непонятной, она жесть как популярна.

Макось стала популярной задолго до переделки интерфейса под CSD. Как и венда, тащемта. Сейчас там больше работают маркетинг и полное отсутствие альтернатив. Не на гном же с макоси пересаживаться, правда?

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Написано: гном не версионирует API, это создает кучу нагрузки на мейнтейнеров и требует лишних действий для апдейта.

«лишние действия» — это тестирование. Если ты тестирование считаешь лишним действием, штош.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Из того единственного скрина макоси, что я видел в этой теме - я вижу кучу разных кнопок, довольно плотно упакованных. Изэтого вида, я могу сказать, что это интерфейс, который не очень-то структурен, но который:

  • Предлагает сразу много фич.
  • Предлагает себя исследовать как паззл, игру или квест.

Исследовать в gedit просто нечего. Он не только кашеобразен, но еще и скучен — вот мы вышли на еще одну характеристику.

Кстати, а что там нынче с меню в макоси? Оно же должно быть у приложения сверху – вне зоны окна.

она жесть как популярна.

Она точно так же была популярна и ранее. Эппл продаёт не фичи, не эргономику и не дизайн интерфейсов. Он продаёт life style.

А продать в качестве life style, чтобы тебя поочередно троллили ebassi и Aceler…

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Ну в макоси то же самое и нормально. А уж макось сложно считать неюзабельной и непонятной, она жесть как популярна.

Ну снимите повязку с глаза, капитан. Или очки оденьте. Макос - это монокультура. Там ты можешь иметь CSD и консистентный интерфейс ибо у тебя единый тулкит. Линукс же тебя встречает комбинацией gtk2 gtk3 gtk4 qt5 qt6 плюс собственные тулкиты разных блендеров. И у каждого этот CSD будет свой. А гнумы еще и темы запрещают чтобы никак невозможно было этот зоопарк цыганщины и угара привести в более-менее приемлемое состояние. Потому в макоси - там где дизайнеры от б-га - это все ми-мим-ми пальчики оближешь и добавки попросишь. А в гноме где дизанеры с помойки которых не взяли ни в эппл ни в микрософт ни в гугл а манагеры и архитекторы еще хуже - все казалось бы «такие же» решения вызывают разве что тошноту. Рабинович конечно может напеть Паваротти - но это будет разительно отличаться от оригинала.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Он продаёт life style.

И это тоже. Но главная фишка эппла - они делают отличную консистентную экосистему. В которой продумана каждая мелочь - но естественно для определенной категории пользователей. Если ты музыкант, дизайнер, ютубер или бездельник-смузихлёб то эти системы просто сделаны для тебя. То есть наверное они не продают лайф стайл - они продают аксессуары под определенный лайф-стайл.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

Мне кажется, что именно интерфейс особо и не менялся. Только кэш автоматом обновляется при открытии.

Вот здесь можно посмотреть как по дефолту это выглядит (статья не моя): https://dzen.ru/a/Y4azi99btSEO49qO Там на 3 части поделено, десклеты, аплеты на панель и расширения.

Кривое расширение и сейчас, наверное, может завесить. Но у меня такого не было. И сейчас корица предупреждает, что расширение не очень совместимо и может что-то много потреблять.

another ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

GTK4 еще в зоне риска но уже близок к стабилизации

Как выйдет из зоны риска, то вангую бросят поддержку и будут пилить уже какой-нибудь GTK6

vbcnthfkmnth123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от another

А чем это удобнее, чем сайт extensions.gnome.org? На гномьем сайте можно посмотреть ссылки на ютуб, ссылки на гитхаб, комментарии, рейтинг. А тут только название и пояснение.

Также, у гнома есть то же самое, только со ссылками на страницу описания. Извини, но я никак не могу назвать способ из cinnamon удобнее.

Да и установка расширений, честно говоря, не каждый день нужна, так-то.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

В линуксе есть gtk и qt, остальное с макосью аналогично будет. Если бы гномолюди не дрочили, они бы уже запросто сделали CSD для Qt. Но мы видели что они сделали.

Так что это все исключительно вопрос имплементации, с которой у гномолюдей все очень, очень плохо.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Так что это все исключительно вопрос имплементации, с которой у гномолюдей все очень, очень плохо.

Нет. Это вопрос известной поговорки: «что ни делает дурак, всё он делает не так».

Гномолюди — очень плохие дизайнеры интерфейсов и всегда таковыми были. При этом они находятся в ловушке эффекта Даннинга — Крюгера.

Но мы видели что они сделали.

Мы уже много лет это видим. Но продолжаем считать, что завязываться на апстрим Гнома – хорошая идея. Что с нами не так?

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Если бы гномолюди не дрочили, они бы уже запросто сделали CSD для Qt.

Попробуй просто НАРИСОВАТЬ хороший CSD. Не «для Qt», а как концепт. Но так, чтобы у тебя не получился снова gedit.

Я вот не возьмусь.

Сделать классический UI по классическим лекалам — возьмусь. Играть в эксперта, которому «можно нарушать правила, потому что у гения всё равно получится конфетка» – не возьмусь.

А Гномеры берутся, им норм.

Это точно так же, как если полуобфусцированный код пишет Фабрис Беллар и пишет студент 2-го курса Петя Иванов. Вроде похоже, но суть разная.

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от cumvillain

Так меня полностью устраивают гномовые мокапы.

А меня – нет.

И как ты заметил: «Суть в том что я ни разу не слышал ни одного нытья от маководов про CSD.»

Я вот посмотрел на один скриншот и тоже не увидел, с чего бы там ныть.

Покажите хоть еще картинок. Чо гуглить-то надо для этого?

wandrien ★★
()
Ответ на: комментарий от wandrien

Например, как выглядит какая-нибудь среда разработки под макось? Графический редактор уровня Photoshop? Редактор PDF? CAD для электронных схем?

wandrien ★★
()
Последнее исправление: wandrien (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от cumvillain

это концепция для монокультуры. Уже объяснял же. CSD - значит каждый тулкит рисует по своему. Или вообще не рисует и ты на эти окна нахлобучиваешь SSD. И получаешь красочный цыганский табор с медведями. Один в лес, второй по дрова а тратий синий под лавкой лежит. В макоси такого быть не может.

У гномиков мания величия сочетается с деменцией. С одной стороны они возомнили себя богами и решили что все приложения передут на гнумо-HIG и адвайтовский CSD. С другой они так часто ломают API и забивают метровый писяндрий на пожелания сторонних разработкиков чтобы ни одно сторонее приложение на гнумо-технологии не перешло. Вот и имеем уродливую бородавку. Они бы уж определились - или крестик снять, или трусы одеть. А то все както несуразненько.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

А чем это удобнее, чем сайт extensions.gnome.org?

Тем, что мне не надо ставить стороннее расширение в браузере или стороннее приложение. И догадываться о том, что оно вообще есть. В корице - это часть настроек.

И да, ссылка на страницу расширения на сайте cinnamon там есть, надо на иконку снизу нажать во вкладке «Загрузка», Не очень очевидно сделано, тут согласен.

Также, у гнома есть то же самое, только со ссылками на страницу описания.

Это пока ты им не попользовался.

В корице сразу загружается список доступных приложений, в гноме - постранично с дополнительной подгрузкой. Причем, если ты нажимаешь на кнопку установить, он ставит и перебрасывает тебя на вкладку с уже установленными расширениями. А когда возвращаешься назад, то он возвращает тебя на самый верх списка и приходится мотать стопицот страниц вниз. То же самое происходит, если ты просто переключился на вкладку, чтобы посмотреть, что уже установлено, то то же самое - мотай заново.

И в корице у меня никогда не было такого, что ты ставишь что-то, что по описанию похоже на аплет на панели, а ничего не происходит, кроме перерисовки панели. Ничего дополнительного не появляется.

Плюс, удобное деление на три категории, ты точно знаешь, что в какой категории расположено. Ни на сайте, ни в приложении гнома такого нет, либо я не там искал.

То есть, приложение сделано «на отвали». Есть? Вот и кушайте. С чего и начался спор.

another ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cumvillain

Так меня полностью устраивают гномовые мокапы.

а вот разрабы Qt приложений и прочего продуктивного софта болт на них клали. А вот гномосеки в своих мокапах показывают как будет выглядеть чистый голый гномик. БЕЗ СОФТА. Просто голый гномик. А это как самый первый самолет - дрочить а него можно, а летать - х…й(с) Генри Залкин.

Qui-Gon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Qui-Gon

а вот разрабы Qt приложений и прочего продуктивного софта болт на них клали

Да нет, там есть API. Собственно, гном свою срань через него и сделал.

cumvillain
()
Ответ на: комментарий от another

Тем, что мне не надо ставить стороннее расширение в браузере или стороннее приложение.

Ну это такой себе аргумент. Если уж ставишь гном, можно поставить расширение для браузера.

В корице сразу загружается список доступных приложений

И если их там будет 400, то?

А когда возвращаешься назад

Никогда так не делал. Обычно открываешь в новой вкладке и ок.

Засчитываем.

Плюс, удобное деление на три категории

В гноме такого нет, там только расширения, и она не делятся на категории, потому что у них другая концепция, любое расширение может изменить всё.

То есть, приложение сделано «на отвали». Есть? Вот и кушайте. С чего и начался спор.

Да, есть. Да, кушаем. На счёт «на отвали» не соглашусь. К тому же, 83% как-то осилили.

Aceler ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.