Нужны ли сообществу 73 открытых лицензии ?

> Не могут и не должны. Не функция государства. Государству на это положить. Все что ему надо - это обеспечить себе конкуренцию с другими государствами - а жители пускай хоть в бараках живут. Что и доказал совок - военка и космос были - все остальное ушло в глубокую жопу.

Как раз опыт СССР показал, что государственное финансирование науки - это достаточно эффективно. Паритет в области военной и космической техники при намного меньших ресурсах - это о многом говорит :-)

> Для примера - сотовая связь государству не нужна. Бытовая электроника государству не нужна. Ему почти вообще ничего не нужно - нахреначить бараков и живите и размножайтесь для поддержания военной мощи своими мощами.

Аналогично коммерческим структурам не нужно ничего кроме прибыли. Заставить их при этом делать эффективный продукт - задача конкуренции, но патентная система по своей сути препятствует конкуренции, в итоге на рынке может оказаться один монополист или в лучшем случае несколько крупных корпораций, а новым компаниям выход на него будет затруднён.

> Не лучше. Исследования (и их результаты) в обще виде тоже товар. Комунизм как то в прошлом веке не вышел.

Аналогично можно сказать, что свобода - это товар, будет ли это обоснованием необходимости восстановления рабства? Или всё-таки нужно признать, что не всем, чем можно торговать, следует торговать? Или всё-таки американцам нужно посыпать голову пеплом, осознав, что отмена рабства полтора века назад было отступлением от Идеи Интеллектуальной Собственности - интересы правообладателей в такой важной области оказались полтора века назад грубо нарушены?

А вообще GPL zealots такие zealots, что и продемонстрировал здесь Aceler.

Совершенно не обязательно весь софт должен распространяться по лицнезии GPL. И каких-то особых супер преимуществ сама по себе лицензия GPL не дает, что и демонстрируют успешные не GPL продукты от Eclipse/ASF/Mozilla/...

> А с чёго ты взял, что я это взял? Выкинь грибы, выкинь.

Аселер ты без посторонней помощи дорогу перейти можешь? Ты ж не помнишь что говорил день назад:

> Если нет договора, то любой читающий книги господина Климова нарушает закон РФ, поскольку осуществляет доступ к произведению без согласия автора. А значит договор есть.

>А ты в курсе, что армия — это закрытая организация?

Реали? Закрытая - в смысле двери в ней закрыты? Или МОРФ не является покупателем? И картофан у них в столовой стратегический? И шмотье делается из стратегического льна? А кровати из обагощенного железа со сверхсекретной шахты?

>Ты уже нашёл МСВС в каталоге линуксцентра?

А линуксцентр - это что у нас пуп земли?

МСВС торгует ВНИИКакеготам.

>> А AK-47 нет.

>И МСВС нет.

Следовательно рынка вооружений нет - правильно?

Тебе сколько лет? 11?

>Ты так и не выяснил, что такое сообщество.

Я знаю, что такое сообщество, потому что в отличии тебя, кроме слова социология, я еще знаю что оно обозначает. Ты не в состоянии сформулировать, что такое сообщество потому, что не понимаешь что сообщество, о котором идет речь в социологии называется социальная общность, и первичной характеристикой этой общности является критерий обобщения различных членов в нее - это может быть территориальный, рассовый, возрастной, любой-другой-прочий признак.

В данном случае имеет смысл говорить о социальной общности пользователей свободного ПО и 2м погруппам - разработчики-пользователи и разработчики-проайдеры - что тут может быть проще. Если бы ты был в состоянии это сформулировать, ты бы понял, что обе эти подгруппы содержат в себе членов, которым нужны пермиссивные лицензии - одним для пользования, другим для предоставления своего софта другим. Если бы ты хоть что нибудь из этого понимал, тебе было бы ясно какой бред ты сказал в самом начале этой дискуссии заявив что "сообществу не нужна BSD".

На сем образовательную деятельность тебя я заканчиваю - если желаешь чего либо понять в конце концов - прочитай хотя бы определения тех слов, которыми пользуешься в словаре.

>В том, что они будут продавать _мое_ изобретение как свое + туча рюшечек.

MS Shared Source Licence тебе поможет. Слово "поимеют" - это твое лично отношение. Понимаешь есть люди которые смотрят на это по другому - они рады что их проектом который они предоставили обществу - пользуются.

>Я с этого в итоге получу дыру от бублика и никто со мной в ответ своими наработками не поделится.

Изобретем Code Exchange Licence и процедуру обмена кодом:)

Я про то и говорю - ты хочешь менятся. А некоторые просто дарят.

>Программиста работающего под GPL проще нанять, а работающего под BSDL проще послать на йух, что мы и наблюдаем.

Следуя этой логикt еще проще нанять программиста MSSSL, а если довести суть этой идеи до предела (минимизировать возможности пользования чужим кодом) то станет ясно что самый эффективный метод - это проприетарный код. GPLпрограммисты латентные проприетарщики? Хотят с одной стороны зхорошо выглядеть крича о свободе, но тут же требуют денег, прав, обмена на свой код?

Прошу тебя - не опошляй идею GPL подобными раскладами:)

>Приехали, по твоему получается что единственное преимущество BSD перед GNU это лицензия.

Поправка - это необходимое условие в данном конкретном случае. Эпплу не подходил копилефт. Учитывая что там mach kernel подозреваю что они бы и с миниксом справились. Жаль - осчастливили бы танненбаума.

> далеко не всем по барабану

Я бы сказал - почти всем. В основном для них тут встает критерий бесплатности и легальности.

>Как раз опыт СССР показал, что государственное финансирование науки - это достаточно эффективно

В каком отрасли кроме военки или науки? Жрать нечего, полки пустые с 60 годов - все ушло на "колхозные рынки" - эквивалент примитивного товаробмена с крестьянами, автомобилестроение, тяжелое машиностроение, бытовая техника - все на страшном уровне, поездам по 30 лет не обновлялись, вагоны страшные, автомобиль - стыреный фиат, компьютеры - стырены у IBM.

> Паритет в области военной и космической техники при намного меньших ресурсах - это о многом говорит :-)

При чем при чем? Какиех еще намного меньших ресурсах? Самая большая страна в мире по населению, ресурсам, территории. Этого патитета добились как было всегда принято "путем народного героического самопожертвования" - жрать нечего, народ по комуналкам до сих пор ютится, отдеьные квартиры размерами по 20-30 метров, на семью из 5 человек - 45. Очереди на телефон, жилье. Жители городов массово копаются на дачах и в огородиках, чтобы обеспечить себя свежими овощами и фруктами, в быту ужас - ценная советская продукция - японские магнитофоны, французкая косметика, чешская сантехника (даже унитаза современного сделать не могли).

Если бы не ход конем стран ОПЭК в 70х по нефтяному шантажу - хрен бы СССР пустили на мировой рынок ресурсов торговать нефтью и он бы развалился на 20 лет раньше.

Так что этот паритет очень дорого дался.

>Аналогично коммерческим структурам не нужно ничего кроме прибыли.

А все люди коммерческие структуры которым ничего не нужно кроме прибыли. Задача государства методом регулирования и надзора обеспечить наиболее благоприятный климат для зарабатывания денег населением.

>Заставить их при этом делать эффективный продукт - задача конкуренции, но патентная система по своей сути препятствует конкуренции,

Если вспомнить упомянутый тобой партитет - то с другой стороны этот паритет обеспечивали, как раз коммерческие организации, Bell Labs/IBM/Intel обеспечивал электроникой, коммерческая компания Lockheed - военными самолетами (вспомни что за фантастику они разрабатывали в рамках программы "звездные войны"), другая комерческая компания Boeing вполне успешно нафигачила гражданской и транспортной авиации так что теперь они по всему миру, и т.д. и т.п.

При этом народу не пришлось идти на "героические жертвы".

>в итоге на рынке может оказаться один монополист или в лучшем случае несколько крупных корпораций, а новым компаниям выход на него будет затруднён.

Ты же и предлагаешь такого монополиста - государство. Ты в состоянии убедить государство что крышки для унитазов надо усовершенствовать? Никто не состоянии. Это может сделать только конкурентная борьба производителей крышек для унитазов. Этот принцип действует тотально и повсеместно.

>Аналогично можно сказать, что свобода - это товар,

Свобода ни разу не товар.

>Аналогично можно сказать, что свобода - это товар, будет ли это обоснованием необходимости восстановления рабства?

Не всем. В соседнем топике я говорил о жестком государственном контроле медицины и фармацевтики. Но опять же - контроль не обозначает передачу исследований в область государственного ведения.

> Что будет с Postgres, если EnterpriseDB перестанет продаваться?

Почти не почувствует. Не EnterpriseDB единым жив постгрес.

> Как именно развивается PostgreSQL? Когда патчи от 1С попали в основную ветку проекта? Когда попадут — скажешь.

А что, разве не попали?! 8-0 Не попало то, что сообщество не согласилось взять :)

> А все люди коммерческие структуры которым ничего не нужно кроме прибыли.

Какую прибыль ты получаешь от постов в этом треде? Если никакой, то это опровергает твоё утверждение, если же получаешь то получается что ты троллишь здесь за деньги.

> Свобода ни разу не товар.

Свобода не товар => из неё нельзя извлечь прибыль (пруфлинк: http://ru.wikipedia.org/wiki/Прибыль ) => свобода людям не нужна (т.к. ты утверждаешь что людям не нужно ничего кроме прибыли, а следовательно не нужно и ничего из чего нельзя извлечь прибыль) => так как ты человек то тебе не нужна свобода.

Хочешь быть рабом? O_o

>проще нанять программиста MSSSL, а если довести суть этой идеи до предела (минимизировать возможности пользования чужим кодом)

У тебя какой то полярный мир, либо дарить либо запрещать. Сойдемся на том, что ты не понимаешь целей которые ставит перед собой GPL, либо понимаешь неправильно. У меня нет таких крайностей, еще раз: я не против того что-бы моими трудами пользовались, я против того что-бы их присваивали. Если эта разница для тебя эфемерна значит мы просто не имеем базы на которой можем договориться. Да в общем это и по лицензиям видно, проприетарные не могут ужиться с GPL, зато запросто используют BSDL.

>Какую прибыль ты получаешь от постов в этом треде?

Зарплату у НАТО вестимо.

>Если никакой, то это опровергает твоё утверждение,

Все люди _работают/занимются бизнесом_ ради денежных знаков, чтобы жить. Упомянутые "государственные исследования" будут проводиться людьми на зарплате и за дензнаки, а не за "спасибо" в качестве жеста доброй воли.

>(т.к. ты утверждаешь что людям не нужно ничего кроме прибыли,

..._за работу_.

Если ты работаешь не за деньги - пиши адрес - я тебе подкину и "за спасибо" в нужных количествах и и "за идею" сколько нужно, ради которых ты будешь трудиться бесплатно. Жаль умрешь от голоду через неделю.

> В каком отрасли кроме военки или науки? Жрать нечего, полки пустые с 60 годов - все ушло на "колхозные рынки" - эквивалент примитивного товаробмена с крестьянами, автомобилестроение, тяжелое машиностроение, бытовая техника - все на страшном уровне, поездам по 30 лет не обновлялись, вагоны страшные, автомобиль - стыреный фиат, компьютеры - стырены у IBM.

Конкуренции не было. Причём заметь, доступ иностранным патентам как бы был - "стырить" могли что угодно. Но не было конкуренции, и не было стимула всем этим пользоваться. Отсюда вывод - данные патентного ведомства бесполезны если в экономике проблемы с конкуренцией.

> При чем при чем? Какиех еще намного меньших ресурсах? Самая большая страна в мире по населению, ресурсам, территории.

По населению - а разве не Китай на первом месте, а за ним разве не Индия? Размеры - это вообще не совсем плюс в смысле развития экономики - низкая плотность населения означает более высокие транспортные издержки.

> Ты же и предлагаешь такого монополиста - государство. Ты в состоянии убедить государство что крышки для унитазов надо усовершенствовать? Никто не состоянии. Это может сделать только конкурентная борьба производителей крышек для унитазов. Этот принцип действует тотально и повсеместно.

Ты говоришь совершенно о другом. Я писал про исследования, которые требуют больших вложений, они должны проводиться на государственные деньги чтобы быть всеобщим достоянием. И естественно речь не о том, чтобы запрещать делать то же самое коммерческим структурам. Более того, речь не о патентной системе вообще, речь о вещах, связанных с разработкой программного обеспечения. Поскольку крышка для унитаза не является частью программы, то пример явно неудачный.

> >Аналогично можно сказать, что свобода - это товар,

> Свобода ни разу не товар.

Свобода являлась товаром наверное на протяжении большей части истории цивилизации.

> Не всем. В соседнем топике я говорил о жестком государственном контроле медицины и фармацевтики. Но опять же - контроль не обозначает передачу исследований в область государственного ведения.

Так речь не о том, чтобы монополизировать исследования за государством. Речь о том, что государство должно обеспечивать финансирование исследовательской деятельности (в обсуждаемой области), и результат должен быть всеобщим достоянием, и что результаты исследований (в обсуждаемой области) принципиально не должны защищаться патентами. Будут разрабатывать и оставлять в секрете? Пускай, тогда свободные форматы будут быстрее замещать проприетарные. То, что разработали одни, смогут разработать и другие. Придётся разрабатывать одно и то же несколько раз? Но разве патентная система не приводит к тому же эффекту, только искать приходится не простое решение (которое уже запатентовано), а какие-то обходные пути. Выйграли бы мы если бы гланды в российских клиниках удаляли обходным путём, потому что наиболее очевидный (через рот) путь оказался бы запатентован зарубежной корпорацией? :-)

>Сойдемся на том, что ты не понимаешь целей которые ставит перед собой GPL, либо понимаешь неправильно.

Не сойдемся. Я абсолютно точно понимаю ценности, которые ставит перед собой GPL. Я просто не склонен считать его законом божьим и единой верной религией. Есть люди которые отдают все обществу - в паблик домен. Есть люди которые отдают все обществу за спасибо - пермиссивные лицензии с указанием авторства. Есть люди которые отдают обществу с условием фидбека в проект - weak copyleft. Есть люди которые отдают обществу с условием отдачи обществу зависимых работ на тех же условиях - strong copyleft. Есть люди которые отдают обществу в обмен на деньги - проприетарные разработки.

И те и другие и пятые и десятые имеют право так делать и это их дело.

Не нужны только люди считающию, что нужна только одна категория из всех этих.

>У меня нет таких крайностей, еще раз: я не против того что-бы моими трудами пользовались, я против того что-бы их присваивали.

Это чисто этический спор - никто твоей работы не "присваивал" - она остается твоей. Просто ты отдаешь ее на определенных условиях использования. Твое право - никто тебя не лишает. Не надо лишь утвержать, что это единый верный путь, который приведет нас к светлому будущему, особенно если по дороге расстрелять несогласных.

>Да в общем это и по лицензиям видно, проприетарные не могут ужиться с GPL

Ну подумай же хоть чуть-чуть о причинах - всеж очевидно! Дело не в проприетарных и не в GPL - не в ярлыках, а в одной вещи, которая называется strong copyleft. Никакие 2 strong сopyleft лицензии несовместимы между собой, если в них прямо не разрешено перелицензирование. Ну подумай хоть чуть-чуть, почему несовместимы GPLv2 и GPLv3.

> Зарплату у НАТО вестимо.

Отшучиваешься, так как по существу сказать нечего? Ну-ну :)

> ..._за работу_.

В том предложении что я _процитировал_ НЕТ слова работа "работа". Так что не надо пытаться выкрутится, приписывая туда слова, которых там нет.

>Отсюда вывод - данные патентного ведомства бесполезны если в экономике проблемы с конкуренцией.

Отсюда второй вывод - монополизация научных исследований никакой конкуренции не добавит - наобоорт создаст страшную монополию.

>По населению - а разве не Китай на первом месте, а за ним разве не Индия?

Хорошо - среди тех стран с которыми делали паритет. В США жило в 2 раза меньше людей.

>Я писал про исследования, которые требуют больших вложений, они должны проводиться на государственные деньги чтобы быть всеобщим достоянием.

По твоему неорганические пластмассы - дешевая отрасль? Видел плоский гибкий шнурок в компе? AFAIK разработано в рамках space shuttle. Нету исследований типа "сделаем космический корабль" - есть огромная куча людей которые занимаются частными разработками в разных областях которые потом объединяются в большие разработки. На шатле тоже нужна крышка для унитаза, как и в ядерной шахте. Это во первых.

Во вторых государство - это чиновники законодательная и исполнителная власть. Нет механизма обеспечивающего адекватное выделение финансирования некомпетентным чиновником в научную отрасль. Деньги - критичный ресурс.

Конкретный пример: возьмем такую известную всем тему как рак. Куда именно выделять деньги? Стволовые клетки? А может прорыв в области химиотерапии? А может радиотерапии? Или так - известно что курение марихуаны замедяет развитие некоторых видов рака - чудодейственные свойства будем исследовать - деньги на обкурку? И какого именно рака? Его разновидностей сотни. Самого часто встречающегося? А может того который хотя бы можно вылечить?

Как узнать? Каждая лаба будет кричать, что они не сейчас так через пять лет, сколько людей столько и мнений, каждый докторокандидат будет двигать свой дисер, а денег не хватит не то что всем, но даже некоторым. Сейчас банально банк костного мозга никак создать не могут - люди от лейкозов умирают, которые вполне успешно лечатся за рубежом трансплантацией - а ты говоришь деньги на исследования.

Корпорации хотя бы квалификацией обладают, чтобы решать какие исследования перспективны с точки зрения прибылей - а значит реальных результатов. Государство - не компетентно вообще.

>Более того, речь не о патентной системе вообще, речь о вещах, связанных с разработкой программного обеспечения.

Програмное обеспечение государству не нужно вообще. Кроме тех частей позволяющих контролировать своих граждан.

>Речь о том, что государство должно обеспечивать финансирование исследовательской деятельности (в обсуждаемой области), и результат должен быть всеобщим достоянием

С этим соглашусь - государственные гранты на важные общественные исследования с передачей их в PD - верная и правильная практика.

Но ПО к этой области не относится. Энергетика, фармацевтика - да.

>В том предложении что я _процитировал_ НЕТ слова работа "работа".

Я думал это понятно, коль скоро мы разговариваем об экономике, копорациях и бизнесе - а та фраза была ответом на коммерческие организации.

>коммерческая компания Lockheed - военными самолетами (вспомни что за фантастику они разрабатывали в рамках программы "звездные войны"),

минимум один раз ее вытащил из жопы пентагон.

>другая комерческая компания Boeing вполне успешно нафигачила гражданской и транспортной авиации так что теперь они по всему миру, и т.д. и т.п.

минимум, дважды, боинг побывал в глубочайшей жопе и также был вытащен государством. Как минимум, один раз они потратили для выхода пенсионный фонд. Никак это не назовешь "не за счет народа".

И тем не менее - это частные лавочки которые обеспечили паритет. То что и у них были кризисные времена не меняет того что они не были госслужащими на зарплате.

>А вообще GPL zealots такие zealots, что и продемонстрировал здесь Aceler.

Aceler - банальный манагеришка-бизнесмен среднего пошиба с повышенным ЧСВ, не стесняющийся делать деньги на позиционировании Linux и свободного ПО как дешёвенького оффтопа для нищебродов, поэтому его позиция по поводу GPL вполне понятна. Не принимайте во внимание.

> Я думал это понятно, коль скоро мы разговариваем об экономике, копорациях и бизнесе - а та фраза была ответом на коммерческие организации.

эээ, а ты вообще смотришь на ники тех на чьи посты отвечаешь?

Я _просто_ взял два твоих утверждения и вывел из них 2 следствия:

1) Либо первое из этих утверждений ложь, либо ты здесь троллишь за деньги.

2) Ты хочешь быть рабом.

Так что ни о какой экономике, корпорациях итд я с тобой _не говорю_, я говорю _только_ о двух твоих утверждениях, которые я процитировал в своём посте.

Эффективность, это вопрос цены результата. Везде, где появляются частники, перво-наперво в разы поднимается цена. Качество? Только тогда, когда по другому никак.

Я не против рыночных (точнее свободно-рыночных) отношений. Вопрос в том, при каких условиях они действительно эффективней плановой модели.

>Я _просто_ взял два твоих утверждения и вывел из них 2 следствия:

А надо было взять еще утверждение тек кому я отвечал - чтобы не было как в известном фильме: "- говори. - О чем? - о трубах.".

>>Аналогично коммерческим структурам не нужно ничего кроме прибыли.

>А все люди коммерческие структуры которым ничего не нужно кроме прибыли.

>Везде, где появляются частники, перво-наперво в разы поднимается цена.

Нет. Тут спрос - предложение. Существуют тендерные практикии, вопрос рентабельности. Положим покупатель танков - государство. Оно _может_ выставить пороговую цену по которым что-то будет покупаться. Не устраивает танкостроительный завод? Свободны - их продукция никому не нужна кроме государства - тогда перед ними встантет вопрос рентабельности. В таких условиях любой рентабельный контракт - приемлем. А цена восрастает толко за счет коррупции. Ну так это как раз у тех же самых чиновников, которым предлагается вообще все отдать под контроль.

> Я абсолютно точно понимаю ценности, которые ставит перед собой GPL. Я просто не склонен считать его законом божьим и единой верной религией. Есть люди которые отдают все обществу - в паблик домен. Есть люди которые отдают все обществу за спасибо - пермиссивные лицензии с указанием авторства. Есть люди которые отдают обществу с условием фидбека в проект - weak copyleft. Есть люди которые отдают обществу с условием отдачи обществу зависимых работ на тех же условиях - strong copyleft. Есть люди которые отдают обществу в обмен на деньги - проприетарные разработки.

Отлично, теперь следи за руками:

1. Отдают обществу в паблик домен.
2. Отдают обществу за спасибо.
3. Отдают обществу с условием фидбека _сообществу_.
4. Отдают обществу с условием отдаче _сообществу_ завсисимыхз работ на тех же условиях
5. Отдают обществу за деньги.

Фидбек — он всегда идёт в сообщество, поскольку кроме сообщества он нахер никому не сдался.

> Ты ж не помнишь что говорил день назад:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3521899&cid=3525186

> МСВС торгует ВНИИКакеготам.

Вот когда ты купишь у него МСВС, тогда ты и получишь исходники. И Red Hat тоже.

>идбек — он всегда идёт в сообщество, поскольку кроме сообщества он нахер никому не сдался.

Иди и перечитай GPL сообщественник. Исходники предоставляются не сообществу, а пользователю. И как видно на примере МСВС - вполне можно продавать софт дискриминационно.

>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3521899&cid=3525186

Ты что скрипачь - дальтоник? Я тебе в посте на который ты отвечаешь тебя любимого процитировал. Сиди читай.

>Вот когда ты купишь у него МСВС, тогда ты и получишь исходники. И Red Hat тоже.

Скрипач ты удивлялся где ВНИИИИИИИК и редхат конкуренты. Не умеешь следить за дискуссией - не берись. Важно не то может ли редхат купить МСВС а мог ли президент отель вместо МСВС купить РХЕЛ. Мог. Рынок один. Конкуренты. Сиди читай.

Если я сейчас скажу, что солнце светит, ты аргументировано докажешь, что это не так. Сочуствую.

> Отсюда второй вывод - монополизация научных исследований никакой конкуренции не добавит - наобоорт создаст страшную монополию.

Да какая монополизация? Исследованиями кто хочет может заниматься.

> Хорошо - среди тех стран с которыми делали паритет. В США жило в 2 раза меньше людей.

По данным Википедии, в СССР на 1989 год население составляло 293 миллиона человек, а в США в 1983 году - 234 миллионов человек. Где разница в два раза?

> Во вторых государство - это чиновники законодательная и исполнителная власть. Нет механизма обеспечивающего адекватное выделение финансирования некомпетентным чиновником в научную отрасль. Деньги - критичный ресурс.

А почему это должен решать некомпетентный чиновник? Пусть решают компетентные специалисты, с учётом предыдущих достижений соискателей...

> Корпорации хотя бы квалификацией обладают, чтобы решать какие исследования перспективны с точки зрения прибылей - а значит реальных результатов. Государство - не компетентно вообще.

Откуда такая разница?

Более-менее корректно оценить перспективность исследования может только другой специалист в той же области. А место работы (государственное учреждение или корпорация) не делает человека автоматически компетентным (или наоборот, некомпетентным) в той или иной области.

> >Более того, речь не о патентной системе вообще, речь о вещах, связанных с разработкой программного обеспечения.

> Програмное обеспечение государству не нужно вообще. Кроме тех частей позволяющих контролировать своих граждан.

Похоже ты понимаешь под государством чистый бюрократический аппарат (кстати, разве в корпорациях своей бюрократии нет?), и совершенно исключаешь из рассматриваемой модели государственные научные учреждения. Например ту же Академию Наук. Или ты скажешь, что это учреждение не относится к исполнительной, законодательной или судебной власти, значит оно не имеет отношения к государству? :-)

>Нет. Тут спрос - предложение.

Да. Сначала цена поднимается, появляется сверхприбыль, возможно, появляются конкуренты, которым эта сверхприбыль позволяет окупить затраты на перепрофилирование или вход на рынок. И затем цена частично может упасть.

Если цена изначально оптимальна, что характерно для плановой экономики, то без скачка никуда не денешься.

>А цена восрастает толко за счет коррупции.

коррупция тут за скобками. В частный корпорациях она точно такая же.

>Если я сейчас скажу, что солнце светит, ты аргументировано докажешь, что это не так. Сочуствую.

Аргументировано:

Aceler **** (*) (24.02.2009 20:15:28) <--!!

http://www.gismeteo.ru/towns1/27553.htm

Погода в Нижнем Новгороде:
Солнце 24/02/09
Восход Заход Долгота
07:09 17:27 10:18

У вас галюцинации, сэр.

> У вас галюцинации, сэр.

Хочешь грибов? :)

Хочу встрять немного.

По моему мнению BSDL утверждает, что делиться своим - хорошо, а GPL - что зажимать то, что не твоё, плохо.

Это как два взгляда на один и тот же стакан: для кого-то он наполовину полный, для кого-то наполовину пустой.

С одной стороны BSDL хороша тем, что никому не навязывает никаких обязательств, а отдаёт то что есть в принципе безвозмездно. Это лицензия идеалистов, привыкших жить в обществе делящихся друг с другом людей.

С другой стороны GPL хороша тем, что гарантирует защиту и доступность продукта, вне зависимости от желания отдельных личностей на этом наживиться. Это лицензия реалистов, которые хорошо знают, что пока не воспользуешься палкой (стимулом так сказать), никто тебе ничего обратно не вернет и не отблагодарит.

>По данным Википедии, в СССР на 1989 год население составляло 293 миллиона человек, а в США в 1983 году - 234 миллионов человек. Где разница в два раза?

Не существенно (я думал порядка 360М). В любом случае меньше.

>А почему это должен решать некомпетентный чиновник? Пусть решают компетентные специалисты, с учётом предыдущих достижений соискателей...

А можно узнать должности этих компетентных специалистов, откуда они будут браться и технологию обеспечения беспристрастных решений нелоббирующих свою лабу?
Это во первых. Во вторых что такое АН и зачем оно нужно подумай.
>Более-менее корректно оценить перспективность исследования может только другой специалист в той же области.

Давай у специалиста по химиотерапии и у специалиста по стволовым клеткам спросим какие исследования они считают более перспективными:)

>Похоже ты понимаешь под государством чистый бюрократический аппарат

Под государством я предполагаю все что является государственными органами.

>Например ту же Академию Наук. Или ты скажешь, что это учреждение не относится к исполнительной, законодательной или судебной власти, значит оно не имеет отношения к государству? :-)

Я скажу, что софт необходимый АН прикладной софт который стоит у каждого пользователя имеют незначительное пересечение. И уж тем более тратить ресурсы АН для разработки формата документов и прочих фотошопов - это забивание гвоздей микроскопами. При чем - электронными. Если тебя спросят хочешь ли ты платить дополнительный налог чтобы профинансировать исследования обработки фотографий застольных гулянок или даже морских глубин - население страны выскажется весьма однозначно и нецензурно. В прочем скажи ты про лекарство от рака - ответ будет тот же - все согласны что надо но денег не дадуд:)

>Да. Сначала цена поднимается, появляется сверхприбыль

С какой радости? Даже на монопольном рынке покупателя никто не лишал выбора - непокупать вообще. А если покупатель государство у него достаточно методов регулирования цены госзакупок.

>коррупция тут за скобками. В частный корпорациях она точно такая же.

В скобках при чем на месте степени. Этот самый рост цены - это откаты и прочие взятки чиновникам которые соглашаются на неадекватные цены при госзакупках, в то время как поставлены следить чтобы цены были минимальными.

>С другой стороны GPL хороша тем, что гарантирует защиту и доступность продукта, вне зависимости от желания отдельных личностей на этом наживиться. Это лицензия реалистов, которые хорошо знают, что пока не воспользуешься палкой (стимулом так сказать), никто тебе ничего обратно не вернет и не отблагодарит.

Не совсем так - скорее наоборот. GPL - это лицензия идеалистов идея которых состоит в том что весь софт должен быть под GPL. Вся беда в том что нет экономической модели которая позволит этому случится - это утопия.

BSDL это лицензия реалистично-этическая - она предполагает что не все могут выпускать продукт опенсорс (реализм) и предполагает что хотя-бы частично по мере своих возможностей пользователи будут тоже выпускать части или продукты под BSDL - как ответная вежливость (этичность), и другое проявление этичности - BSDL не считает, что вправе указывать другим пользователям, что делать со своей работой - просто показывает пример. Никто не заставляет нас здороваться с соседями - однако мы это делаем. Никто не заставляет делать производные проекты под APL или BSD - однако они появляются.

GPL лицензия идеалистически-юридическая. В корнне ее состоит идея что все должно быть согласно указанным в ней правилам (идеалистичность), и чтобы стимулировать этот процесс это закреплено жесткими юридическими обязанностями (юризм).

В перспективном развитии опенсорса и увеличения его доли я лично предполагаю увеличени количества weak-copyleft софта (Mozillla PL, CDDL, EPL) - он для бизнеса имеет больше преймуществ не форсируя лицензию конечного продукта, и одновременно защищая исходный проект. Под преймуществами для бизнеся я имею ввиду замены проприетарного софта на weak-copyleft более приемлема чем на strong copyleft.

>Не совсем так - скорее наоборот. GPL - это лицензия идеалистов идея которых состоит в том что весь софт должен быть под GPL. Вся беда в том что нет экономической модели которая позволит этому случится - это утопия.

Не совсем так. GPL не утверждает, что весь софт должен быть под GPL. Она лишь утверждает то, что если ты не хочешь распространять софт под GPL, ты должен сделать его сам. Не считаю это чем-то противоестественным.

>BSDL это лицензия реалистично-этическая - она предполагает что не все могут выпускать продукт опенсорс (реализм) и предполагает что хотя-бы частично по мере своих возможностей пользователи будут тоже выпускать части или продукты под BSDL - как ответная вежливость (этичность), и другое проявление этичности - BSDL не считает, что вправе указывать другим пользователям, что делать со своей работой - просто показывает пример.

Так ведь и GPL никому ничего не указывает. Она ставит условия, ваше дело согласиться с ней или отвергнуть, а не обсуждать что для вас было бы лучше.

>Никто не заставляет нас здороваться с соседями - однако мы это делаем.

Я бы не стал говорить за всех.

>Никто не заставляет делать производные проекты под APL или BSD - однако они появляются.

Так никто и не заставляет делать продукты производные от GPL, но они появляются тоже.

>GPL лицензия идеалистически-юридическая.

>идеалистически-юридическая

Оксюморон какой-то.

>В корнне ее состоит идея что все должно быть согласно указанным в ней правилам (идеалистичность), и чтобы стимулировать этот процесс это закреплено жесткими юридическими обязанностями (юризм).

Опять же, принимать вам эти правила или отвергать - решать вам, но не обсуждать условия лицензии и не заниматься наёбками, беря GPL-код, но нарушая условия его распространения.

>В перспективном развитии опенсорса и увеличения его доли я лично предполагаю увеличени количества weak-copyleft софта (Mozillla PL, CDDL, EPL) - он для бизнеса имеет больше преймуществ не форсируя лицензию конечного продукта, и одновременно защищая исходный проект. Под преймуществами для бизнеся я имею ввиду замены проприетарного софта на weak-copyleft более приемлема чем на strong copyleft.

В перспективе я вижу, что никто не станет развивать чужой код за бесплатно. Это сейчас так и есть. Несмотря на превосходство солярки перед линуксом, солярку никто развивать не ринулся. Опенофис тоже вот Новель форкнул, не все хотят отказываться от авторских прав на свой код в пользу Sun.

И все эти CDDL загнуться одновременно с владельцами прав на код, или же наборот будут существовать столько, сколько будет существовать владелец. Во всяком случае сообщества, способного самостоятельно развивать код, вокруг CDDL что-то не складывается - просто этого права никто никому не давал. Код солярки сановский и никакому сообществу не принадлежит, отсюда нет сообщества, отсюда нет и доработок.

Вообще я считаю не этичным обсуждать то, под какой лицензией автор опубликовал свой код: BSDL, GPL, EULA. Это ЕГО код, это ОН над ним работал, это ЕМУ решать как поступать с кодом. А все те, кто рьяно отстаивает одну из сторон в споре BSDL vs. GPL - просто шкурники, которые пользуются плодами авторских разработок, да ещё и обсуждают.

Радоваться нужно, что у авторов кода есть больше выбора. Что было бы, если бы не было BSDL? Не факт, что автор выбрал бы GPL. Что было бы если бы не было GPL? Не факт, что автор выбрал бы BSDL. Ещё раз - нужно радоваться! У разработчиков есть больше выбора, есть свобода делиться на тех условиях, которые им нравятся.

>GPL не утверждает, что весь софт должен быть под GPL.

Ну хорошо - весь софт основанный на совте под GPL должден быть под GPL - так точнее?

>Так ведь и GPL никому ничего не указывает

Там черным курьером написано что производная работа должна быть под GPL.

>Она ставит условия, ваше дело согласиться с ней или отвергнуть, а не обсуждать что для вас было бы лучше.

Э нет. Это выбор вида "хочешь кушать плати миллион за курицу - не нравится цена - кушать ты не будешь - не обсуждается". Пример с курицей известно откуда:)

> Так никто и не заставляет делать продукты производные от GPL, но они появляются тоже.

Конкретизирую - если ты делаешь производный продукт от BSDL - выбор лицензии твое личное дело. Если ты делаешь производный продукт от GPL - никакого выбора лицензии у тебя нет.

>Оксюморон какой-то.

Почему? Высший юридический документ конституция содержит огромное количество идеологии.

>Несмотря на превосходство солярки перед линуксом, солярку никто развивать не ринулся.

Вообщето ринулись. Появились дистры, появилось сообщество.

>Опенофис тоже вот Новель форкнул, не все хотят отказываться от авторских прав на свой код в пользу Sun.

Ой - форкнул. Патчики налагают свои и компилят. А разрабатывает все равно Sun.

> И все эти CDDL загнуться одновременно с владельцами прав на код, или же наборот будут существовать столько, сколько будет существовать владелец

С какой это радости?

>Во всяком случае сообщества, способного самостоятельно развивать код, вокруг CDDL что-то не складывается - просто этого права никто никому не давал.

CDDL - это лицензия производная от MPL. Еще одна известная производная от MPL - это Eclipse Public License. Расскажи Eclipse Foundation как у них не сложилось сообщество.

>Код солярки сановский и никакому сообществу не принадлежит, отсюда нет сообщества, отсюда нет и доработок.

Сообществу код вообще не принадлежит - есть владельцы каждого конкретного куска кода. Остальные его берут согласно лицензии. Это ровно одинаково для BSDL, GPL, MPL, CDDL или любой другой L.

>Радоваться нужно, что у авторов кода есть больше выбора. Что было бы, если бы не было BSDL? Не факт, что автор выбрал бы GPL. Что было бы если бы не было GPL? Не факт, что автор выбрал бы BSDL. Ещё раз - нужно радоваться! У разработчиков есть больше выбора, есть свобода делиться на тех условиях, которые им нравятся.

Все верно.

>С какой радости? Даже на монопольном рынке покупателя никто не лишал выбора - непокупать вообще.

Угу. Не покупайте бензинчик, газ, не пользуйтесь телефоном или нет, не сдавайте детей в садик, не отдавайте в школу, а в поликлинику вообще ни ногой...

>А если покупатель государство у него достаточно методов регулирования цены госзакупок.

С частниками все очень просто. Нет хорошей прибыли - нет выбора в поставщиках. Нет поставщиков - монополия. Монополия - цена.

И никакаое государство не сможет заставить частника работать за недостаточно хорошую для него прибыль. И потом, меня удивляет, что вы одновременно отказываете государству в эффективном управлении, как собственнику (и во многом справедливо), но наделяете его способностями хорошего покупателя. А как же коррупция и прочее?

>Не существенно (я думал порядка 360М). В любом случае меньше.

А европа куда делась? Англия и Германия хотя бы?

>Угу. Не покупайте бензинчик, газ,

Стоп - не надо обобщать. Мы говорим исключительно о государственных закупках. Госзакупки - это не свободный рынок.

>Монополия - цена.

Неверно - АМК.

>И никакаое государство не сможет заставить частника работать за недостаточно хорошую для него прибыль.

И не надо. В данном случае я говорю о том что госзаказ может полагаться не на рыночную цену, а на тендерную или вычисленную из рентабельности. В куче отраслей - например военке, закупки для МВД и т.д. вполне можно предлагать желаемую цену - при которой продавец в плюсах вообще а не в астраномических плюсах. В случае с подобными поставщиками действуют другие правила. Хочет постоянный прибыльный контракт - пожалуста. Не хочет - до свидания - я думаю те кто хочет найдуться очень легко.

>И потом, меня удивляет, что вы одновременно отказываете государству в эффективном управлении, как собственнику (и во многом справедливо), но наделяете его способностями хорошего покупателя.

Нет - просто я пытаюсь показать, что как нам известно их экономики цена формируется не только из предложения, но и из спроса. И покупатель может влиять на цену. А коррупция да - она никуда не делась - но по крайней мере в данном случае есть вторая сторона - частник - а это уже публичная информация - он чиновнику ничего не должен. Они конечно могут найти общий язык - но обоим понервничать придется "а что если он не согласится - меня посадят".

>А европа куда делась? Англия и Германия хотя бы?

А у них был общий бюджет и они все скидывали в одну копилку?:) Мы же о разработках и бизнесе говорим. От того что США сделали ядрену бомбу не проистекает то что в англии и франции у них заказали и получили - AFAIR на францию долго гудели по поводу каких-то резолюций о запрете испытаний под которой она не подписалась и продолжала взрывать какой-то атолл в рамках своей ядерной программы.

> Это лицензия идеалистов, привыкших жить в обществе делящихся друг с другом людей.

Жалко, нет такого общества :(

Да пусть будут. Если 75% россиян не едят никакой хлеб, кроме черного, это не значит, что остальные сорта хлеба не нужны.

>Стоп - не надо обобщать. Мы говорим исключительно о государственных закупках. Госзакупки - это не свободный рынок.

Не понял. Любые закупки - это не свободный рынок. Где захотел, там и купил. Госзакупки как и любые закупки точно также могут осуществляться на свободном рынке, через тендеры и т.д.

>Неверно - АМК.

антимонопольные законы и органы могут прикрыть только откровенный грабеж. А монополии элементарно разворовывают прибыль как прямо так и опосредованно через разнообразные издержки. Отсюда и цена.

>И не надо. В данном случае я говорю о том что госзаказ может полагаться не на рыночную цену, а на тендерную или вычисленную из рентабельности.

Во первых, тендерная и есть рыночная. Тендер, это форма рыночной торговли.

Вычислять из рентабельности? Ну-ну.

>В куче отраслей - например военке, закупки для МВД и т.д. вполне можно предлагать желаемую цену - при которой продавец в плюсах вообще а не в астраномических плюсах. В случае с подобными поставщиками действуют другие правила. Хочет постоянный прибыльный контракт - пожалуста. Не хочет - до свидания - я думаю те кто хочет найдуться очень легко.

Да никто не знает до конца, где она, сверхприбыль. Ну, допустим, будет просто прибыльный контракт. Поставщик возьмет и из всей технологической цепочки вычленит, например, упаковку или доставку и повесит на нее 90% прибыли от всего заказа. В итоге заказ будет от недофинансирования еле исполняться, появится еще один миллионер и все на том.

Нет. При СССР кое-как эмулировали рыночные отношения для военки и науки, вот они и росли. И первый закон - дай сверхприбыль и обеспечь минимально работоспособный уровень рынка, чтобы пришли участники процесса и за деньги сделали недостающее.

>А у них был общий бюджет и они все скидывали в одну копилку?:)

да вроде как НАТО неплохо закупалось техникой.

>От того что США сделали ядрену бомбу не проистекает то что в англии и франции у них заказали и получили - AFAIR на францию долго гудели по поводу каких-то резолюций о запрете испытаний под которой она не подписалась и продолжала взрывать какой-то атолл в рамках своей ядерной программы.

ядерная бомба, это одно. А основу вооружений составляют авиация, бронетехника, стрелковое оружие и т.д.

СССР сдох, потому что не смог распределить ни бремя расходов (что не самое страшное), ни бремя разработки и производства.

>Не понял. Любые закупки - это не свободный рынок. Где захотел, там и купил. Госзакупки как и любые закупки точно также могут осуществляться на свободном рынке, через тендеры и т.д.

Данная ветка началась с обсуждения военнокосмического паритета. Вопрос был в сравнении коммерческих и некоммерческих поставок подобной техники. И вопрос был возможно ли не пускать на ветер деньги в такого рода закупках по завышенным ценам. Локхид может делать самолеты F117 и продавать их МО или не делать их вообще и не продавать никому - и перепрофилироваться в колхоз по выращиванию кукурузы. Диктат цены он устраивать не может. Есть три варианта:

1. Цена завышена: действия - найти продажного бухгалтера в МО и выбить зубы, после чего назначить нового.
2. Цена занижена: производство нерентабельно для коммерческой лавки Локхид - МО осталось без F117 вообще.
3. Цена разумная: вычисляется путем анализа производства инспекторами МО и вычисления рентабельности. Если в результате анализа получается пункт 1 - вылетают зубы инспектора, если 2 - МО без самолетов. Разумная цена - все счастливы. Локхид конечно может встать в позу, но если он станет в такую позу МО может и альтернативу найти для своих военных проектов, а в локхиде в конце концов сидят простые акционеры которым нужны дивиденты, а не принципиальная позиция "засколько хотим - столько цена" при которой они не продадут ни одной единицы продукции.

Вот такой расклад. Вполне вероятно в свое время локхид и пришлось доставать из задницы как ты говоришь именно по этой причине - не могли они заламывать необоснованные цены.

>антимонопольные законы и органы могут прикрыть только откровенный грабеж

АМК (а есть еще и другие органы) следят не только за грабительскостью но и за разумностью цены вообще. Например некоторое время _государственный_ монопольный укртелеком за переоформление телефона (изменение записи в базе данных) брал такие же деньги как за установку (мужики в касках кладут провода). АМКУ его нагнул именно по причине необоснованной цены на переоформление просто посчитав что стоимость услуги не может быть такой же.

А тут - госзакупки да еще военные. Да тут АМК всех порвать на мелкие части может при желании. Только надо сначала зубы выбить многим его работникам.

>да вроде как НАТО неплохо закупалось техникой.

Нато имеет стандарты армии - приходится его членам шевелится. И не в одной же они лавке закупались - несмотря на то что де факто стандарт калибра 5.56 - новые члены нато из восточного блока вполне прекрасно себя чувствуют с АК.

>ядерная бомба, это одно. А основу вооружений составляют авиация, бронетехника, стрелковое оружие и т.д.

И тем не менее в США - F117 проихзводство Lockheed Martin, F14 - Grumman(к стати они и ирану продвали:)), F16 -LM, General Dynamics - все американские корпы, во Франции - Миражи производства французкого Dassault Aviation, в Англии Харриэры - McDonnel Douglas/BAE, Tornado - British AS - британские, а для американцев их потом делал Боинг, и кораблики себе сами строят и форма у всех разная. И заметь - конкуренция - куча разных копов делает самолетики для США. Правда европейцы в 94 году на еврофайтер скинулись.

Так что они таки весьма не складывали все яйца в одну корзину и создали веьма оконкурентный рынок коммерческих компаний для вооружений, что не помешало им устроить паритет как в кадлом частном случае так и всем вместе.