Линукс завоевывает позиции в Индии.

"Мне будет пофигу" - это Вам как пользователю. А Вам как разработчику? А Вам как менеджеру, принимающему решения о внедрении того или иного формата отчетов?

Я думаю, что в Штатах в госструктурах все-таки должны получать побольше. Иначе уж слишком был бы большой разрыв между бюджетниками и комками. Но могу ошибаться - не встречал тамошних госадминов.

Ну, профессионалы могут быть по разным критериям. Хорошо, назовем его профессиональной "куклой". Но профессиональным пользователем сложной техники его назвать нельзя - он ее не использовал, он в ней лежал:) Серьезно говоря, он, конечно, был пользователем. Но пользовательский интерфейс его был таким простым, что говорить о "высокой профессиональности" в использовании этого интерфейса, наверное, не приходится. И пользовательские интерфейсы в космосе, как мне видится с земли, усложняются (чисто экстенсивно - их становятся больше), не упрощяются, со временем. Хотя, конечно, каждый конкретный блок может упрощаться.

Не может установка любой проги быть аналогична вставке кассеты в видик. Точнее, может - но тогда прибавьте отдельным пунктом конфигурирование. И совсем не для всех прог этот пункт будет простым. Никакая система разумных умолчаний не может предусмотреть все случаи реальной жизни. Дело не только в опозновании параметров окружения - но и личных вкусов пользователя.

Полезность гнома в некотором смысле снижается с уменьщением его конфигурируемости (достаточно естественное следствие повышенной юзабилити - пользователь-"чайник" действительно пугается сложных диалогов настройки). Я вот пробивал gswitchit в базовую поставку гнома. Вы бы видели, какие возможности они называли "нишевыми" и требовали их удаления! Дело не в фичах (я их отстоял), а в подходе, в полиси.

Про "человеческий фактор" - понял. Про три "!" - пока нет:)

2 :-) anonymous (*) (2003-09-08 19:50:08.704193)
Вы перебарщиваете. :) Доктора лечат (в вашем случае), когда болезнь уже есть. Вы пока бездоказательно считаете, что вред есть, он тщательно скрыт, и от него надо лечить. Будут доказательства - будет серъезный разговор. А пока - на уровне ОБС - и ответ такой же на уровне ОБС от меня получили. :)
Заметил. Но я и отвечаю на такие вопросы. Тоже давно. :) Повторяться заново ломает. :)

Виндузятник

2 svu (*) (2003-09-08 19:57:52.739969)
Абсолютно верно - как пользователю. Как разработчику? Хз. Много неопределенностей. Как менеджеру? - Элементарно. Надо смотреть вперед и на стоимость внедрения/применения такого решения.
Не любите вы космонавтов... :)
Может. Посмотрите на картриджи к игровым приставкам. Конфигурирование? А кто говорит, что его надо запретить? Пусть живет. Но по умолчанию установки ворда (извините, набивший оскомину пример) удовлетворяют бОльшу, без всяких админов (как многие тут предлагают). В конце концов, в телевизоре тоже можно вручную подкорректировать цветность, аудиобалансы и т.д., но никто не обязует пользователя для этого звать гуру (как многие тут предлагают). :)
С гномом говорить сложно - я его не использую. Уменьшение конфигурируемости (если это так) - это НЕ естественное следствие повышенной юзабилити. Это тупая политика разработчиков. :) И/или отсутствие средств/ресурсов для сопровождения всего объема работ - приходится упрощать, сокращать и т.д.. Но принцип-то тут при чем? :)
Три !!! - это к тому, что человеческий фактор - на абсолютно первом месте. (Когда мне, как пользователю, разработчик (или менеджер) говорит - "юзабилити прог общего назначения для меня - далеко не первичный фактор" - я понимаю, что говорю с технарем, который абсолютно не шарит в рынке, в людях, и в этом случае перспективы его продукции очень туманны. Держусь от него подальше и с его работами стараюсь плотно не общаться. :) )

Виндузятник

Реально для разработчика неопределенностей обычно немного. Выбор решений обычно невелик - и выбор принципов, которыми руководствоваться, тоже. Не лукавьте:) СтОимость внедрения/применения любой системы отчетов примерно одинакова (если разработчики одинаково хорошо владеют средствами разработки). Но вот стОимость поддержки/расширения - может СИЛЬНО отличаться - и не в пользу "черных ящиков". Я это неоднократно видел и сам бился лбом об стену.

Космонавтов люблю. Восхищаюсь мужеством, силой и пр. Как спортсменами - но еще круче. Просто я всегда помню, что знания тех, кто остался на земле и кто их (космонавтов) туда послал - на порядки порядков выше, больше, обширнее.

Игровые приставки - те же "видики". Вспомните мой тезис про соответствие сложности системы сложности интерфейса. А вот чтобы правильно настроить хотя бы персональный firewall на лаптопе - чтобы через диалап всякая гадость не пришла на открытые порты - нужно уже хотя бы примерно знать, зачем он нужен и что он нужен вообще. А уж домашнюю сетку из двух компов настроить на совместное использование dsl (и чтобы дыр не было) и принтера - уж точно нужен хоть простенький, но админ. И это нормально, и не надо этого стыдиться. Пожалуйста, найдите в некомпутерной жизни пример системы, дающей пользователю много "степеней свобод" (не обязательно ТАК много, как компутер) - и с интерфейсом видика. Я таких не знаю.

Уменьшение конфигурируемости - прямое следствие заботы о юзабилити. Это политика (ну, тупая или нет - это уже оценочные категории:). На самом деле, в гноме конфигурируемо БОЛЬШЕ, чем видно через интерфейс - но это та же ерунда, что и с registry в windows. Заметьте, что и GNOME (~=Sun, ибо гномовская юзабилити диктуется из Дублина), и Win - сознательно убирают возможности (существующие!) по настройке из интерфейса и оставляют их на уровне regedit (поэтому под винюками появляются всякие TweakUI - для гнома пока такой приблуды нет, но это дело времени). Потому как сложный интерфейс конфигурирования обескураживает и пугает неподготовленного пользователя. Будете опровергать этот тезис? Разумеется, уже никто не рассчитывает на то, что пользователь будет читать хотя бы help - не говоря уже про howto/faq...

Увеличение конфигурируемости = увеличение степеней свободы выбора. Пользователи не любят, когда их заставляют выбирать. Их (подсознательно) раздражает даже сама мысль о том, что им неплохо бы сделать выбор в этом комбо-боксе и этой группе радио-кнопок ("а вдруг значение по умолчанию неправильное?") Самое психологически "милосердное" решение - спрятать от него этот выбор. Я прекрасно вижу эту логическую связку, и даже признаю ее разумность (и целесообразность для завоевания десктопа). Одна беда - power user при этом страдают - их интерфейсом становится regedit. И меня лично, как power user - это весьма раздражает (кстати, и в GNOME 2, и в Windows).

2 svu (*) (2003-09-09 12:32:15.305269)
Я не лукавлю. Я не спец в этих стандартах (xml etc.), поэтому делать заключения и оценивать кол-во решений не собираюсь. :) Стоимость внедрения с нуля - примерно одинакова. Стоимость внедрения при условии имеющегося для 90% пользователей решения и конкуренции - неодинакова. Стоимость сопровождения может быть не в пользу черных ящиков. Согласен. А может быть и в пользу. На уровне обс без конкретики - это только лишь слова. :)
Можно все довести до абсурда. Чей абсурд вам более приятен: все автоматом делает софт для любого пользователя или все вручную настраивает гуру под конкретную задачу? К чему надо стремиться? Мне по нраву первый вариант. :)
Интерфейс видика с кучей степеней свобод? Автомобиль! :) Массовый пользователь знает пару ручек и педалей - и может ездить хоть вдоль, хоть поперек, хоть задом наперед. Спец может регулировать сотни параметров. Пользователь может сам загружать вещи, не сверяясь с картой распределения нагрузки на оси (как в самолете), запускать тот же видик (радио, сд) и т.д.. :)
А что, профи бывают только в интеллектуальной деятельности? Интересно как... А спортсмены (летчики-испытатели-пилотажники), спецназовцы, шахтеры - это все любители? :)
Юзабилити. Не договоримся. :) Вы сами себе противоречите. С одной стороны - "уменьшение конфигурируемости", с другой - все есть, только через ж... :) Вам не кажется, что просто на поверхности оставляют наиболее частые конфигурялки? Я тоже могу взгрустнуть, что подмагничивание в видаке или ЦПС в тв настроены неоптимально, а на передней панели этих ручек нет. :) И сколько народу этим заинтересуется? :)
А зачем вы хотите ЗАСТАВЛЯТЬ пользователя что-либо выбирать? Вы боитесь сами взять на себя ответственность, как разработчик, и определить приоритеты? Какой же вы тогда спец? Вот МС не боится делать кучи настроек по умолчанию, которые устраивают большинство, неслабые бабки на такие исследования тратят. Фигней страдают? :)
PowerUser страдает? А он хочет иметь сотню ручек на бытовом ТВ или видаке? Вряд ли. Так пусть эти настройки будут для крутых спецов не на первом уровне доступа, я не против. :) А вот если их совсем нет - вот за это надо головы сбивать. :)
Меня тоже многое бесит в отсутствии настроек (в первом плане) в винде. И очень часто - непонятность тех или иных установок. По вашему, то, что сегодня предлагается линуксовыми дистрами - лучше для большинства пользователей? :)

Виндузятник

Я разрабатывал системы на XML. И сопровождал системы обоих типов (точнее, "черные ящики" сопровождал сидящий рядом коллега). Поэтому с конкретикой знаком хорошо. Черные ящики маст дай:)

Не, до абсурда не хочу - они мне все не нравятся.

Автомобиль - пример в мою пользу. Система там сложнее видика (хотя заметно проще компового!) - поэтому человека УЧАТ и ПРИНИМАЮТ ЭКЗАМЕН, прежде чем пустить на дорогу. И это правильно! И дело не только в безопасности. Я готов биться об любой заклад, что человек, придя в автомагазин и НИ РАЗУ не сидевший за рулем в качестве ученика - не сможет даже отъехать от этого магазина на только что купленном авто, если там ручная коробка. Если коробка-автомат - тогда интерфейс проще, и его можно приравнять к видику (хорошо, к навороченному dvd player с функцией проигрывания dvd/mp3/video cd:). Но даже водителей с коробкой-автоматом - учат (кстати, тут в Ирландии им выдают автоправа без права водить машины с "ручником"). И это все правильно. Обучение пользователей сложной техники - это важно и необходимо.

Про профессионализм спортсменов я мало знаю. Конечно, бывают. Я просто плохо знаком с критериями.

Да, Вы выразились почти правильно - на поверхности оставляют наиболее "простые" ручки. Вопрос только в том, сколько power users у компутеров - и сколько людей нуждаются в точной настройке подмагничивания у видиков.

Я не очень cебе противоречу. Я говорю про настраивоемость через нормальный интерфейс, не через regedit. И тут есть конфликт с юзабилити.

Я хочу ЗАСТАВИТЬ (выделение Ваше) пользователя выбирать - потому, что его интересы могут отличаться от моих представлений от них (сколько бы денег МС не тратил - им никогда не покрыть 100% пользователей). И еще, извините (это уже почти утопия), я как разработчик хочу иметь дело с _обученным_ пользователем (не говоря уже о том, что хочу иметь дело с _хорошо_обученным_ админом).

Про сегодняшние дистры - разговор отдельный. Слишком они неоднородны в плане настроек-конфигурирования-... Даже внутри каждого дистра пакеты рознятся очень сильно. По крайней мере, ГНОМовцам можно сказать спасибо за насаждение хоть какой-то ЕДИНОЙ политики в этой области. Если Вас действительно интересует мое мнение на этот счет - можете спрашивать по-пакетно:) Но, например, система настройки апача меня вполне устраивает. И самбы тоже.

Все-таки про 100 ручек на видике - аналогия некорректная. Слишком мало тех, кому они реально нужны - по сравнению с power users компутеров (конечно, не в абсолютных числах - в отношении к "обычным" пользователям).

Конечно, не с "ручником" - с ручной коробкой. Это меня занесло на повороте:)

Здравствуйте уважаемые! :)) Это опять я. Здесь есть два моих сообщения, написанных с надрывом :))) Так вот в доказательство того, что проблемы тупых юзеров это не только мои мысли или российский менталитет привожу небольшую ссылку http://www.computerra.ru/focus/coment/29055/ И вот еще небольшой текстик - не мой :)) "Но, спросите вы, а что же сами пользователи? Ведь, в конце концов, не все же настолько тупы, чтобы запускать прикрепляемые к электронным письмам файлы?! Увы, вас ждёт жестокое разочарование. И крайними оказываются офисные служащие - использующие компьютер максимум для набивки текстов. Эти дипломированные специалисты, успешно закончившие недельные "курсы вождения мышки в пакете MS Office", безграмотны технически настолько, насколько вообще возможно себе представить. Факт этот, констатированный в недавнем опросе, проведённом британской фирмой City&Guilds (она занимается определением и повышением квалификации служащих) среди 400 финансовых директоров британских же компаний, расценивается многими как курьёз - и зря. Судите сами: каждый пятый работник офисного труда не в состоянии cохранить или распечатать электронный документ. Каждый седьмой не способен без посторонней помощи включить и выключить (!) компьютер. Мелкие эти проблемы, конечно, решаются техническими специалистами (обучение бухгалтеров копированию дискет - страшный сон российского сисадмина: кто работал, тот поймёт!), но... Вот в ящике свежее письмо. See, details, file... Какие смешные буковки! А что это за документик? Интересно, интересно... "

Это конечно не про Виндовс вр Линух. Но помоему отражает некоторые немаловажные проблемы в ИТ

2 svu (*) (2003-09-09 19:56:22.508178)

Ха. Это почему авто - в вашу пользу??? :) Вы не путаете собственно сложность/простоту управления с повышенными требованиями к безопасности окружающих от потенциально опасной вещи? Именно поэтому есть обучение с инструктором и экзамен. А управлять может хоть ребенок - в комп. симуляторах или на стендах (где нет возможности сломать дорогущий аппарат, раньше в досаафе были оптико-механические тренажеры) дети и тетки рулят (и летают) запросто. :) Вы в детстве на картах катались? Сейчас это возможно для любого, кто заплатит деньги на площадке на улице или в ночном клубе типа Самолета. Все обучение - тридцать секунд. Биться об заклад? У меня знакомые, не имея понятия о вождении авто, на таких картах гоняли тока так. :) Для вашего примера - человек, ни разу не видивший электрической розетки, в жизни не догадается, для чего две дырки в стене - очень сложный интерфейс :))). Курсы нужны, да. :) Ведь мы говорили про сложность интерфейса, а не навыки шумахера или опыт вождения? :)
А я НЕ хочу заставлять пользователя выбирать. И своих разработчиков заставлю ориентироваться на такого пользователя. И, как МС, выиграю на рынке массового ПО. А вы с кучей настроек для 1% пользователей в сотнях менюшек на главной странице будете кричать о тупизме юзеров и о крахе мира от неучей :). Вы бы хоть про эргономику управления почитали, это ж азы. :) Вы реально хоть что-нибудь на рынок делали? Отзывы пользователей по интерфейсам (передним панелям) собирали? Или ваше мнение - конечная инстанция? :)
Все хотят работать с обученными пользователями или профессионалами. Будете ориентироваться только на них? Может, вам повезет. Но на массовый рынок вы точно не попадете. :)

Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-09-10 11:30:34.8082)
Да-да, а svu будет их заставлять конфигурить под себя все офисные проги заново. И будет им щастье... :)

Виндузятник

На карте я катался (не в детстве). Там интерфейс действительно простой. Но интерфейс реального автомобиля несколько сложнее. И для карта нет таких понятий как "запарковаться", "выпарковаться". Ни управления электрикой. Ни педали сцепления. Да, и риска для окружающих нет. А в компьютерной системе - пользователь ничем не рискует? Ценными своими данными, безопасностью соседних компутеров и пр. и пр. И он без обучения хочет водить по всем дорогам (интернет вряд ли похож на картодром - скорее на реальные _российские_ дороги - может, даже московские:). И при этом, если на дороге возникнет проблема (вирус все доки потер и всем знакомым себя разослал, или просто файл потерялся, или винамп почему-то не играет) - пользователь ругается, возмущается. И при этом не обращает внимания на то, что как водитель он даже не чайник (все-таки даже чайники на права сдают) - а просто тинеджер, у которого почему-то хватило денег на авто, но не хватило годочков и ума, чтобы до автошколы дойти.

На самом деле, массовый рынок мне как разработчику действительно мало интересен - это правда:) Поэтому я надеюсь никогда не основать свою фирму и даже не стать менагером. Про эргономику нас в институте немного учили - но я не о методах, я о принципах.

Отзывов на интерфейс моего gswitchit был вагон и тележка - но, боюсь, пользователи подпадают под power users (и спасибо им за это огромное!). Это, конечно, не рынок, это open source - но, согласитесь, если пользователь хочет чего-то от интерфейса программы, не очень важно, платил он за нее или нет. Все остальные мои задачи ограничивались проектами на заказ - но еще неизвестно, где пользователь придирчивее:). И, кстати, никогда в этих проектах не требовался интерфейс видика (хотя пользователи и не были программистами - они были просто специалистами в своей предметной области!). Когда задача делается "под себя", заказчик хочет обладать полнотой власти - а не видимой простотой. И это я считаю правильным (хотя по вопросам реализации интерфейса я очень часто расхожусь с пользователями во мнении - я очень не люблю "рюшечки":).

Да, мое мнение идет вразрез с тем "образом joe user", который насаживают большие компании (и они действительно на этом выигрывают - за каждый раунд игры "интерфейс еще проще!" приходится платить). Вот только я убежден, что сам joe user, в конечном итоге, проигрывает (не только финансово). И я очень сильно удивлюсь, если эта всемирная (точнее, американская и далее) "упростиловка" интерфейсов не вырастит-таки поколение, компутерные сети которого положит за полчаса первый попавшийся хакер, знающий про отличие TCP от UDP. Или где-то в спец. уч. заведениях будут учить спец. админов - но это только будет означать, что тот самый хакер не сможет забраться в Пентагон - а уж сеть какой-нибудь школы точно положит с полтыка. Или начнется обратный виток. Что, кстати, по рыночным законам вполне возможно - тогда начнется игра на повышение "интерфейс для настоящих специалистов!" - опять же с оплатой из кармана пользователя - создание "эксклюзивного" ПО (и китайских под него подделок:). Не допускаете такого сценария? Хотя, конечно, маловероятно - поколение имбецилов америкосы, похоже, вырастили, а пустить процесс отупления масс вспять - нужна очень большая воля, возможно, только монаршая:) Вообще, глядя на образ нынешнего пользователя, я все чаще вспоминаю хорошее кино "Мертвый Сезон". Там доктор Хасс из людей газом трудовых животных собирался делать (счастливых!) Похоже, у доктора Хасса все получилось - только с маленькой поправкой - это животное должно много покупать и тратить.

Есть, видите ли, у меня два качества (ну, на самом деле больше, но в контексте дискуссии...:). Я сноб и идеалист. Про мой снобизм Вы, кажется, уже поняли:). Про идеализм - я очень хочу (и, кажется, мы в этом где-то близки со Столманом), чтобы ПО было не только "про деньги", которые надо любым путем выбить из пользователя (как и весь бизнес сегодня). Но и про ответственность (можно с большой буквы О) перед пользователем. Да, над идеалистами можно смеяться. Но все достойные люди, которых я встречал, по какому-то странному совпадению либо были идеалистами - либо, по крайней мере, уважали их и даже где-то завидовали (не конкретным идеям, а самому факту).

Что-то меня сегодня пробило на графоманство. Сорри. Наверное, релиз ГНОМа подействовал.

Вы передергиваете, коллега:)

Сконфигурить может и админ. И даже централизованно (в соответствии с полиси фирмы). Посмотрите на архитектуру gconf - там это очень неплохо продумано. Установки можно хранить в LDAP. И в виде read-only files (например, шаренных с сервера через NFS). Я за то, чтобы проги были конфигурябельными. За то, чтобы их можно было конфигурить (не только через regedit и gconf-editor). Но это не всегда обязан делать конечный пользователь (все-таки есть понятие корпоративных policy и пр.). Однако это не освобождает пользователя от необходимости УМЕТЬ работать с программой (и УЧИТЬСЯ работать с программой). Никакой редактор - ни сильно конфигурируемый, ни совсем простой notepad - не поможет пользователю, если у него проблемы с тем, чтобы СОХРАНИТЬ файл. Никакой файл менеджер - ни explorer, ни far - не поможет человеку, не ПОНИМАЮЩЕМУ, что такое файл вообще.

Да, все-таки, если у Вас будет время и желание - поставьте галеон и епифань. Посмотрите на разницу в подходе (не только в конфигурации - в целом). Я был просто убит, когда увидел, что епифань, как и ослик, не различает home page и страницу, загружаемую при старте программы (я люблю поставить home page на slashdot - но при старте увидеть чистенькую первую страничку). Разница в "полезности" (для меня) галеона и епифани - как у мозиллы и ослика.

Здравствуйте Уважаемые! :) Это опять я.

Хотелось бы ответить одному товарищу по поводу кучи настроек, которые есть в линухе. Ха! А ведь я говорил не о настройках программ или операционки :)) Не передергивайте! Я говорил о том, что на хрена пользователю кучу возможностей того же ворда, если он просто набивает текст и по барабану ему все эти таблицы, стили и вставки объектов. Наличие дополнительных возможностей провоцирует их использование даже не разобравшись с ними. Все делается на авось. Отсюда появляются непереносимые в другие редакторы документы. Дальше по поводу форматов. Опять же ХА!! Вы так говорите про мелкософтовские форматы, как будто не сталкивались с переносом документов из Офис95/97 в Офис2000 (или из любой другой версии офиса). Кажется, ну что тут сложного разработчикам известен формат одной версии и другой версии. Конвертор написать не сложно!!! А когда пытаешься воспользоваться конвертацией, то складывается впечатление что над разными версиями офиса работают разные группы программеров и они между собой никак не связаны. Еще пример. Поймите, я не ностальгирую, я привожу примеры. Я в свое время работал с серьезными CAD программами (CADDS5). Так вот, что мне там понравилось - трехуровневый интерфейс. Для чайников, которые сели первый раз за комп - менюшки, кнопочки, привязочки и прочие пампушечки - знай только геометрию. Для продвинутых - более серьезные менюшки и окошки с несколькими вариантами выбора привязок. А уж для гуру - командная строка. Так вот - спец работает намного быстрее (в разы) с командной строкой!!! Если б сам не видел не поверил бы. А все по одной причине - он знает чего хочет получить в результате своих действий. Повторюсь - я не ностальгирую. Впорос про менюшки и визарды. Это вообще прикол. Почему? Да потому что я участвовал в локализации некоторых серьезных пакетов. Что прикольно? Пользователи кричат - дайте русскую версию!!! Не хотим англицкую юзать, не хотим англицкий изучать!!! Хорошо, замечательно... Но в бета-версии сделали такую шняжку - в одном (частоиспользуемом) меню мы поменяли местами кнопки. А второй прикол получился сам - в комбобоксе список отсортированный. Так вот - пользователь не читает надписей на повторяющихся элементах интерфейса. Срабатывает моторика - если он до этого 100 раз нажимал левую кнопку с надписью "Save", пусть даже на этом месте будет стоять кнопка "Удалить" - пользователь все равно будет первые 10 раз нажимать ее. И со списками таже бодяга. Отсюда вывод - можно научить и собаку павлова нажимать лапой соответствующие кнопки :)) Приобретенные рефлексы :)) Но толку от этого небудет. Шаг влево, шаг вправо и собачка в ступоре :)) Что и происходит с юзерами в Винде от обилия возможностей :))

Опять же возвращаясь к нашей Индии :)) Они ведут очень мудрую госполитику. Если кто не понял разъясняю. Где разрешили использовать в первую очередь опенсорс и линух? В учебных заведениях!!! Кто придет в фирмы и в госструктуры через пять лет? Да нынешние же студенты!!! Что они будут использовать? То на чем они обучались и имеют навыки работы!!! Что они будут предлагать для решения каких-то конкретных задач? Смотри предыдущий ответ. :))) И софт там будет классный и операционку они сделают классную. А мы так и будем отсасывать у билли гейтса :)) :-Р

хех... работать надо однако :)))

2 svu (*) (2003-09-11 02:24:21.970645)
А при чем тут "парковка" и сложность интерфейса? "Парковка" относится уже к навыкам пользования.
Ценность своих данных отличается от ценности жизни окружающих и стоимости запчастей к машине. :) Машина перед деревом не будет запрашивать - "вы хотите врезаться в дерево? Если да - жмите на газ... :)".
Про снобизм вопросов нет - у большинства линуксоидов его в избытке, вы не исключение. :)
Так и я говорю про ответственность перед пользователем. Только с других позиций. Про то, как пользователь это понимает, а не только разработчик/админ/настройщик.

Виндузятник

2 svu (*) (2003-09-11 02:37:54.572078)
Так что, и на всякий чих нужно звать админа? Так и я за то, чтоб проги были конфигурябельными. Только чтоб на пользователе не было ОБЯЗАЛОВКИ любую прогу уметь конфигурировать - в большинстве случаев есть общие настройки, которые должны делаться автоматом при простой установке софта и не требовать для этого наличия спеца/админа.
У меня предки не имеют понятия, что такое файл - вообще. Но это не мешает им работать с почтой, интернетом и документами. :)

Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-09-11 14:04:03.721704)
Где передергивание? Я и ответил, что пользователю, с трудом разбирающемуся в самой офисной проге и ее возможностях вешать обязаловку по настройке софта - нонсенс. Обязывать его звать для этого админа, который делает на 99% одинаковую работу для всех таких пользователей - нафиг нужно. Эти настройки должны быть предусмотрены в автоматическом режиме нормальным разработчиком софта, а не челом, зарабатывающим деньги на поддержке такого софта - он не заинтересован в таких облегчениях жизни пользователя. :)
Пользователь работает с вордом не только для того, чтоб набивать сплошной текст. Еще для того, чтоб другие нормально могли с этим текстом работать потом. На моей памяти проблем с переносами форматов 95-97-2к на порядок меньше, чем 2К - ОО.
От рефлексов толк будет. Если вы специально поменяли кнопки местами - это дурь несусветная. Рефлексы ускоряют работу. Если вы спецам, которые в командной строке сидят, в каждой новой версии будете менять действия, выполняемые командами с одинаковым названием (типа - пусть читает доки сначала) - вас здорово поимеют. Если вы завтра поменяете в машине педали тормоза и сцепления, напишете это в документации, и будете смеяться над пользователями, угробившими машины - вас поимеют. И потом можете всем доказывать, что пользователи - тупые. Тупые - это разработчики, которые позволяют себе менять местами элементы интерфейса в каждой версии проги.
В учебных заведениях штатов (и не только) стояли маки. И где они сейчас? Сильно макам это помогло на рынке? Нет тут прямой зависимости. :)

Виндузятник

Хорошо, я, наверное, слегка переборщил. Обязаловка - плохо. Действительно ни одна разумная прога не станет спрашивать ВСЕХ настроек на этапе инсталляции. Но кастрировать пользовательский интерфейс настройки, чтобы только не пугать пользователя и не показывать ему "непонятных слов" - это тоже никуда не годится. Интерфейс настройки должен содержать 90% конфигурируемых параметров (оставим 10% для regedit), а не 10% - "чтобы пользователь не испугался или запутался".

Скажите, а Вы уверены, что Ваши предки справятся с _минимальной_ нештатной ситуацией на их компутере(ах)? Без вас? Я очень хорошо знаю такое положение - у меня у самого некоторые родственники живут примерно так. Так вот меня несколько ... озадачивает, когда они, не желая тратить время на свое обучение, удивляются, почему же простейшая проблема мгновенно заводит их в тупик.

Не надо звать админа - "хорошие" проги должны допускать централизованное конфигурирование. Даже MS знает это - у них на эту тему management server есть. И это правильно. А вот домашний комп человек должен покупать, будучи готовым его конфигурить (а не только включить). Или пусть не удивляется вирусам, потерям данных и пр.

Кстати, педали на машинах не переставляют - это правда. Но вот рукоятки управления брызговиками и фарами меняют сколько угодно. И даже руль с правой стороны ставят, представляете!:) Кстати, как оказалось, переучиться на правый руль очень просто - надо только вспомнить, что человек управляет рефлексами, а не наоборот.

2 svu (*) (2003-09-12 12:17:00.608914)
"Интерфейс настройки должен содержать 90% конфигурируемых параметров" - вы можете представить себе такое количество? Вы можете представить себе усложнение задания для разработчика по такой работе? Кто будет платить за это??? :) Должны ли в эти настройки входить толщина линий окна, размеры кнопки одной индивидуальной функции (есть в кде, скрытие панели), кол-во команд в буфере отмены последнего действия и т.д.. Возьмите текст любой проги - там столько всего можно сконфигурировать - мало не покажется. Просто у вас потребности шире обычного юзера - вам кажется, что всем будет интересно расширение. Но я вам гарантирую - всегда найдется тот, кому не хватит 90% - и что делать? Поэтому, когда интерфейс делает коммерческий разработчик, он балансирует на пользовательских запросах и стоимостной целесообразности. Когда вы со своим таким подходом (который теоретически мне очень нравится) попробуете взять денег у гос-ва, с эффективностью использования 10% - вам 99,9999% откажут. И будут правы. :) Нет бесплатных решений. Вы много настроек сделали в своих разработках под заказ? Нет? А почему? (Время-деньги!!!) :) Я вам для любой проги докажу, что кол-во возможных настроек можно увеличить в 10 раз - берете все переменные или константы из текста программы и выводите их с комментариями на интерфейс настройки. Много счастья добавится? (и в регистре есть далеко не все настройки) :)
"Вы уверены, что Ваши предки справятся...". Я уверен. Они не справятся. И не справляются (им за 70). В нормальном софте не должно быть проблем, ставящих в тупик. Я могу пол-машины в поле разобрать-собрать, а больше половины япошек под капот в жизни не заглядывают. Много они потеряли? :)
Не должно быть проблем с эксплуатацией техники. Можно заставлять учить народ настраивать стиральные машины, телевизоры, компы и справляться там с нештатными ситуациями. Оно сильно надо? :) Да, это здорово, если человек может все. Да, есть люди с техническим складом ума, которым это дается легче, чем остальным. Но надо быть реалистом и понимать, что у других людей могут быть другие приоритеты в жизни, другие способности в конце концов, и не стричь всех под одну гребенку.

Виндузятник

2 svu (*) (2003-09-12 12:24:02.252275)
Не надо лукавить - хоть удаленное - это все равно администрирование спецом. И не должен чел конфигурить домашний комп сложнее телевизора. И не будет. Хоть вы сто настроек ему выставьте на переднюю панель. :)
Вы слабо представляете рефлексы. Я за рулем 30 лет. Лет 5 назад сел на правый руль. И в критической нештатной ситуации рефлексы сработали не так как надо (наверное, времени на "вспомнить" не хватило... :) ). :)

Виндузятник

у OOo есть проблемы - отображение документов MSOffice с объединенными ячейками таблиц. Страдает как Writer так и Calc. у Calc еще проблемы с импортированными из 1С файлами... Поэтому юзаю Crossover Office

Вполне могу. Если параметров много - делаем текстовый файл httpd.conf или samba.conf. И - заметьте - через SWAT доступны практически все (или просто все?) параметры конфигурации samba. И это мне очень нравится. И по каждому параметру можно получить внятную помощь. Наверное, SWAT наиболее близок к идеальному (для меня, разумеется) интерфейсу настройки. Просто. Функционально. Всеобъемлюще.

Толщина линий окна и размеры кнопки, я думаю, должны быть параметрами ТЕМЫ десктопа. Соббсно, тут мы касаемся другого аспекта - параметров должно быть много, но бардака быть не должно. Если человек создает новую тему - прекрасно, пусть ему будет доступен каждый виджет во всем своем богатстве. Если человек выбрал тему - внешний вид уже допускает только минимальные настройки, которые либо просто семантически не укладываются в идею темы, либо почему-либо (очень особые соображения!:) можно-нужно задавать вручную. Так что это другой вопрос - структура системы конфигурации (который, кстати, должен быть качественно решен _до_ разработки пользовательского интерфейса к ней).

Отвечаю на вопрос про сложность конфигурирования в наших заказных системых. Есть сложная система (нацеленная intranet, работает на IE5.5+ - ненавижу некроссбраузерные системы!:). Конфигурация у нее сложная, очень. Интерфейс конфигурирования - ОТДЕЛЬНОЕ жабское приложение. Купил эту систему один клиент (один из заводов компании Johnson&Johnson) - научили нескольких сотрудников клиента разбираться в настройках. Купил другой клиент - не хочет разбираться. Попросил нас сконфигурировать ему систему "под ключ". Оба подхода представляются достаточно разумными. Да, сразу скажу, настроек системы, не представленных через это приложение - практически нет (или даже просто нет). И клиенты (особенно-первый) - очень довольны (и заказывают новые версии системы, и первый даже просит увеличить количество фич - и соотв. настроек).

Конечно, не все настройки обязательно в регистре. Могут быть и в своих файлах конфигурации. Я под "регистровыми" имел в виду настройки, недоступные через пользовательский интерфейс конфигурирования, предоставляемый приложением.

"В нормальном софте не должно быть проблем, ставящих в тупик". Что такое "нормальный софт", я не знаю. А специализированный софт (нацеленный на решение неповседневной задачи, типа почта-инет-музыка-...) - он нормальный? Вспомните, я уже согласился - если Вы используете комп как видик, интерфейс может (и должен) быть таким же простым. Сложнее софт - сложнее конфигурирование.

Залезание под капот никак не связано с функцией автомобиля - ездить и перевозить. Поэтому этот пример неудачный. Вы же под капотом не конфигурируете автомобиль. Если все-таки Вы это делает (например, регулируете просвет у свечей:) - Вы действительно показываете навыки классного "админа". А для японцев (и для меня, кстати, - я ничего сложнее смены колеса не умею) "конфигурирование" выполняют другие "админы" - на заводе или в мастерской. Вполне в рамках модели.

Еще раз повторяю. Перечисление через запятую "стиральные машины, телевизоры, компы" неправильно. Комп _принципиально_ сложнее остальных. Не по устройству. А по богатству предоставляемых функций. Поэтому и обучение пользованию этим богатством должно быть.

Да, не все люди одинаковы. Для тех, кто не желает учиться, можно конфигурировать системы со сложностью видика. Такой вот XBox. И пломбировать.

Не могу не согласиться - в критической ситуации действительно рефлексы срабатывают первыми. Но мы (точнее, тот анонимус) же говорили не про критическую ситуацию, а про повседневную жизнь (ежедневно выполняемую операцию). И в спокойной жизни руководствоваться рефлексами, конечно, можно (и даже удобно - я и сам люблю так жить), но всегда помнить, что они могут ошибаться - и быть готовым перейти на сознательно-контролируемое поведение. А не обвинять внезапно изменившуюся жизнь в том, что она, плохая, не соответствует моим замечательным рефлексам.

2 svu (*) (2003-09-12 15:35:30.873359)
Извините, не знаком с самбой, не могу ничего сказать. Если вы скажете что-либо подобное про ОО или КДЕ - запросто поговорим и сравним с МС продуктами. :)
Первый уровень конфигов и вызываемых функций - кнопки - наиболее часто используемые функции. Второй - менюхи. Плюс возможность настройки клавишных комбинаций. Третий - реестр (согласен, неудобно)или текстовые конфиги (более приятно). Подход верный? :) Никто не собирается все возможности запихивать или в менюхи, или на кнопки - т.е. в дружеский интерфейс. Опять же, для сравнения, можете привести пример того, что из необходимого есть только в реестре для настроек офисных прог МС, и есть в первом или втором уровне настроек аналогов из линуха? :)
Вы точно утверждаете, что есть все настройки? Чего тогда же не хватает первому клиенту, если все есть (и первый даже просит увеличить количество фич - и соотв. настроек)? :) Я же не зря утверждал, что максимум настроек - это когда ВСЕ константы и переменные из текста программы выведены для конфигурации. Я такого представить не могу. :) А вы? :)
А я тогда не знаю, что такое "проблемы, ставящие в тупик". Пример даете?
Залезание под капот непосредственно связано с функцией автомобиля - ездить и перевозить. Просто это тот уровень, что прячется в реестре виндов или в многостраничных конфигах линуксовых прог - только для админов и спецов.
Перечисление абсолютно правильно. Богатство - это хорошо, но не всем оно нужно. И делать все и вся под одну гребенку - не есть правильно. Но первая функция - включение/установка - должна быть как можно более простой. С виндами на сегодняшний день это выполняется лучше (вон большинство местных говорит - "поставить линь - зови админа - так будет - это правильно"; с виндами в большинстве случаев справляются домохозяйки или пользователи с минимумом знаний). Также и с авто - сесть и поехать может практически любой без открывания капота и зазывания спеца-админа.
Для тех, кто не желает учиться, надо делать нормальные настройки по умолчанию. Без пломб. :) На основе или своего здравого смысла, и/или опросов пользователей (практикуется МС). :)

Виндузятник

2 svu (*) (2003-09-12 15:39:23.146705)
Тот анонимус удивлялся, почему первый десяток раз люди тыкались не туда. Это элементарно - рефлекс есть. И каждый раз смотреть - не перепрыгнули ли кнопки с места на место - это чушь собачья. Не должно такого быть. Или не удивляйся и не обзывай пользователями ламерами, если делаешь такое. А тот анонимус на этом примере наезжал на пользователей - что абсолютно неверно.

Виндузятник